Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

elektroliza wody -> wodór -> prad za darmo, czy to moz

wowka 05 Lut 2009 19:05 202374 622
  • #391
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • Relpol przekaźniki
  • #392
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: sapper44
    Pole magnetyczne to jest coś takiego, co ma kierunek i zwrot, i powoduje, że na poruszający się ładunek
    elektryczny działa siła, która jest prostopadła do kierunku ruchu, i do kierunku pola, i proporcjonalna do
    prędkości ruchu, i do ładunku; pole to ma pewną energię i naprężenia, równe sobie co do wartości,
    proporcjonalnej do kwadratu pola (w układzie SI to ona równa B^2/(2µ0)); naprężenie to w kierunku
    pola jest ujemne, a prostopadle do niego - dodatnie, tak że suma jest dodatnia i równa energii.

    Siła jest tożsama z siłą uogólnioną Lagrange'a - a więc statycznie pochodną energii po przesunięciu.

    Magnetyzm - nie widzę potrzeby definiowania, bo nie używamy takiego pojęcia, może magnes?
    Magnes trwały składa się z cząsteczek (albo atomów), które oddziałują z polem magnetycznym,
    mając wyróżniony kierunek; to oddziaływanie ma energię proporcjonalną do cosinusa kąta między
    kierunkiem cząsteczki i kierunkiem pola (ze znakiem minus - więc minimalna, gdy są zgodne),
    oddziałują one również pomiędzy sobą, i energia tego oddziaływania jest minimalna, gdy wszystkie
    cząsteczki są ustawione w tym samym kierunku; przy zmianie ich ustawienia zależność energii od
    tej zmiany jest, dla trwałych magnesów, mocno "ząbkowana", dlatego ta zmiana wymaga dużej siły.

    A swoją drogą, może jakieś definicje są w Wikipedii? nie wystarczają? tego raczej nie próbuj
    przepisać jako pracy domowej, bo nauczyciel łatwo pozna, że niesamodzielna, i postawi pałę.
  • #393
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    Cytat:
    Mam ciekawy przyklad :powiesic takie same ciezary na magnesie trwalym i na elektromagnesie pozostawic na 24 godziny i wyliczyc energie zuzyta w obu przypadkach


    Pudzian trzymając ciężar wykonuje pracę, podobnie jak klasyczny elektromagnes, a magnes nie. Co innego strongmeni w TVN , a co innego podręcznik fizyki.
  • #395
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #396
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Definicja pola magnetycznego jest przez to, jak działa na ładunek elektryczny, reszta to jego właściwości.
    Konsekwencją tych właściwości jest ograniczenie ilości energii, jaką można uzyskać - do tej, jaka jest
    "zmagazynowana" w ich polu, i na tę energię podałem wzór, z niego również wynika wielkość siły.
    A co to za siła, to pisałem - rozumiesz, co to jest siła uogólniona Lagrange'a?

    Pole magnetyczne jest składową pola elektromagnetycznego, które tworzy pewną całość - jeśli
    zmieniamy układ odniesienia, to pole magnetyczne może tworzyć elektryczne, i odwrotnie.
    W sumie to spora dziedzina wiedzy - temat na grubą książkę - jak chcesz poznać ją dokładniej,
    to proponuję lekturę np. "Elektrodynamika klasyczna" Jacksona - ale to spora "cegła".
  • #397
    Chris_W
    Poziom 37  
    sapper44 napisał:
    Zaden naukowiec jeszcze nie potrafi zdefiniowac magnetyzmu

    Jest to oddziaływanie najlepiej poznane ze wszystkich. O grawitacji wiemy najmniej.
  • Relpol przekaźniki
  • #398
    Z111
    Poziom 17  
    Jasne, tyle że magnetyzm żelaza przekracza 1.5 razy wyliczenia teoretyczne - z ustawienia spinów na jakiejś tam powłoce...

    A te neodymowe magnesy to już kompletna rozbieżność z teorią. Gdyby nie praktyka - zwyczajne metody prób i błędów - dzięki której zrobiono te magnesy, to nie byłoby magnesów silniejszych niż zasrane 0.1 T, bo wielcy teoretycy (relatywni oczywiście) tak wyliczyli.

