logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
REKLAMA
REKLAMA
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

Jaki samochód i na co zwracać uwagę ?

zdzisiek1979 06 Lut 2011 14:32 9207 46
REKLAMA
  • #1 9111632
    zdzisiek1979
    Poziom 39  
    Jaki samochód i na co zwracać uwagę :D
    Witam. Przeglądając internet i fora zrobił mi się mętlik w głowie z wyborem mojego pierwszego samochodu w życiu, dlatego postanowiłem napisać.
    W ubiegłym tygodniu zdałem prawo jazdy i nadchodzi czas zacząć szukać samochód budżet mam ograniczony do max 10tys. Będzie to mój pierwszy samochód w życiu mam za sobą dopiero 50 godzin jazdy z instruktorem więc `` Kubicom `` nie jestem i nie szukam rakiety. Bardziej leży mi kupno kombi by móc stosować je do pracy (wozić narzędzia) i teraz zależy mi na:
    By był tani w naprawie ( i rutynowe wymiany elementów eksploatacyjnych )
    Był ekonomiczny.
    Był niezawodny i trwały.
    Wiem że nie znajdzie się cudo ideał, ale zależy mi by bym miał najmniej z nim problemów. Nie znam się na samochodach gdyż jakoś mnie to nie interesowało i teraz się to mści więc może pomożecie i podpowiecie na jakie marki warto zwrócić uwagę :D
    I jeszcze mam taki dylemat że jak zacznę oglądać to na co zwracać uwagę podczas oględzin. Na co zwracać uwagę ?
  • REKLAMA
  • #2 9111775
    Ekolog
    Poziom 13  
    Przy zakupie samochodu pierwsze co weź dokumenty do ręki i sprawdź nr. nadwozia czy są w dowodzie i na samochodzie takie same :) Poza tym, weź ze sobą jakiegoś znajomego mechanika i lepiej pojechać we 2 albo we 3 osoby bo co trzy pary oczu to nie jedna zawsze ktoś coś znajdzie :) możesz też zainwestować w tester grubości lakieru i wykorzystać go do wiadomych celów. Patrzeć można też na wszystkie śrubki które pokrywane były lakierem czyli np trzymające błotniki, drzwi, maskę jeśli były odkręcane a na 100 % będzie to widać to można zapytać dlaczego były odkręcane co nie musi od razu oznaczać że był bity czy coś. Części mechaniczne itp sprawdzi mechanik więc chyba tłumaczyć tu nic nie trzeba. Co do modelu to nie mam żadnej ciekawej propozycji ale chyba coś z VW można by się zastanowić z normalnym silnikiem bez jakichś zbędnych wynalazków i bajerów.
  • #3 9114651
    siewcu
    Poziom 35  
    Mogę polecić Ci Mazdę 323S V generacji. Autko trwałe, w miarę dynamiczne, nie pali dużych ilości paliwa. Części wbrew obiegowej opinii nie są drogie. A co do oględzin - szczerze mówiąc, sugerowałbym wycieczkę z kimś obeznanym w temacie.
  • #4 9115094
    dream boy
    Poziom 9  
    Do 10tyś to Polecam Fiata Punto II bądż IIFL.Najlepsze silniki to 1,2 8v lub 1,2 16v.Wzglednie Dieselek 60km ale taki to może mieć ekstremalny przebieg w stosunku do benzynki.Za Punto przemawia niska cena częsci i niska awaryjnośc ja takim zrobiłem w gazie 210tys km na Nauce Jazdy i żadnych problemów niemiałem.Unikaj tylko zagazowanych egzemplarzy.Pozdrawiam.
  • REKLAMA
  • #5 9115238
    zdzisiek1979
    Poziom 39  
    Myślałem z początku o fiacie ale troszkę poczytałem, że mają problemy z alternatorem ( rozpada się bo koroduje ) Znowu o peugeot,że ma drobne wycieki :D ( kapie z niego ).
    Oglądałem mazdę 323F z 95r z przebiegiem 211854km za 5400zł
    i mazdę XEDOS 6 z 94r z przebiegiem 185000km za 6900zł ( z gazem).
    Jeszcze podoba mi się toyota corolla 1.4 16V z 96r wersja E10 z gazem przebieg 195000km za 6500zł (hatchback). (Na razie tylko tak rozglądam się w necie)
    Mam jeszcze z dwa tygodnie na wybór zanim dostane prawko do ręki.
    Nie mam nikogo kto by był dobry w oględzinach, chyba będę musiał sam się nauczyć :D
    Mam małą latareczkę by po świecić i lusterko inspekcyjne by zajrzeć w zakamarki :D
    Przeznaczenie samochodu to takie by, wiecie koledzy :D dokształcić się jako kierowca i zarazem dojechać do pracy.
  • #6 9115261
    Hucul
    Poziom 39  
    zdzisiek1979 napisał:
    ... 95r z przebiegiem 211854km ... 94r z przebiegiem 185000km ... 96r 195000km ...

