Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Ogrzewanie eko-groszkiem ,a ogrzewanie gazem ziemnym

bongo1967 03 Dec 2017 20:15 109070 436
Optex
  • Optex
  • #182
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Przewymiarowanie CO to piec na groszek 15-20 kW w dobrze ocieplonym domu 100m2.
    Do wyboru masz wtedy: za zimno, za gorąco lub sprawność 30%.
    Zamiast tego można zastosować klimatyzatory split lub kanałowe i płacić taniej jak węglem.
  • #184
    Xantix
    Level 40  
    jack63 wrote:
    Zamiast klimatyzatora można zastosować bufor,

    Podpisuje się obydwiema rękami.

    jack63 wrote:
    który z resztą powinien być montowany przy każdym kotle na paliwo stałe.

    No, może nie przy każdym. W budynku z mizernym ociepleniem i dużym zapotrzebowaniu cieplnym bufor słabo się sprawdzi bo musiałby mieć z kilka ton wody w sobie, a piec tak czy siak ma dobre warunki pracy bo budynek stale potrzebuje sporo ciepła (w sumie dlatego kiedyś nie używano czegoś takiego jak bufor ciepła, bo nie był zwyczajnie potrzebny). Ale w każdym innym przypadku, a zwłaszcza w nowym budynku bufor ciepła to jedyna metoda na uczynienie znośnym użytkowania pieca na paliwa stałe. No i oczywiście rozpalanie od góry. ;)
  • #185
    jack63
    Level 43  
    Xantix wrote:
    No, może nie przy każdym

    Miałem wcześniej kocioł na węgiel dolnego spalania Dakon. Czeski, bardzo dobry wg mnie. W jrgo dokumentacji były schematy instalacji. Na KAŻDYM schemacie był bufor, choć kocioł schodził dość nisko z mocą i można było go nie gasić przez dwa tygodnie.
    Czesi umieli robić już dawno porządne kotły i porządne instslacje a u nas wciąż królują śmieciuchy opalane śmieciami, meblami lub zasiarczonym węglem i palone w sposób generujący mnóstwo zanieczyszczeń.
    Mało tego. Namówiłem kolegę, aby spróbował w Zębcu palić od góry. Spodobało mu się i chciał się pochwalić żonie, że nie ma czarnego dymu, to usłyszał od niej pytanie: a co papierza będziesz wybierał???
    Ten przykład świadczy o mentalności ludzi, a na to nie ma rady. :cry:
    A bufor ZAWSZE pomaga, tylko pewnych sytuacjach więcej a w innych mniej. Chodzi o to aby palić z dużą mocą, bo wtedy sprawność kotła jest największa a smolenie i odkładanie sadzy najmniejsze.
  • Optex
  • #186
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    jack63 wrote:
    Ble ble...
    Zamiast klimatyzatora można zastosować bufor, który z resztą powinien być montowany przy każdym kotle na paliwo stałe.

    Klimatyzator to COP 3, a bufor COP1 plus roboczogodziny palacza.
  • #187
    Xantix
    Level 40  
    jack63 wrote:
    Dakon. Czeski, bardzo dobry wg mnie.

    Dakon to bardzo dobra marka. Niewiele polskich może się z nim równać.

    jack63 wrote:
    Czesi umieli robić już dawno porządne kotły i porządne instslacje

    U nas też mamy trochę świetnych kotłów, tylko problem w tym ze nie ma na nie popytu. Ale to akurat nie wina producenta.

    jack63 wrote:
    a u nas wciąż królują śmieciuchy

    To akurat głównie za sprawą ich niskiej ceny.

    jack63 wrote:
    lub zasiarczonym węglem

    A to akurat wina właściwych resortów, że nie wprowadzono norm jakości węgla.

    jack63 wrote:
    śmieciuchy opalane śmieciami, meblami

    A to należy tępić jak tylko się da.

    jack63 wrote:
    aby spróbował w Zębcu palić od góry.