    Z matrycami Halbacha tak samo było: facet bawił się magnesami i przypadkiem sobie ułożył taki układzik, i tylko dlatego teraz mogą być używane w przemyśle.

    Energia magnesów to taka sama bzdura jak mc2, że to niby jakaś masa, czy bezwładność ma w sobie góry energii, albo nawet jest samą energią... kompletna fikcja.
  • #400
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #401
    Haz'
    Poziom 11  
    A niby jak byś chciał wykorzystać znikomą energię drzemiącą w magnesach?
    Po co pozbawiać magnesy energii, którą w nie włożyliśmy - to nie ma sensu... mamy lepsze zabawki do jej magazynowania.
  • #402
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #403
    Ghostek17
    Poziom 12  
    sapper44 napisał:
    Jak sadze wiesz co okreslane jest jednostka Gauss, przy czym najczesciej uzywane sa wyrazenia Pull force lub Holding force- Force oznacza sile -moc a zeby miec sile lub moc potrzeba energii.

    Fizyki się naucz. Energia jako taka nie ma znaczenia (bo w większości przypadków jej wartość zależy od punktu odniesienia), ma znaczenie tylko jej zmiana. Zmiana energii równa się pracy. Praca równa się iloczynowi wartości siły, wartości przemieszczenia i cosinusa kata pomiędzy siła a przemieszczeniem (tudzież iloczynowi skalarnemu wektora siły i wektora przemieszczenia). Z tego wynika, ze jeżeli pomimo działania siły ciało się nie przemieszcza, lub przemieszcza się pod katem prostym do siły to siła ta nie wykonuje żadnej pracy. W układach typu magnes - ferromagnetyk czy magnes - inny magnes (albo cokolwiek innego w tym rodzaju) po osiągnięciu równowagi wszystkie siły się równoważą, ciała nie poruszają się względem siebie wiec żadna z sił nie wykonuje pracy. Z tego wynika ze układ nie pobiera ani nie oddaje energii.

    A poza tym, coście się tak tych magnesów uczepili? Jak zawiesi się ciężarek na sznurku albo na sprężynie to ma się analogiczna sytuacje, tylko z siłą naciągu sznurka albo siłą sprężystości zamiast magnetyzmu - a jakoś nikt się nie dziwuje ze sznurek albo sprężyna nie potrzebują do działania energii. No i nikt nie próbuje z nich jej wydobywać. Czyżby takie banały jak sznurki i sprężyny były za mało spektakularne by sie nimi interesować? Ja tu węszę jakąś wiarę w siły magiczne.
  • #404
    Haz'
    Poziom 11  
    Jeśli dobrze pamiętam gęstość energii w najsilniejszych magnesach jest około 2500 razy mniejsza niż np. w akumulatorkach NimH przeliczając na jednostkę objętości.

    Co do energii, zaraz po wysłaniu swojego i przed napisaniem twojego posta wyedytowałem swój usuwając fragment o energii.
  • #405
    Z111
    Poziom 17  
    _jta_ napisał:
    A jakieś źródła takich rewelacji? wiele razy widziałem, jak pisałeś różne dziwne rzeczy, ale nigdy, żeby okazały się prawdą.

    Ja jestem źródłem, a ty to chyba już tylko czarną dziurą (jedyną w tym uniwersum), hehe!
  • #407
    Ghostek17
    Poziom 12  
    marek_Łódź napisał:

    Pudzian trzymając ciężar wykonuje pracę, podobnie jak klasyczny elektromagnes, a magnes nie. Co innego strongmeni w TVN , a co innego podręcznik fizyki.

