Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jakie będzie napięcie na PEN przy braku jednej fazy?

01 Lut 2011 09:58 6198 33
  • #1 01 Lut 2011 09:58
    1044571
    Usunięty  
  • #2 01 Lut 2011 12:07
    Wirnick
    Poziom 26  

    Bronek22 napisał:
    Jakie będzie napięcie na N ( PEN) jeżeli na trafie zostanie odłączona jedna faza , zakładamy, że to L1 ?
    Temat zakładam w celu sprawdzenia mojego toku rozumowania.
    Bronek

    N(PEN) zwarty z ziemią, dla pomiarowca jest potencjałem odniesienia COM.
    Jaki spadek napięcia będzie na przewodzie N(PEN) - to zależy gdzie pomiarowiec wyznaczy COM i jaki prąd przepływa przez N(PEN) (I*R).
    Napięcie pomiędzy COM i L1(po przerwie w L1) będzie w zakresie 0V(nieobciążona) do napięcia fazowego (-120° lub +120°).

  • #3 01 Lut 2011 12:41
    stomat
    Specjalista elektryk

    Napięcie zawsze mierzymy między czymś a czymś dlatego pytanie "jakie będzie napięcie na PEN ?" nie ma żadnego sensu bez wskazania względem czego to napięcie miałoby być. Odpowiedź może być np. taka: napięcie na PEN względem iglicy na Pałacu Kultury i Nauki będzie 6,5 kV. Zrozumiałeś bezsens swojego pytania ?

  • #4 01 Lut 2011 12:52
    1044571
    Usunięty  
  • #5 01 Lut 2011 16:56
    Wirnick
    Poziom 26  

    Bronek22 napisał:

    Do czego zmerzam.?
    Czy brak jednej fazy nieda wzrostu napięcia na pozotałych fazach. Nie mamy symetrii napięć. PEN jest uziemiony, ale napiecia fazowe są nieprawidłowe - uzależnione od odbiorników.
    Bronek

    Uziemienie przy asymetrii jest nieistotne. Natomiast ziemia jest elementem wspólnym pomiarowca i obwodów czynnych - dlatego jest możliwe stwierdzenie napięcia neonówką.
    Odpowiedź na pytanie - czy asymetryczne obciążenie transformatora wprowadza przesunięcia fazowe - wg. mnie, w granicach tolerancji napięcia ±10% i występuje ciągle (przerwa w L1 jest granicznym przypadkiem).

  • #6 01 Lut 2011 17:15
    stomat
    Specjalista elektryk

    Ale wzrostu napięcia na pozostałych fazach względem czego ? Względem N nie będzie wzrostu. A dokładnie to może być wzrost o jakąś tam część spadku napięcia na przewodzie N. Spadek napięcia na N doda się do napięcia fazowego L1 lub/i L2 zależnie od wartości i kąta prądu zerowego.
    Teorii że nastąpią przesunięcia fazowe ale w granicach tolerancji napięcia nie będę komentował.

  • #7 01 Lut 2011 17:39
    1044571
    Usunięty  
  • #8 01 Lut 2011 18:59
    Wirnick
    Poziom 26  

    Odbiorniki jednofazowe będą zasilane napięciem fazowym, a przez odbiorniki jednofazowe w gałęzi L1 prąd nie popłynie. Sytuacja się zmieni, gdy jeden z odbiorników będzie odbiornikiem trójfazowym skojarzonym w trójkąt.

  • #9 01 Lut 2011 19:38
    Usunięty
  • #10 01 Lut 2011 20:33
    1044571
    Usunięty  
  • #11 01 Lut 2011 20:44
    john2377
    Poziom 14  

    Jeśli będzie przerwany przewód PEN przy transformatorze, to przy korzystaniu z odbiorników jednofazowych nie będzie asymetrii w sieci, nawet jeśli będą wykorzystywane wszystkie fazy. Jeśli będzie wykorzystana tylko jedna faza, to potencjał będzie w przybliżeniu równy 0. Jeśli więcej, to pojawią się spadki napięcia o wartości zależnej od włączonych odbiorników. Jednak zawsze będzie to stałe napięcie w całej sieci. Jedynie odbiorniki dwu lub trzy fazowe mogą wprowadzić asymetrię.

  • #12 01 Lut 2011 20:51
    Wirnick
    Poziom 26  

    Bronek22 napisał:

    Ale zmieni się suma tych napięć,czyli napięcie na zaciskach L2 i L3.

    Bronek

    Aby zmienić znacznie napięcie międzyfazowe, to by trzeba wpłynąć na ωt jednej z faz.