    Zębiec model KWK? To był mój "pierwszy kocioł". Mechanicznie porządna konstrukcja, choć miał skromny wymiennik i grzał bardzo atmosferę.

    jack63 wrote:
    Ten przykład świadczy o mentalności ludzi, a na to nie ma rady. :cry:

    To prawda. Choć do niedawna producenci w DTR kotłów także nie zamieszczali instrukcji jak palić w sposób generujący mniej zanieczyszczeń.

    jack63 wrote:
    A bufor ZAWSZE pomaga, tylko pewnych sytuacjach więcej a w innych mniej. Chodzi o to aby palić z dużą mocą, bo wtedy sprawność kotła jest największa a smolenie i odkładanie sadzy najmniejsze.

    Nie twierdzę, że nie pomaga, tylko chciałem uzupełnić, że w niektórych przypadkach zastosowanie bufora może być problematyczne i dawać mniej korzyści niż kłopotów. U mnie np. z powodu lichej izolacji dom w przeciętny dzień zimy potrzebuje jakieś 5 kW mocy grzewczej. Czyli kocioł o mocy 10 kW (prawidłowo dobrany) pracuje na 50% swojej mocy czyli sprawność ma niekiepską. Jak temperatura spadnie poniżej zera to kocioł podchodzi pod moc nominalną.Czyli przez większą część sezonu kociołek i tak pracuje w pobliżu swoich optymalnych możliwości. Dodanie bufora pewnie by poprawiło jeszcze sytuację, ale musiałby mieć pewnie ponad 1 tonę pojemności, a taką beczkę wstawić do domu to miałbym już problem - niewiele miejsca na taką operacje.

    Dodano po 10 [minuty]:

    Jan_Werbinski wrote:
    Klimatyzator to COP 3,

    Przynajmniej nauczyłeś się i przestałeś zmyślać o COP w granicach 10. :) Ale z bajkami o grzaniu domu klimą jeszcze nie skończyłeś.
  • #188
    BUCKS
    Level 39  
    Jan_Werbinski wrote:
    Taniej jest użyć raz w roku, przez tydzień grzejników olejowych w I taryfie, niż mieć przewymiarowane CO, klimatyzację lub inny system grzewczy.

    Taniej będzie pod kątem kosztów inwestycyjnych ale jeśli moc będzie dobrze dobrana to będzie to jednorazowy zakup na długie lata, bez konieczności magazynowania dodatkowych olejaków.

    Jan_Werbinski wrote:
    Koszt klimatyzacji/pompy ciepła obliczonej na średnie temperatury okresu grzewczego będzie dwa lub trzy razy niższy niż obliczonej dla ekstremów. Konkretnie będzie to np. 6000 zamiast 20000.

    Dlatego przez te kilka dni lepiej jest użyć grzejników olejowych.

    Ja piszę o piecach akumulacyjnych dynamicznych, a Ty teraz wylatujesz z klimą i pompą ciepła.
    Różnica w kosztach zakupu pieca akumulacyjnego nie jest jakaś kolosalna.
    Przykładowo nowy Stiebel Eltron ETS400 (4kW) to koszt ok. 2800zł, a model ETS600 (6kW) o ok. 30 cm dłuższy to wydatek rzędu 3500zl.
    Osobiście wolałbym dopłacić te 700zł i mieć spokój z mocą niż kupować za 150zł dodatkowy olejak.
  • #189
    jack63
    Level 43  
    Xantix wrote:
    Nie twierdzę, że nie pomaga, tylko chciałem uzupełnić, że w niektórych przypadkach zastosowanie bufora może być problematyczne i dawać mniej korzyści niż kłopotów. U mnie np. z powodu lichej izolacji dom w przeciętny dzień zimy potrzebuje jakieś 5 kW mocy grzewczej. Czyli kocioł o mocy 10 kW (prawidłowo dobrany) pracuje na 50% swojej mocy czyli sprawność ma niekiepską. Jak temperatura spadnie poniżej zera to kocioł podchodzi pod moc nominalną.Czyli przez większą część sezonu kociołek i tak pracuje w pobliżu swoich optymalnych możliwości. Dodanie bufora pewnie by poprawiło jeszcze sytuację, ale musiałby mieć pewnie ponad 1 tonę pojemności, a taką beczkę wstawić do domu to miałbym już problem - niewiele miejsca na taką operacje.