    Ręce opadają. Wiesz jak działają ludzkie mięśnie? Wiesz jak działa elektromagnes? Człowiek jak trzyma ciężar to nie jest w stanie utrzymać go nieruchomo, wiec przy każdym drgnięciu traci energie na minimalne podniesienie ciężaru, a nie może jej odzyskać gdy go z powrotem opuści (mięsień to nie silnik elektryczny coby w dwie strony działał). Za to elektromagnes traci energie na oporze cewki. Nadprzewodzące elektromagnesy działają dokładnie tak, jak magnesy stale. (tj. dopóki prąd przez nie płynący jest niezmienny - na każdą zmianę musisz dostarczyć lub pobrać zeń energie).
  • #408
    Z111
    Poziom 17  
    No to oblicz minimum mocy potrzebne do stałej lewitacji danej masy 1 metr nad ziemią - tak jak śmigłowiec, tyle że w próżni.
  • #409
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #410
    Ghostek17
    Poziom 12  
    Z111 napisał:
    No to oblicz minimum mocy potrzebne do stałej lewitacji danej masy 1 metr nad ziemią - tak jak śmigłowiec, tyle że w próżni.

    Jesli ograniczysz ruch do jednej osi będzie to w idealnych warunkach 0. Do podniesienia ciała na 1 metr będziesz potrzebował m*g*1 energii, moc nie ma znaczenia. Gdy ciało osiągnie daną wysokość, dostarczasz energii tylko na wyrównanie strat. Z opuszczenia ciala dostaniesz energie z powrotem. (program nauki fizyki z gimnazjum się kłania -.-)

    Jeśli jednak ciało ma lewitować bez żadnej podpory od boku (zakładam użycie elektromagnesu do lewitowania owego ciała), wtedy trzeba jeszcze doliczyć zwiększone straty na stabilizację (w idealnych warunkach ciało dalej nie pobierałoby energii ponieważ jego pozycja względem układu odniesienia oscyluje tylko dookoła jakiegoś stałego punktu, wiec wystarczyłoby zorganizować pewien bufor energii na oscylacje i byłby spokój. Jednak nie żyjemy w idealnym świecie i nigdy nie odzyskasz z opadającego ciała tyle energii, ile wen włożysz podnosząc go).

    Dodano po 32 [minuty]:

    sapper44 napisał:
    Nie jestem pewien czy rozumiesz to co napisales .

    Oczywiscie. Za to ty chyba nie za bardzo.

    Cytat:
    Sznurka czy linkio lub haczyka w odpowiedzi sie spodziewalem , -sznurek linka hak to rzeczy namacalne i wytlumaczalne naukowo

    To, ze sznurek czy sprężynę da się zaobserwować tylko przy pomocy zmysłu wzroku nie czyni ich ani trochę bardziej realnymi niż pole magnetyczne. Pradu elektrycznego też nie widać i do wiadra go nie nalejesz, a istnieje.

    Cytat:
    ale pole magnetyczne nie

    Nie kurna, wcale. Potrafię sobie wyobrazić, że jak się podstawówki nie skończy to na wiele pytań ciężko znaleźć odpowiedz, ale czemu swoja ignorancje przenosisz na cala rasę ludzką? Zanim zaczniesz polemizować z ogólnie przyjętymi teoriami naukowymi warto byś je poznał. Możesz się z nimi zgadzać lub nie, wolny kraj w końcu, ale nie kłóć się z czymś o czym nie masz pojęcia. Bo w ten sposób robisz z siebie tylko pośmiewisko.

    Cytat:
    wiec skad to porownanie?

    Ano stad, ze i jedno i drugie potrafi działać na inne jakaś silą. Jedna z pięknych cech fizyki jest istnienie takich właśnie analogii.

    Cytat:
    stala pozycja magnesow podczas uzyskiwania energii z magnesow nigdzie w wypowiedziach nie byla ustalana jako pewnik,wiec nie zakladaj ze jeden przyklad ukladu zalatwia sprawe.

    Ok, troche niefortunny przyklad dalem. Chodziło mi o to, ze siła powodowana polem magnetycznym jest siłą zachowawcza, (tj. przynajmniej pod względem niezależności pracy od drogi) wiec zwyczajnie nie ma jak wydobyć zeń energii, tak jak nie wydobędziesz energii z np. przyciągania ziemskiego.

    Cytat:
    a poza tym ludzie wlasnie proboja znalesc sposob na odpowiedni uklad aby to zadzialalo .