  • #13 01 Lut 2011 21:14
    kj1
    Specjalista elektryk

    Moim zdaniem przy obciążeniu skojarzonym w trójkąt napięcie L2-L3 nie zmieni się, natomiast gdy L1 nie będzie obciązone napięcia L1-L2 i L1-L3 będą takie same i równe połowie napięcia L2-L3 (oczywiście przy symetrycznym trójkącie)

    Dodano po 13 [minuty]:

    Bronek22 napisał:
    Npięcia fazowe L2 i L3 się nie zmienią. Ale zmieni się suma tych napięć,czyli napięcie na zaciskach L2 i L3.


    Napięcie między L2 i L3 jest różnicą wektorową między napięciami fazowymi L2 i L3. Skoro U L2 i U L3 się nie zmienią, to nie zmieni się również ich różnica. Tak myślę.

  • #14 01 Lut 2011 21:30
    kazkowicz
    Poziom 14  

    Jeżeli ten twój PEN jest połączony z zerem trafo, to nie ma siły, żeby wystąpiło na nim jakieś znaczące napięcie, nawet gdybyś na wyjściu miał sześciokąt :D. Zdaje się, że jakieś twoje odbiorniki zostały "usmażone" i szukasz odpowiedzialności po stronie ZE (fajne macie tu skróty na forum elektrycznym). Jeżeli już, to szybciej przyszło z sieci jakieś konkretne przepięcie, a tych może być od licha.

    Proszę poczytać tu: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1545455.html
    [retrofood]

  • #15 01 Lut 2011 22:29
    karolq
    Poziom 21  

    Cytat:
    Czy taka sytuacja będzie identyczna, jeżeli zerwie się jedna faza zasilająca trafo?


    Przy braku jednej fazy zasilającej trafo następuje asymetria napięć. Jedna faza będzie mieć dużo wyższe napięcie dwie pozostałe niższe od 230V. Wszystko zależy od obciążenia na poszczególnych fazach.

  • Pomocny post
    #16 02 Lut 2011 06:58
    piotr5000
    Poziom 21  

    Miałem kilka przypadków braku jednej fazy zasilającej silniki 3-f.
    Pomiar napięcia na silniku w takim przypadku nigdy nie wykazywał napięcia większego niż zasilające.
    Czyli przy braku L3:
    L1 - L2 = 400
    L1 - L3 = ok 170
    L2 - L3 = ok 170

    L1 - N = 230
    L2 - N = 230
    L3 - N = ok 212

    Wartości są przykładowe " z pamięci " , ale kol. Bronek22 może takie ćwiczenie wykonać we własnym zakresie . Jeżeli silnik będzie nie obciążony to nie " zamorduje " go w ciągu minuty .
    Dodatkowo do np. L2 może równolegle z silnikiem dołączyć świetlówke 40W , w celu wprowadzenia niesymetrii i podzielić się wynikami na forum

  • #17 02 Lut 2011 08:10
    romoo
    Użytkownik obserwowany

    Panowie oczywiście mówimy o napięciu za przerwą a nie na trafo bo i po co.
    I w skrajnych przypadkach napięcie L1 =L2 bo ktoś może włożyć ''zwore'' w gniazdo 3 fazowe lub silny odbiornik 2 fazowy.
    Ale nigdy napięcie fazowe nie przekroczy swojej wartości względem PEN.

    Natomiast może przekroczyć wartość przy przerwie PEN na trafo.
    Pozatym ZE nie może wyłączyć 1 fazy bo nie ma fizycznie takiej możliwośći.

  • #18 02 Lut 2011 08:49
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    Bronek22 napisał:
    Jakie będzie napięcie na N ( PEN) jeżeli na trafie zostanie odłączona jedna faza, zakładamy, że to L1?


    Nie ma możliwości prawidłowej odpowiedzi na tak postawione pytanie. To wszystko zależy od skojarzenia uzwojeń, istnienia (lub nie) punktu (przewodu) zerowego, grupy połączeń (kąta godzinowego), strony trafo po której wystąpiła przerwa...
    A analizę dobrze jest prowadzić na wykresie wskazowym (wektorowym), albo z wykorzystaniem metody składowych symetrycznych.

  • #19 02 Lut 2011 09:25
    1044571
    Usunięty  
  • #20 02 Lut 2011 10:34
    Wirnick
    Poziom 26  

    Bronek22 napisał:

    Kolego 20 lat temu chccieli mi usmażyc, ale im się nie udało. I dalej mi nie usmażą. 10 lat temu dawali przez kilka dni w nocy 270V.
    Rozpatrujemy sieć zasilającą domki, a nie hutę lub inny zakład przemysłowy.
    Bronek

    Jak rozwiązano sytuację?
    Wymieniono trafo na większej mocy, lub dodano drugi ?
    Poprawiono sieć ?