    Ty masz kocioł dobrany do potrzeb. Jednak jest to wyjątkowo rzadka sytuacja w Polsce. U nas króluje megalomania narodowa: im coś jest większe, tym lepsze...
    Jak wszystko bufor ma swoje wady. Cena i zajętość przestrzeni.
    Xantix wrote:
    Ale z bajkami o grzaniu domu klimą jeszcze nie skończyłeś.

    Klimatyzatorem, a w zasadzie kilkoma, też można grzać. Trzeba tylko zapewnić sobie awaryjne źródło ciepła na wypadek dużych mrozów lub braku prądu.
    Wszystko jest dla ludzi, ale ci lidzie muszą mieć rozsądek, a nie chciejstwo...
    Nawet piece akumulacyjne, ktore ja uważam za najgorsze rozwiązanie, mogą w specyficznych sytuacjach być niezłym rozwiązaniem. Nie ma jednrj recepty na wszystkie sytuacje.
  • #190
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    BUCKS wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    Taniej jest użyć raz w roku, przez tydzień grzejników olejowych w I taryfie, niż mieć przewymiarowane CO, klimatyzację lub inny system grzewczy.

    Taniej będzie pod kątem kosztów inwestycyjnych ale jeśli moc będzie dobrze dobrana to będzie to jednorazowy zakup na długie lata, bez konieczności magazynowania dodatkowych olejaków.

    Przewymiarowane olejaki w garażu poza amortyzacją nie generują kosztów ich nieużywania.
    Przewymiarowane CO to straty z bieżącego użytkowania.
    Przewymiarowana klima to praca on/off zamiast modulacji na niskiej mocy. Po włączeniu moja bierze 1500W.

    Dodano po 1 [minuty]:

    BUCKS wrote:

    Ja piszę o piecach akumulacyjnych dynamicznych, a Ty teraz wylatujesz z klimą i pompą ciepła.
    Różnica w kosztach zakupu pieca akumulacyjnego nie jest jakaś kolosalna.
    Przykładowo nowy Stiebel Eltron ETS400 (4kW) to koszt ok. 2800zł, a model ETS600 (6kW) o ok. 30 cm dłuższy to wydatek rzędu 3500zl.
    Osobiście wolałbym dopłacić te 700zł i mieć spokój z mocą niż kupować za 150zł dodatkowy olejak.

    Piece akumulacyjne kupiłem od 500 zł używki (Stiebel ETS400 za 100 EUR, ETS 600 za 150EUR) do 1200 nowe (Inproel płaski z Leroy) okazyjnie.
    Klima inwerterowa to chyba 2000 za chińczyka do 4000 za firmówkę z montażem. Czyli taniej od węgla na jeden sezon. Zwraca się w kilka lat.
  • #191
    BUCKS
    Level 39  
    Jan_Werbinski wrote:
    Przewymiarowane olejaki w garażu poza amortyzacją nie generują kosztów ich nieużywania.

    Jak lubisz kolekcjonować zbędne graty to Twój wybór.
    Jan_Werbinski wrote:
    Przewymiarowane CO to straty z bieżącego użytkowania.
    Przewymiarowana klima to praca on/off zamiast modulacji na niskiej mocy. Po włączeniu moja bierze 1500W.

    Rozmawiamy o elektrycznych piecach akumulacyjnych, więc wytłumacz mi jakie straty z użytkowania bieżącego generuje przewymiarowany piec akumulacyjny?
    Jan_Werbinski wrote:
    Piece akumulacyjne kupiłem od 500 zł używki (Stiebel ETS400 za 100 EUR, ETS 600 za 150EUR)

    No i gdzie te Twoje olbrzymie koszty przewymiarowanych pieców akumulacyjnych. Używki masz za grosze, a w przypadku nowych pokazałem Tobie, że dopłata za mocniejszy piec to tylko kilkaset złotych na sztuce, choć sam wcześniej argumentowałeś jakby to miała być cena kosmos co najmniej 3x większa.
    Każdy sam wybierze na ile go stać, czy kupi nówkę, czy używkę.
  • #192
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    BUCKS wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    Przewymiarowane olejaki w garażu poza amortyzacją nie generują kosztów ich nieużywania.