    Przy tych rocznikach dodaj do licznika minimum 200 tysięcy i będzie to dopiero rzeczywisty przebieg . W tym segmencie cenowym trudno znaleźć zadbane auto z prawdziwym przebiegiem na liczniku :|
  • #7 9115279
    zdzisiek1979
    Poziom 39  
    I teraz mnie kolega załamał dosłownie na maxa wiem, że odmładzają auta, ale liczyłem coś z przebiegiem -10000 do 20000 km lekki lifting ( w końcu panie też młodnieją z wiekiem ).
  • #8 9116359
    kamil907
    Poziom 28  
    Myślisz, że ktoś się bawi w cofanie licznika o 10-20tys? Jeśli już to od razu kilkaset tys i pewne jest jedno, że na liczniki nie ma sensu patrzeć. Najważniejsze jest dokładne ocenienie stanu auta więc mimo wszystko polecam znaleźć kogoś kto ma o tym jakieś pojęcie bo inaczej można nieźle wtopić pieniądze.
  • #9 9117195
    Ekolog
    Poziom 13  
    Hucul napisał:
    zdzisiek1979 napisał:
    ... 95r z przebiegiem 211854km ... 94r z przebiegiem 185000km ... 96r 195000km ...

    Przy tych rocznikach dodaj do licznika minimum 200 tysięcy i będzie to dopiero rzeczywisty przebieg . W tym segmencie cenowym trudno znaleźć zadbane auto z prawdziwym przebiegiem na liczniku :|


    I taka jest mentalność Polaków, jak ma 10-15 lat samochód to już musi mieć ponad pół miliona przebiegu inaczej nie ma opcji. Chyba trochę przesadzacie, ja znam dużo przypadków w których samochody są z roczników bliskich 96 i nie mają nawet 200 tys. km np mój golf 3 sprowadzony 95r. 178 tys km w tym momencie książka serwisowa prowadzona aż do kupna przeze mnie tego samochodu, wszystko oryginalne a jeśli tego mało to szpece i fachowcy różnej maści niech przyjeżdżają do Wrocławia obejrzeć, chętnie udowodnię że są starsze samochody z niekoniecznie wielkimi przebiegami. A co do pomocy w wyborze samochodu i w miarę oszacowania jego prawdziwego przebiegu to zwyczajny rzut oka na elementy mocno eksploatowane czyli np kierownica czy lewarek skrzyni biegów, jeśli są mocno wytarte, popękane, rozerwane czy nie wiem co jeszcze to raczej ich prawdziwy przebieg nie będzie mniejszy niż 250 tys. wiem z własnego doświadczenia.
    Pozdrawiam Ekolog
  • #10 9117357
    tzok
    Moderator Samochody
    Problem z alternatorem w Puncie to nie problem... wiadomo, że jest więc w razie czego łatwo go naprawić. Koszt to ok 300zł, życzę Ci abyś tylko tyle musiał dołożyć do dowolnego ~10 letniego samochodu po zakupie.

    Ekolog napisał:
    I taka jest mentalność Polaków, jak ma 10-15 lat samochód to już musi mieć ponad pół miliona przebiegu inaczej nie ma opcji. Chyba trochę przesadzacie, ja znam dużo przypadków w których samochody są z roczników bliskich 96 i nie mają nawet 200 tys. km np mój golf 3 sprowadzony 95r. 178 tys km w tym momencie książka serwisowa prowadzona aż do kupna przeze mnie tego samochodu, wszystko oryginalne a jeśli tego mało to szpece i fachowcy różnej maści niech przyjeżdżają do Wrocławia obejrzeć, chętnie udowodnię że są starsze samochody z niekoniecznie wielkimi przebiegami.
    Dla auta z Niemiec trzeba liczyć min. 15 tys. km na rok dla małego hatchbacka, dla większego auta, zwłaszcza kombi, a jak jeszcze "w Dieslu" to min. 25-30 tys km / rok.
  • #11 9117513
    Hucul
    Poziom 39  
    Ekolog napisał:
    ...I taka jest mentalność Polaków, jak ma 10-15 lat samochód to już musi mieć ponad pół miliona przebiegu inaczej nie ma opcji ...