    Składając magnesy bez jakiejkolwiek wiedzy na temat zjawisk w nich zachodzących, lub z wiedza kompletnie nie zgadzająca się z powszechnie uznanymi danymi eksperymentalnymi. Nie nazwałbym tego nauką. Podobnie jak milion małp w milion lat siedząc przy maszynach do pisania może skleci coś sensownego pośród bełkotu - ale ja nie nazwałbym tego literaturą. Są znacznie lepsze sposoby na prowadzenie badań i pisanie książek.

    Cytat:
    Silnik spalinowy nie bedzie pracowal bez rozrzadu a wiele silnikow elektrycznych bez komutatora.

    Owszem, ale żeby wiedzieć po co ten rozrząd i komutator trzeba wpierw wiedzieć jak te silniki działają. A bez znienawidzonej przez ciebie i tobie podobnych teorii ni cholery ci się to nie uda.
  • #411
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #412
    Z111
    Poziom 17  
    Ghostek17 napisał:
    Z111 napisał:
    No to oblicz minimum mocy potrzebne do stałej lewitacji danej masy 1 metr nad ziemią - tak jak śmigłowiec, tyle że w próżni.

    Jesli ograniczysz ruch do jednej osi będzie to w idealnych warunkach 0. Do podniesienia ciała na 1 metr będziesz potrzebował m*g*1 energii, moc nie ma znaczenia. Gdy ciało osiągnie daną wysokość, dostarczasz energii tylko na wyrównanie strat. Z opuszczenia ciala dostaniesz energie z powrotem. (program nauki fizyki z gimnazjum się kłania -.-)


    No to zgłoś to rewelacyjne odkrycie do centrali NASA - dostaniesz pewnie nagrodę.
    Oni kiedyś opublikowali serię różnych problemów do rozwiązania dla fizyków i tam był również ten problem - koszt energetyczny zawieszenia pojazdu w polu grawitacyjnym.

    Cytat:
    Jeśli jednak ciało ma lewitować bez żadnej podpory od boku (zakładam użycie elektromagnesu do lewitowania owego ciała)

    To ma wisieć w dowolnym miejscu na tej, czy innej planecie, czyli cały mechanizm nośny ma wisieć razem z tym pojazdem: nad glebą, wodą, piachem... w dowolnym miejscu i czasie.
  • #413
    Chris_W
    Poziom 37  
    Z111 napisał:

    To ma wisieć w dowolnym miejscu na tej, czy innej planecie, czyli cały mechanizm nośny ma wisieć razem z tym pojazdem: nad glebą, wodą, piachem... w dowolnym miejscu i czasie.


    Czyż satelita geostacjonarny nie spełnia tych warunków?. Dokładnie równoważy ciążenia - siłą odśrodkową - a działa latami - energie zużywa tylko na nadawanie/odbiór/przetwarzanie danych, a nie na utrzymywanie tej pozycji.
  • #414
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    Ghostek17 napisał:
    marek_Łódź napisał:

    Pudzian trzymając ciężar wykonuje pracę, podobnie jak klasyczny elektromagnes, a magnes nie. Co innego strongmeni w TVN , a co innego podręcznik fizyki.

    Ręce opadają. Wiesz jak działają ludzkie mięśnie? Wiesz jak działa elektromagnes? Człowiek jak trzyma ciężar to nie jest w stanie utrzymać go nieruchomo, wiec przy każdym drgnięciu traci energie na minimalne podniesienie ciężaru, a nie może jej odzyskać gdy go z powrotem opuści (mięsień to nie silnik elektryczny coby w dwie strony działał). Za to elektromagnes traci energie na oporze cewki. Nadprzewodzące elektromagnesy działają dokładnie tak, jak magnesy stale. (tj. dopóki prąd przez nie płynący jest niezmienny - na każdą zmianę musisz dostarczyć lub pobrać zeń energie).
    Zaczynacie koledzy gonić w piętkę ;) , dzięki czemu mamy kilkanaście stron wątku o niczym . Napisałeś dokładnie to, co ja tylko całym zdaniem ;) . Ręce opadają Pudzianowi.