    Jak lubisz kolekcjonować zbędne graty to Twój wybór.
    Jan_Werbinski wrote:
    Przewymiarowane CO to straty z bieżącego użytkowania.
    Przewymiarowana klima to praca on/off zamiast modulacji na niskiej mocy. Po włączeniu moja bierze 1500W.

    Rozmawiamy o elektrycznych piecach akumulacyjnych, więc wytłumacz mi jakie straty z użytkowania bieżącego generuje przewymiarowany piec akumulacyjny?

    Rozmawiamy o ogrzewaniu ekogroszkiem i gazem ziemnym.
    Olejak w garażu przeszkadza mniej niż piec akumulacyjny w pomieszczeniu. Przewymiarowane piece nie generują strat poza większymi kosztami początkowymi. Sam mam przewymiarowane, bo mniejszych nie było.
  • #193
    BUCKS
    Level 39  
    Jan_Werbinski wrote:
    Rozmawiamy o ogrzewaniu ekogroszkiem i gazem ziemnym.

    Chyba faktycznie jesteś trollem, bo moja wymiana zdań z Tobą zaczęła się od Twojego:
    Jan_Werbinski wrote:
    No to bez sensu ten kocioł. W II taryfie prąd kosztuje u mnie 27 groszy, a koszt jednego pieca akumulacyjnego to 500-1200 zł.

    i dalej to ja już pisałem o piecach akumulacyjnych w taryfie G12, a Ty torpedując moje argumenty o mocniejszym piecu wtrącałeś o olejakach, o klimie itp., czyli o ogrzewaniu z inną charakterystyką.
    M.in. straszyłeś innych sugerując wysokie koszty początkowe 20 000 zamiast 6 000 zł oraz zwiększone koszty eksploatacyjne z powodu przewymiarowania pieców.
    A teraz rzekomo twierdzisz, że rozmawialiśmy o ekogroszku i gazie ziemnym ale jak zapytałem wprost o piec akumulacyjny to przyznajesz mi rację:
    Jan_Werbinski wrote:
    Przewymiarowane piece nie generują strat poza większymi kosztami początkowymi.


    Jeśli ktoś nie wczyta się szczegółowo w ten wątek i nie wyciągnie odpowiednich wniosków to sugerując się Twoimi postami może odnieść wrażenie, że kupno mocniejszego pieca akumulacyjnego oznacza gigantyczne koszty zakupu i zawyżone koszty eksploatacyjne.
    Nie wiem czy piszesz dla samego faktu pisania, czy faktycznie jak troll chcesz wprowadzić chaos i mętlik w głowach innych czytających ten wątek, a nie będących w temacie pieców akumulacyjnych.

    Dodano po 10 [minuty]:

    jack63 wrote:
    Nawet piece akumulacyjne, ktore ja uważam za najgorsze rozwiązanie,

    A dlaczego za najgorsze, ja uważam, że w kwestii ogrzewania elektrycznego jest to jedno z lepszych w miarę uniwersalnych rozwiązań, bo w zasadzie niemal każdy może je zamontować jeśli ma odpowiednią moc umowną i odpowiednie okablowanie do zasilania, aby wykorzystać "tani" prąd, kosztem "całorocznego mebla" stojącego w pokoju. Nic lepszego na prąd nie widzę, aby korzystać z taniego prądu. Wspomniane wcześniej klimatyzatory stawiają większe ograniczenia przy montażu, więc raczej w mieszkaniu rzadko kto będzie sobie mógł pozwolić na taki klimatyzator.
    Inaczej sprawa wygląda jak mamy własny dom albo już na etapie budowy mamy zaprojektowane ogrzewanie i je tworzymy. Jeśli mamy istniejący lokal i trzeba się dostosować do istniejącej specyfiki budynku to zakres zmian jest ograniczony.
  • #194
    jack63
    Level 43  
    BUCKS wrote:
    Nie wiem czy piszesz dla samego faktu pisania, czy faktycznie jak troll chcesz wprowadzić chaos i mętlik w głowach innych czytających ten wątek