    Nie musi ! Wyjątki potwierdzają jednak regułę . Większość aut od handlarzy ma "kręcone" liczniki . Na innych forach można znaleźć linki do ogłoszeń aut na zachodzie i tych samych już w Polsce z odjętymi nawet trzema setkami , bo 185 tysięcy polski kupiec jest w stanie zaakceptować :|
    Sprowadziłem z Niemiec około trzydzieści aut , znam zasady funkcjonowania tego procederu .
  • #12 9118216
    kamil907
    Poziom 28  
    Ekolog napisał:
    książka serwisowa prowadzona aż do kupna przeze mnie tego samochodu, wszystko oryginalne

    W książki serwisowe też nie ma co wierzyć bezgranicznie bo wiem, że bywają takie pisane w jeden dzień.
  • #13 9118642
    dyszel85
    Poziom 18  
    Ja tam bym nie patrzył na rocznik i przebieg. Szukał bym auta droższego niż inne z tego samego rocznika. Patrzył bym na pedantycznie utrzymane wnętrze, niewytartą kierownicę, cicho pracujący silnik bez wycieków, dobre wyposażenie i miarę bezwypadkową historię. Oczywiście nie ma co się łudzić że kupimy 15 letnie auto bez ponownie lakierowanych elementów, należy zatem zwrócić uwagę czy nie naprawiono tego tanim kosztem, używając kilo szpachlówki i gazety do zapchania dziury w progu. Po prostu żeby kupić dobre używane auto nastawmy się że trzeba przepłacić i nie łudzić się że trafimy okazje za małe pieniądze bo takie nie istnieją. Polecam Mazdę 626 serii GF z silnikiem 1,8 lub 2,0 benzyna do którego zamontuje sekwencyjny wtrysk gazu. Łatwo o kombi, dobre wyposażenie i ogólnie zadbany egzemplarz.
  • REKLAMA
  • #14 9119369
    zdzisiek1979
    Poziom 39  
    Panowie bardzo ciekawe rady dajecie, będę miał to na uwadze podczas oględzin.
    Wiem jak wygląda samochód pod maską :D , ale mogli byście dać parę rad na co zwracać uwagę po podniesieniu jej.
    Tu tak dla przykładu fotki silników i mógł by ktoś oznaczyć na nich miejsca na które warto zwrócić szczególną uwagę :D
    Jaki samochód i na co zwracać uwagę ? Jaki samochód i na co zwracać uwagę ?
    Zajmuje się elektrykom więc mechanika samochodowa jest mi nie bardzo znana.
    Rzeczoznawcy z siebie nie zrobię, ale bym miał lepsze podejście na miejscu.
    Byłem w komisie to widziałem jak facet pracujący w nim polewał silnik wodą z konewki, nie wiem mył go by ładniej wyglądał :D
  • #15 9119499
    tzok
    Moderator Samochody
    Na oko to możesz ocenić czy nie ma wycieków (o ile silnik nie był świeżo umyty). Możesz też zwrócić uwagę na ew. braki w plastikowych osłonach lub na na popisane markerem oznaczenia modelu (elementy ze szrotu).
    Często widzę przebarwione na żółto aluminiowe elementy silnika - nie wiem skąd to się bierze (prawdopodobnie od długotrwałego zaolejenia) ale wzbudza to moje podejrzenia.

    Pod maską zwróć uwagę na stan podłużnic - czy są proste i gładkie, nie noszą śladów napraw, szpachlowania.

    Oczywiście sprawdź też numery nadwozia i tabliczkę znamionową.