    sapper44 napisał:
    Acha . Dostalem automatyczna wiadomosc ze moje posty odbiegaja od tematu . za co przepraszam ,ale sadze ze nie tak bardzo odbieglem od tematu gdyz takie posty powinny sie pojawiac w wielu tematach aby powstrzymac dokuczliwosc niektorych forumowiczow do osob wypowiadajacych sie na tym forum .
    Do moderatora jozef
    W tym wątku żaden post nie odbiega od tematu ;) Skoro nie obowiązuje nas fizyka i ortografia, to dlaczego nagle ma obowiązywać regulamin ;)

    Chris_W napisał:
    Z111 napisał:

    To ma wisieć w dowolnym miejscu na tej, czy innej planecie, czyli cały mechanizm nośny ma wisieć razem z tym pojazdem: nad glebą, wodą, piachem... w dowolnym miejscu i czasie.


    Czyż satelita geostacjonarny nie spełnia tych warunków?. Dokładnie równoważy ciążenia - siłą odśrodkową - a działa latami - energie zużywa tylko na nadawanie/odbiór/przetwarzanie danych, a nie na utrzymywanie tej pozycji.
    A można go powiesić na dowolnej wysokości nad dowolnie wirującą planetą? Pomysł liczenia "mocy lewitacji" w polu grawitacyjnym jest o tyle bez sensu, że zgodnie z Newtonem taki przedmiot musi dostać równoważącą siłę (nie energię) i zużycie energii będzie zależne od tego, czego się trzyma. Jeśli taką podporą będzie wbity w podłoże słup z podwieszonym sznurkiem, wydatek energii jest zerowy, jeśli chcemy się trzymać od czegoś rzadszego atmosfera, woda - wydatek energii będzie stosownie większy, podobnie jak w przypadku użycia silnika odrzutowego. Ta "moc lewitacji" zależy wyłącznie od właściwości, czy jak kto woli sprawności napędu, która to sprawność w przypadku słupa wynosi 100%, a w przypadku śmigła jest znacznie niższa. Tylko czego to ma dowodzić :?:

    Nota bene praca wykonywana przez takie śmigło jest zużywana nie na podtrzymanie śmigłowca, ale na przepompowanie powietrza. Dowód - jeśli nasz śmigłowiec umieścimy w szczelnie dopasowanej rurce, to po sprężeniu powietrza pod nim nie spadnie na podłoże, tylko będzie lewitował bez dostarczania energii. jeśli nie mamy tej prowadnicy, konieczne jest dostarczenie powietrza rozproszenia i stąd wydatek energii. Mówiąc bardziej obrazowo śmigłowiec wiszący między budynkami nad ciasno zabudowanym podwórzem będzie miał mniejszą "moc lewitacji", jak wiszący nad polem buraków cukrowych.
  • #415
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Skoro już tak się rozgadaliśmy o temacie energii, to mam pewną zagadkę.

    Mamy studnię, nad studnią mocujemy krążek, przerzucamy przez niego linę,
    na linie spuszczamy do studni wiadro, ono się napełnia wodą, i idziemy od
    studni ciągnąć za linę - odcinek od krążka do nas jest poziomy.

    Ktoś stojący przy studni stwierdza: lina jest naciągnięta, i przemieszcza się,
    więc jest wykonywana praca, energia przepływa przez linę do wiadra, i ono
    kosztem tej energii wędruje do góry - magazynuje ją jako swoją potencjalną
    w ziemskim polu grawitacyjnym.

    Ale ta lina względem nas się nie przemieszcza, i dla nas nie ma przepływu
    energii przez tę linę. Aczkolwiek czujemy, że wykonujemy pracę. Dlaczego?
  • #416
    Z111
    Poziom 17  
    Chris_W napisał:
    Z111 napisał:

    To ma wisieć w dowolnym miejscu na tej, czy innej planecie, czyli cały mechanizm nośny ma wisieć razem z tym pojazdem: nad glebą, wodą, piachem... w dowolnym miejscu i czasie.


    Czyż satelita geostacjonarny nie spełnia tych warunków?. Dokładnie równoważy ciążenia - siłą odśrodkową - a działa latami - energie zużywa tylko na nadawanie/odbiór/przetwarzanie danych, a nie na utrzymywanie tej pozycji.