    Dla mnie jest to oczywiste. Werbiński jest trolem.
    Jan_Werbinski wrote:
    Przewymiarowane olejaki w garażu poza amortyzacją nie generują kosztów ich nieużywania.
    Przewymiarowane CO to straty z bieżącego użytkowania.
    Przewymiarowana klima to praca on/off zamiast modulacji na niskiej mocy. Po włączeniu moja bierze 1500W.

    Ble ble, ble.
    Kup jeszcze sobie krowę lub kozę i przytulaj się do niej gdy wszystkie inne sposoby ogrzewania, które zastosowałeś (lub nie zastosowałeś a tylko ściemniasz...) ookażą się zbyt drogie.
    Krowa lub koza dają mleko, które można sprzedać, obniżając koszty ogrzewania....
  • #195
    wowka
    Level 28  
    Minęło około 2/3 sezonu grzewczego i sytuacja wygląda następująco:

    Kocioł: Zębiec KWKD 15kw, grzeje także CWU 300 litrów

    Zużycie CO + CWU od 07.10.2017 do 09.02.2018 = 62GJ = 17222kwh

    Węgiel, specyfikacja wg składu opału: ziemowit 25MJ/kg, cena z dostawą: 0,94zł / kg

    Do tego drewno: Sosna, 92zł / m3


    Zużyto 3300kg węgla + około 5m3 sosny

    Daje to wynik realny: 0,206Zł / kwh

    Obliczona sprawność kotła (o ile węgiel ma rzeczywiście 25MJ/kg a sosna 7,8GJ/m3) : 51% (sprawność deklarowana przez producenta: DO 82%)

    Wnioski:

    Cena energii za kilowatogodzinę wychodzi drożej niż dla gazu (liczone dla 100% sprawności - kocioł kondensacyjny), dla gazu jest to 0,186zł/ kwh


    I co dalej ?

    Albo szukamy tańszego węgla - ten którym aktualnie palę wcale nie wygląda atrakcyjnie pod względem ceny za kwh, NIBY na innym składzie mają 30MJ/ kg ale trzeba by było sprawdzić i porównać z obecnym.

    Palenie samym drewnem też odpada bo po pierwsze dużo przy tym roboty, a po drugie często trzeba podkładać, a pełny zasyp drewna nie wystarczy na całą noc.
    Kolejny problem jest taki, że tanie drewno trudno załatwić bo jest duży popyt.

    Powyższe to półśrodki, więc zostaje montaż kondensata, a koszty ogrzewania pozostają na podobnym poziomie.

    Jeżeli koszt ogrzewania ma się znacznie obniżyć, to na obecną chwilę najsensowniejsza jest albo pompa ciepła (bardzo duży koszt inwestycji), albo kocioł o wysokiej sprawności, najlepiej na miał węglowy.
  • #196
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Pompa ciepła przy COP 3 i II taryfie to koszt kWh 9 groszy.
  • #197
    Sstalone
    Level 30  
    Jan_Werbinski wrote:
    Pompa ciepła przy COP 3 i II taryfie to koszt kWh 9 groszy.


    Przy pracy tylko w nocnej strefie. Jaka pompa ma taki cop przy temperaturach w zakresie 0 minus 5.

    Dodano po 1 [minuty]:

    wowka wrote:
    Minęło około 2/3 sezonu grzewczego i sytuacja wygląda następująco:

    Kocioł: Zębiec KWKD 15kw, grzeje także CWU 300 litrów

    Zużycie CO + CWU od 07.10.2017 do 09.02.2018 = 62GJ = 17222kwh


    Ile m kw. grzejesz?
  • #198
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Sstalone wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    Pompa ciepła przy COP 3 i II taryfie to koszt kWh 9 groszy.


    Przy pracy tylko w nocnej strefie. Jaka pompa ma taki cop przy temperaturach w zakresie 0 minus 5.