    Mazda 626 z pierwszego zdjęcia ma założoną rozpórkę - dało by mi to do myślenia na temat sposobu eksploatowania tego samochodu przez poprzedniego właściciela.
  • REKLAMA
  • #16 9119521
    dyszel85
    Poziom 18  
    Hmm, no nie da się tego nauczyć z posta na forum no ale spróbujemy. Na początek bagnet do sprawdzania oleju, zazwyczaj ma ucho w jaskrawym kolorze, wyciągasz, wycierasz, władasz, wyciągasz i patrzysz. Czarny olej niedobrze, niewłaściwy poziom - daje do myślenia (prawidłowo 3/4 między min a max), mleczny kolor (tzw. majonez) prawdopodobieństwo uszkodzonej uszczelki pod głowicą, to samo po odkręceniu korka wlewu oleju. Olej powinien być w miarę świeży złocisto brązowy. Warto poszukać karteczek,naklejek o jego wymianie. Duże plastikowe pudło to pucha filtra powietrza, otwórz zaczepy, zobacz czy w środku nie ma oleju i w jakim stanie jest filtr. Olej w filtrze świadczy o przedmuchu i konieczności remontu. Podczas odpalania i przegazówek silnika obserwuj rurę wydechową czy nie kopci z niej na niebiesko, świadczy to o spalaniu oleju. Silnik powinien pracować równo, nie wydawać żadnych niepokojących odgłosów. Niewielkie "pocenie" uszczelek dopuszczalne. Zwróć także uwagę na wszelkie druciarstwo typu druty i izolacja na osprzęcie - poprzedni właściciel lubił oszczędzać na naprawach.
  • #17 9119532
    tzok
    Moderator Samochody
    W turbodieslu olej będzie czarny po 1000km od wymiany... więc nie generalizujmy. Jak auto było jeżdżone po mieście to "masło" pod korkiem wlewu oleju też o niczym nie świadczy, zwłaszcza w tej porze roku.
  • #18 9119552
    dyszel85
    Poziom 18  
    Fakt, poprawię się, w dieslu czarny olej można uznać za normę, niedopuszczalny w benzynówce.
  • #19 9120106
    zdzisiek1979
    Poziom 39  
    Wiem, że nie na uczę się poprzez posty jak oceniać samochody, robić oględziny, ale z pewnością wasze rady pomogą mi za oszczędzić czas podczas oględzin by w porę podziękować za pokazanie samochodu :D Ciekawe uwagi w sprawie oleju daliście, czy też to się dotyczy z jego kolorem do silników z gazem ? Nigdy bym nie pomyślał, że olej może trafiać do filtra powietrza.
    Z książki instruktażowej wyczytałem o ``teście`` układu kierowniczego że trzeba ustawić koła równo i sprawdzić luz na kierownicy i może dochodzić max do 30mm.
    są sposoby na sprawdzenie jeszcze zawieszenia?
    Wnioskuję że pod maską to najwięcej poświęcić właśnie na oględzinach silnika i ów jak wygląda olej w nim i czy niema ``wypocin`` w jakim stanie są przewody i obowiązkowo numeracja samochodu :D i to jak pracuje.
  • #20 9120186
    Hucul
    Poziom 39  
    Tylko świeżo wymieniony olej jest przeźroczysty , w tak starych autach po przejechaniu kilkuset kilometrów od wymiany olej wygląda tak samo jak przed . "Masło" w oleju lub tłuste "oka" w płynie chłodniczym oznaczają kłopoty z silnikiem (uszczelka pod głowicą) .
    Przy kupnie samochodu należy zwrócić uwagę na tak wiele spraw , że nawet "starym wyjadaczom" uda się kupić auto z ukrytymi wadami . Jeśli jednak będziesz ostrożny , może uda Ci się nie kupić ewidentnego bubla .
    Na rynku zdarzają się okazje , ale nie licz że kupisz u handlarza jakąś "perełkę" .
    Jak widzę w ogłoszeniu tekst typu : "igła , nic nie puka i nie stuka" , od razu odpuszczam sobie - szkoda czasu .
    Sama książka serwisowa , bez faktur i innych papierów nie jest wiarygodnym udokumentowaniem przebiegu .
  • #21 9128552
    zdzisiek1979
    Poziom 39  
    A powiedzcie mi koledzy jak podejść do oględzin zawieszenia?
    Chodzi mi o to czy poszarpać za koło pobujać autem?
  • #22 9128615
    kamil907
    Poziom 28  
    Możesz nacisnąć od góry po kolei na każdym rogu i auto od razu ma wrócić do poziomu bez żadnego dodatkowego bujania. Jeśli auto po wciśnięciu i puszczeniu będzie się bujać kilka razy góra - dół to amortyzator jest do wymiany. Poza tym tylko podczas jazdy sprawdzisz czy nic nie stuka, nie ma luzów, czy na przykład przód lub tył nie pływa lub nie ściąga
  • #23 9128661
    mleczakm
    Poziom 19  
    Poczytaj sobie stronę www.tylik.motogrono.pl - polecam! znajdziesz tam wiele rad na temat kupna używanego samochodu.