  • Pomocny post
    #22 02 Lut 2011 13:13
    karolq
    Poziom 21  

    Cytat:
    karolq napisał:
    Cytat:
    Czy taka sytuacja będzie identyczna, jeżeli zerwie się jedna faza zasilająca trafo?

    Przy braku jednej fazy zasilającej trafo następuje asymetria napięć. Jedna faza będzie mieć dużo wyższe napięcie dwie pozostałe niższe od 230V. Wszystko zależy od obciążenia na poszczególnych fazach.

    Czy jeżeli będzie brak fazy na zasilaniu trafa = awaria SN , to będzie tak, jak napisał kolega Karolg ?
    Skąd pytania i polemika ? Po prostu chciałbym znać mechanizmy wzrostu napięcia w sieci.


    Sprawdzone praktycznie podczas awarii odłącznika przed stacją (upalony warkocz na jednej fazie) trafo zachowywało się normalnie ale napięcia odpowiednio 200 V L1-PEN , 295V L2-PEN, 183V L3-PEN przy obciążeniach niesymetrycznych od 15 do 35A. Sytuacja ma się podobnie podczas doziemienia jednej z faz linii SN.

  • #23 02 Lut 2011 14:01
    1044571
    Usunięty  
  • #24 02 Lut 2011 18:00
    barteqqq
    Poziom 21  

    piotr5000 napisał:
    Miałem kilka przypadków braku jednej fazy zasilającej silniki 3-f.
    Pomiar napięcia na silniku w takim przypadku nigdy nie wykazywał napięcia większego niż zasilające.
    Czyli przy braku L3:
    L1 - L2 = 400
    L1 - L3 = ok 170
    L2 - L3 = ok 170

    L1 - N = 230
    L2 - N = 230
    L3 - N = ok 212

    Wartości są przykładowe " z pamięci " , ale kol. Bronek22 może takie ćwiczenie wykonać we własnym zakresie . Jeżeli silnik będzie nie obciążony to nie " zamorduje " go w ciągu minuty .
    Dodatkowo do np. L2 może równolegle z silnikiem dołączyć świetlówke 40W , w celu wprowadzenia niesymetrii i podzielić się wynikami na forum


    Albo ja czegoś nie ogarniam albo Twoje pomiary jakoś nie mają sensu bo - międzyfazowe jakoś da się wytmaczyć ale jak piszesz że nie ma L3 to
    L1-N=230
    L2-N=230
    ale jakim cudem L3-N = 212 ? może mi to ktoś wyjaśnić?

  • #25 02 Lut 2011 20:54
    1171337
    Usunięty  
  • #26 02 Lut 2011 21:20
    kj1
    Specjalista elektryk

    Może dlatego, że napięcie było mierzone na silniku i to trzecie niezasilane uzwojenie robi za prądnicę?

  • #27 02 Lut 2011 21:45
    kazkowicz
    Poziom 14  

    romoo napisał:


    Natomiast może przekroczyć wartość przy przerwie PEN na trafo.
    Pozatym ZE nie może wyłączyć 1 fazy bo nie ma fizycznie takiej możliwośći.


    Rano też przyszło mi do głowy, że największa demolka może być przy rozpięciu zera. Nie wiem tylko jak wpływa na to fakt łączenia wtórnych uzwojeń transformatorów NN w zygzak, a nie gwiazdę. Ale chyba nie skompensuje.

  • #28 02 Lut 2011 21:50
    romoo
    Użytkownik obserwowany

    A my nie mówimy o upaleniu N w środku kadzi, tylko o nieciągłości w obrębie trafo stacji, która to przenosi sie brakiem tego potencjału w sieci.

  • #29 02 Lut 2011 22:01
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    romoo napisał:
    A my nie mówimy o upaleniu N w środku kadzi, tylko o nieciągłości w obrębie trafo stacji, która to przenosi sie brakiem tego potencjału w sieci.


    Problem polega na tym, że tak na pewno to nie wiadomo.

  • #30 03 Lut 2011 08:33
    Wirnick
    Poziom 26  

    Kol. Bronek przekazał mi na PW tajemnicę (indywidualna przedsiębiorczość ).
    Nie odpowiedział co wykonało ZE z wahaniami napięcia - historia 10-lecia.

TME logo Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
TME Logo