    Gruntowa chyba każda ma większy COP? Nie wiem.
    Klimatyzator też bez problemu osiągnie 3 w tych temperaturach.
    Nie zapominajmy o dwóch godzinach taniego prądu w dzień lub przez cały weekend w G12w.
  • #199
    wowka
    Level 28  
    Jan_Werbinski wrote:
    Ile m kw. grzejesz?


    200 m2, ale to od zewnątrz, odliczając ściany zewnętrzne( 50cm grubości) to 170m2

    Pompa ciepła całkiem ciekawie wygląda do czasu wyboru "dolnego źródła". Wtedy zaczynają się kosmiczne ceny jeżeli COP ma być przyzwoity w całym sezonie grzewczym.
  • #200
    Brencik
    Level 26  
    Jan_Werbinski wrote:
    Pompa ciepła przy COP 3 i II taryfie to koszt kWh 9 groszy.

    Ale Janusze czy Jacki tego nie rozumieją...
  • #201
    BUCKS
    Level 39  
    Brencik wrote:
    Ale Janusze czy Jacki tego nie rozumieją...

    Tylko owe 9gr/kWh nic nie znaczy i nic nie mówi, więc to taki chwyt marketingowy dla przeciętnego Kowalskiego.

    Jak słusznie wspomniał wowka wiele zależy od wyboru dolnego źródła. Jeśli wybór i realizacja będzie nieodpowiednia to pompa ciepła klęknie przy większych mrozach.
    Np. jeśli korzystamy z gruntu to wymiennik poziomy wymaga dużej powierzchni i automatycznie ogranicza sposób zagospodarowania tej powierzchni. Jeśli nie poziomy to w grę wchodzi pionowy wymiennik, czyli robimy odwierty.
    Każde rozwiązanie ma swoje ograniczenia i generuje określone koszty, a decyzja w tej kwestii może być kluczowa dla dalszego działania i zadowolenia z owej pompy ciepła.
    Dla mnie pompa ciepła to poważna inwestycja i tutaj nie ma miejsca na przypadek, czy losowy wybór pod wpływem emocji, bo ktoś powiedział, że będzie 9 groszy za kWh.
  • #203
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    wowka wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    Ile m kw. grzejesz?


    200 m2, ale to od zewnątrz, odliczając ściany zewnętrzne( 50cm grubości) to 170m2

    Pompa ciepła całkiem ciekawie wygląda do czasu wyboru "dolnego źródła". Wtedy zaczynają się kosmiczne ceny jeżeli COP ma być przyzwoity w całym sezonie grzewczym.

    Najtańszym dolnym źródłem jest powietrze.
    Gdybym miał zinterpolować na Twoją powierzchnię moje obecne ogrzewanie, to bym powiedział że cztery splity 12000BTU ogrzeją do 22-24° nie do końca ocieplony budynek zużywając od listopada do końca stycznia 3300kWh. Koszt czterech splitów to 10000.

    3300kWh przy średnim COP 4 (jakie jest u mnie) to 13200kWh czyli niewiele mniej niż uzyskałeś z węgla. Rachunki się zgadzają.

    Ale można przecież taniej. Nie grzać do 24 ale do 22°. Rozprowadzić powietrze kanałowo. Ocieplić do końca.

    Dodano po 4 [minuty]:

    BUCKS wrote:
    Brencik wrote:
    Ale Janusze czy Jacki tego nie rozumieją...

    Tylko owe 9gr/kWh nic nie znaczy i nic nie mówi, więc to taki chwyt marketingowy dla przeciętnego Kowalskiego.
    ...

    Dla mnie pompa ciepła to poważna inwestycja i tutaj nie ma miejsca na przypadek, czy losowy wybór pod wpływem emocji, bo ktoś powiedział, że będzie 9 groszy za kWh.