    Powiem ci, że do 10tys wybór masz naprawdę ogromny, więc ja bym się nie ograniczał tylko do jakiś punciaków. Pamiętaj, że mały samochód zużywa się szybciej niż duży - i takie np. Volvo 850 po 300 tys przebiegu jeszcze sporo pojeździ.

    Poszukaj modeli, któe ci się podobają, potem poszukaj for tematycznych tych modeli, znajdziesz tam na pewno informacje, jakie są słabe punkty auta.

    W używanym samochodzie ja zwróciłbym uwagę na dwie rzeczy - blacha i silnik, reszta jest do zrobienia za ludzkie pieniądze.
  • #24 9129089
    Ekolog
    Poziom 13  
    Dobrym sposobem na ludzi którzy bardzo odważni nie są jest sposób na policjanta ;) Podpisując umowę jest w niej zawarte, że "Sprzedający oświadcza, że pojazd nie ma ukrytych wad technicznych." można wspomnieć na początku rozmowy o tym że ma się w rodzinie policjanta i dać przed podpisaniem sprzedającemu umowe do przeczytania uwierzcie nie jeden już zmiękł, sam zaczął wszystko wymieniać że tu coś trzeba zrobić ze coś tam. Może to wydać się zabawne ale działa. Co do tego masła czy majonezu na korku, u siebie mam takie coś ale tylko podczas jazdy w mieście kiedy wjeżdżam na wieś znika myślę że to od małych przebiegów a ciśnienie w garach różni się o 0.2 więc uważam że uszczelka jest ok olej zmieniony 7 tyś km temu. Ja też słyszałem o przypadkach gdzie książka serwisowa pisana była w jeden dzień ale kiedy wszedłem pod samochód nie miałem wątpliwości, żadne śrubki nie ruszone. O oleju w filtrze powietrza słyszałem tylko w TDI ale i tak warto zajrzeć jeśli będzie czysty to zawsze lepiej niż zapchany i brudny. A może masz już jakieś modele na oku ? zawsze ktoś jakieś doświadczenie będzie miał i coś będzie mógł doradzić
  • #25 9129100
    tzok
    Moderator Samochody
    ...tylko mały samochód zazwyczaj też mniej jeździ. Dziesięcioletnie Punto może mieć przebieg 150tys. km (może nie krajowe, bo u nas to było auto rodzinne lub służbowe, ale w Niemczech to było 2 czy 3 auto w rodzinie), a w taki przebieg w dziesięcioletnim Passacie trudno by mi było uwierzyć. Jasne, że Passat wytrzyma powiedzmy 500 tys. km a Punto powiedzmy 250 tys km. Wszystko zależy co komu jest potrzebne. Mi np. było potrzebne małe, ekonomiczne (mały silnik, lekkie i opływowe nadwozie) i tanie w utrzymaniu (mała pojemność silnika = niskie opłaty, małe koła = tanie opony, prosty silnik = tani olej) auto więc kupiłem Punto.

    Dla jednego jest duży wybór do 10 tys. zł, a inny stwierdzi, że 40 tys. zł to mało żeby kupić coś sensownego... dla mnie np. sensowne auta zaczynają się od 18-20tys. zł i od rocznika 2004/5, ale każdy szuka czego innego i ciężko coś w miarę obiektywnie doradzić.
  • #26 9129246
    zdzisiek1979
    Poziom 39  
    Mam a raczej bardzo mi się spodoba :D Renault Laguna 2,0 kombi z 1997r wersja I przebieg 207tys.km 116KM 2000cm3 benzyna cena 6400zł :D
    Panowie znalazłem Toyote najpierw miała 195tys przebiegu a dzisiaj ma już 155tys :D 96 rocznik no jak samochody młodnieją w oczach to szok :D