    Satelita spada normalnie cały czas pionowo, i ma jeszcze prędkość poziomą, ale planeta jest kulą więc ten poziom dla satelity stale się zmienia, no i ostatecznie z tego pionowego spadania wychodzi krzywa zamknięta... a faktycznie mamy tu normalny ruch oscylacyjny - można wyeliminować prędkość poziomą, a zamiast tego robimy tunel w planecie i tam rzucamy satelitę - okres oscylacji będzie dokładnie taki sam.

    Dodano po 12 [minuty]:

    marek_Łódź napisał:
    Pomysł liczenia "mocy lewitacji" w polu grawitacyjnym jest o tyle bez sensu, że zgodnie z Newtonem taki przedmiot musi dostać równoważącą siłę (nie energię) i zużycie energii będzie zależne od tego, czego się trzyma.


    żadnych podpór - ma wisieć i tyle.
    Minimum mocy musi być dodatnie, sprawa oczywista - należy obliczyć to minimum.

    Dodano po 36 [minuty]:

    _jta_ napisał:
    Ale ta lina względem nas się nie przemieszcza, i dla nas nie ma przepływu energii przez tę linę. Aczkolwiek czujemy, że wykonujemy pracę. Dlaczego?

    Nie wiem co w tym widzisz specjalnego - ruchu wiadra nie widać to pracy niem czy co?

    A co będzie gdy jakiś cherlak napręży tę linę do połowy ciężaru wiadra, albo nawet do 100%, a dalej nie da rady - ile wtedy pracy wykona?
  • #417
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    Z111 napisał:
    żadnych podpór - ma wisieć i tyle.
    Chodzi o unoszenie siłą woli? http://pl.wikipedia.org/wiki/Lewitacja

    "Egzorcyści i Psychiatrzy", ks. Gabriele Amorth, Wyd. Święty Paweł 2005 r.

    Czy może w oparciu o jakiś czynnik fizyczny (słup ze sznurkiem, śmigło w atmosferze, siła wyporu, czy silnik odrzutowy) - komentarz do takich podpór masz wyżej.

    A może znasz inne metody lewitacji?
  • #418
    Z111
    Poziom 17  
    Znam inne metody lewitacji, np. tzw. jonolot oparty na efekcie Biefelda–Browna (w próżni też to działa).

    Metoda jest dowolna, trzeba wybrać optymalną - z minimum mocy, i bez podpórek oczywiście.
  • #419
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    A czymże niby jest słup spalin z silnika odrzutowego, czy ze śmigła, słup sprężonego powietrza w rurze pod naszym obiektem, jak nie podpórką, tyle że z dużą energią rozproszenia, podobnie jak siły generowane przez jonolot. Dlatego jeszcze raz powiem, że 100% sprawności ma wbity w podłoże słup ze sznurkiem, na którym uwiązany jest lewitujący przedmiot. Taki przedmiot powieszony na sznurku lewituje dokładnie tak samo jak śmigłowiec, tylko sprawność tego napędu jest większa.
    Jeśli dopuszczasz uwzględnienie w rozwiązaniach silnika odrzutowego, to nie bardzo rozumiem dlaczego skreślasz najprostsze rozwiązanie jakim jest podwieszenie obiektu na sznurku. Chodzi Ci przecież o to, by przedmiot wisiał nad powierzchnią przy minimalnym wydatku energii.

    Jeśli koniecznie chcemy mieć napęd bez podpórek, to taki napęd nie istnieje.

    ps. jeśli chcesz dyskutować na temat sprawności różnych napędów urzadzeń latających w różnych ośrodkach, to może załóż oddzielny temat, może znajdziesz chętnych dyskutantów.
  • #420
    000andrzej
    Poziom 37  
    Z111 - a może dałbyś jakieś dane potrzebne do obliczenia?

    Cytat:
    Satelita spada normalnie cały czas pionowo, i ma jeszcze prędkość poziomą, ale planeta jest kulą więc ten poziom dla satelity stale się zmienia, no i ostatecznie z tego pionowego spadania wychodzi krzywa zamknięta...

    ale jaja... Tego nie słyszałem