    Nie wiem o jakie znaczenie tak prostej rzeczy jak cena energii Ci chodzi?
    Bierzesz fakturę i sprawdzasz jakie masz krańcowe ceny kWh wraz z VAT i przesyłem oraz resztą.
    Następnie zapoznajesz się ze średnimi temperaturami okresu grzewczego w Twojej okolicy (u mnie +3°C) i wiesz dla jakich parametrów będziesz liczył COP.
    Potem wybierasz klimatyzator. Sprawdzasz jego parametry dla średnich temperatur, dla temperatury wewnątrz domu i sprawdzasz co producent zadeklarował. Takie tabele są trudno dostępne ale jak się poszuka to znajdziesz.

    Na koniec zostaje Ci proste dzielenie ceny energii na COP dla sezonu czy średnich temperatur poszczególnych miesięcy.

    Teraz pokaż mi w jaki sposób policzyłeś swój obecny system grzewczy. Jestem niemal pewien że nie zrobiłeś tego bardziej sumiennie niż żądasz tego od klimatyzacji. Skąd to podniesienie poprzeczki?

    Dodano po 1 [minuty]:

    jack63 wrote:
    COP=3 to dla dobrze zrobionych gruntowych, a 9 gr tylko w nocy. ..

    COP 3 to moja klima ma poniżej zera. COP 4 ma dla +7°C ale przy pracy na PEŁNEJ MOCY. Tymczasem pracuje na minimalnej lub nieco wyżej i COP rośnie.

    Tani prąd to 8 godzin w nocy i 2 w dzień. Drogi prąd to bez znaczenia, bo PV pokrywa mi go w całości.

    Dodano po 8 [minuty]:

    BUCKS wrote:

    Dla mnie pompa ciepła to poważna inwestycja i tutaj nie ma miejsca na przypadek, czy losowy wybór pod wpływem emocji, bo ktoś powiedział, że będzie 9 groszy za kWh.

    Przecież w ten sposób wybrałeś węgiel. Ktoś Ci powiedział że węgiel jest najtańszy.

    Dla mojego domu liczę tak. 110m2 pow mieszkalnej ale grzać będę 160m2. Wybiorę klimatyzator kanałowy 4-5kW mocy grzewczej za 7000. Moc zgadza się z szacunkami strony cieplowlasciwe.pl oraz doświadczeniem dziewięciu zim w których ogrzewam głównie klimatyzatorem.
    Na kanały i akcesoria przewiduję 2000 maksymalnie 3000 zł. Do tego praca przy montażu własna.
    Myślę że klimatyzator nie zużyje więcej jak 3MWh rocznie. Będzie możliwe zmieszczenie się w 2MWh, ale wtedy zostanie mi nadwyżka z PV, więc wolę chodzić w krótkim rękawie i niech dzieci boso biegają po domu.

    Na ekstremalne mrozy, których nie widziałem od kilkunastu lat mam znacznie przewymiarowane piece akumulacyjne. Można też kupić grzejniki olejowe albo po prostu nic nie robić i przeczekać. Akumulacja ciepła jest bardzo duża.
  • #204
    Xantix
    Level 40  
    Jan_Werbinski wrote:
    Teraz pokaż mi w jaki sposób policzyłeś swój obecny system grzewczy. Jestem niemal pewien że nie zrobiłeś tego bardziej sumiennie niż żądasz tego od klimatyzacji. Skąd to podniesienie poprzeczki?

    Zaraz, zaraz... Rzuciłeś sloganowo jaka jest cena 1 kWh ciepła z PC i się obruszasz, że ktoś cię skrytykował za niewielką wartość tej informacji? Ale przecież, gdybym ja pisał, że mam ciepło za darmo bo palę drewnem z własnego lasu, to byś mnie zaraz zarzucił kompletną kalkulacją kosztów, uwzględniającą koszt budowy komina, pieca, robocizny przy drewnie i wszystkimi innymi wadami, jakie tylko byś mógł przy tym rozwiązaniu znaleźć bądź sobie wymyślić. Dlaczego więc prośbę o rzetelne przedstawienie oprócz kosztów energii także innych kosztów i wad PC bierzesz za "podniesienie poprzeczki" podczas gdy sam dla innych rozwiązań robisz dokłądnie to samo (domagasz się uwzględnienia wszelkich kosztów)?