    Nie wiem może źle to rozumiem, ale jak samochód ma oryginalny przebieg to można chociaż zaplanować remont silnika wymianę jakiś ważnych części a tak to klient głupieje i mechanika cierpi. No nie wiem tak mi się wydaje przecież to wszystko pracuje i się zużywa a odpowiednio wczesna wymiana przedłuży żywotność układów.
  • #27 9129265
    Hucul
    Poziom 39  
    Ekolog napisał:
    Dobrym sposobem na ludzi którzy bardzo odważni nie są jest sposób na policjanta ;) Podpisując umowę jest w niej zawarte, że "Sprzedający oświadcza, że pojazd nie ma ukrytych wad technicznych." można wspomnieć na początku rozmowy o tym że ma się w rodzinie policjanta i dać przed podpisaniem sprzedającemu umowe do przeczytania uwierzcie nie jeden już zmiękł ...

    Ten sposób działał jeszcze w poprzednim wieku , teraz nikt się na to nie nabierze , tym bardziej handlarz .
  • #28 9129267
    mleczakm
    Poziom 19  
    Nie podawaj przebiegów, nie ma to sensu, przebieg można ocenić dopiero po obejrzeniu zdjęć lub samochodu osobiście.

    Z silnikami Renault mam bardzo miłe wspomnienia - 300 tys. 1.8 na gazie, więc to chyba niezły wynik - ale opinie renówki mają różne, szczególnie blacha i elektryka.
  • #29 9129381
    WV
    Poziom 16  
    Witam.
    Wejdż na forum i poczytaj o tych autach i będziesz wiedział o co ludzie pytają.
    Dla przykładu na forum opla dowiesz się że siadają w merivach tylne włączniki do otwierania tylnej klapy.
    A to dlatego że gniją bo producent robi teraz auto które ma służyć na okres gwarancji.
    Dowiesz się o powyginanych głowicach w oplu i chewrolecie i innych błachostakch jak blachy które zostawiają wiele do życzenia.
    nie patrz że ktoś ci powie że blacha ma ocynk bo to ci nic nie da jeżeli tego ocynku jest tyle co na insigni.
    Patrz tylko jakie auta w jakiej cenie warto kupić i do czego ma ci ten samochód służyć.
    Jeżeli chcesz coś większego przewozić to musi mieć duży bagażnik.
    Pamiętaj auto ma nie być by wyglądać ale służyć.
    I pamiętaj opel takim nie jest.
    Pamiętaj nie musisz płacić za nowe auto lepiej kup dobre stare i na mocnych blachach.
    Dziś to co kosztuje do 100 tyś jest robione by jeżdziło max przez okres gwarancji.
    A i tak musisz serwis odwiedzić gwarantuję bo mam duże doświadczenie.
    Wejdż naprzykład na forum wolkswagena czy forda to zrozumiesz że auta w tej grupie cenowej lepsze są starsze i przedewszystkim nie bite bo silniki jeszcze pochodzą.
    Nowe to jedna wielka kupa złomu.
    Na dodatek dawniej dilerzy w ASO nie oszukiwali tak jak teraz kupując auta jak najgorsze jak najtańsze i dokładają sobie instalacje alarmy nawigacje halogeny by klientowi wcisnąć że nie było bite i jest to orginał.
    Pamiętaj orginał jest tylko papier,
  • #30 9130026
    kamil907
    Poziom 28  
    Laguna I w sumie nie jest taka zła ale trzeba się dobrze naszukać, żeby kupić dobrą. Mój brat jeździ taką od kilku miesięcy i nie sprawia problemów. Najważniejsze to sprawdzić dokładnie progi bo jest mała szansa, że nie były jeszcze robione, ale to nie skreśla jeszcze auta o ile zostało to dobrze zrobione a nie tylko zaszpachlowane i zamalowane. Silnik ma pojemności 1,8 i to wystarcza do normalnej jazdy, jednak poprzedni właściciele nie wiedzieć czemu zalewali go Full syntetykiem i to jeszcze Lotosem przez co bierze go ostatnio już chyba z pół litra na dwa tygodnie, ale wymiana na mineralny na pewno załatwi sprawę.
REKLAMA