    Jan_Werbinski wrote:
    Na kanały i akcesoria przewiduję 2000 maksymalnie 3000 zł.

    "Przewiduję" to trochę mało. ;) Pasowałoby podać nieco więcej sprawdzonych liczb.

    Jan_Werbinski wrote:
    których nie widziałem od kilkunastu lat mam znacznie przewymiarowane piece akumulacyjne.

    W pokrewnym wątku na forum pisałeś zupełnie co innego. Jak widać masz trudności z utrzymaniem spójnej wersji. :(

    Jan_Werbinski wrote:
    Tani prąd to 8 godzin w nocy i 2 w dzień. Drogi prąd to bez znaczenia, bo PV pokrywa mi go w całości.

    I ponieważ Ty masz PV to uprawnia cię to do ekstrapolacji na ogół przypadków? :)

    Jan_Werbinski wrote:
    COP 3 to moja klima ma poniżej zera. COP 4 ma dla +7°C ale przy pracy na PEŁNEJ MOCY. Tymczasem pracuje na minimalnej lub nieco wyżej i COP rośnie.

    Ale masz na to jakieś papiery, prawda? :)
  • #205
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Xantix wrote:

    Jan_Werbinski wrote:
    Na kanały i akcesoria przewiduję 2000 maksymalnie 3000 zł.

    "Przewiduję" to trochę mało. ;) Pasowałoby podać nieco więcej sprawdzonych liczb.

    Liczmy jak najtaniej.
    Klima kanałowa Rotenso 4000, Samsung lub podobne 7000. Montaż własny +300 za fachowca z pompą i manometrami do uruchomienia.
    50 metrów Sonodec 1000.
    Kratki nawiewne, kanały itp do 1000.
    Skrzynki rozdzielcze do 1000.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Xantix wrote:

    Jan_Werbinski wrote:
    których nie widziałem od kilkunastu lat mam znacznie przewymiarowane piece akumulacyjne.

    W pokrewnym wątku na forum pisałeś zupełnie co innego. Jak widać masz trudności z utrzymaniem spójnej wersji. :(

    Nie chodzi o spójność. Każdą wiadomość piszę wg stanu wiedzy z czasu wysłania wiadomości. Jeżeli zauważyłeś niespójności, to znaczy że zaktualizowałem swoje informacje. Codziennie się czegoś uczę. Ci co nie aktualizują swojej wiedzy są bardzo spójni. Zaprzyjaźnij się z nimi.

    Dodano po 46 [sekundy]:

    Xantix wrote:

    Jan_Werbinski wrote:
    Tani prąd to 8 godzin w nocy i 2 w dzień. Drogi prąd to bez znaczenia, bo PV pokrywa mi go w całości.

    I ponieważ Ty masz PV to uprawnia cię to do ekstrapolacji na ogół przypadków? :)

    Oczywiście. Każdy może sobie założyć PV w cenie instalacji CO. Wystarczy nie instalować CO i za te same pieniądze kupić PV.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Xantix wrote:

    Jan_Werbinski wrote:
    COP 3 to moja klima ma poniżej zera. COP 4 ma dla +7°C ale przy pracy na PEŁNEJ MOCY. Tymczasem pracuje na minimalnej lub nieco wyżej i COP rośnie.

    Ale masz na to jakieś papiery, prawda? :)

    Niestety tylko PDF wydane prawdopodobnie przez producenta. Może być?
    Na dodatek zużycie energii dziwnie się zgadza z danymi podstawionymi do cieplowlasciwe.pl a także jest wyraźnie niższe niż w przypadku grzania piecami akumulacyjnymi.
  • #206
    Xantix
    Level 40  
    Ale wiesz, koszty robocizny to by pasowało uwzględnić, bo raczej nie każdy będzie w stanie sam to zamontować, a argument, że Ty możesz sobie zrobić samodzielnie nie ma sensu jeśli dyskusja jest na poziomie ogólnym.

    PS.
    Jan_Werbinski wrote:
    Przecież w ten sposób wybrałeś węgiel.

    @BUCKS Ogrzewa się gazem. ;)
  • #207
    BUCKS
    Level 39  
    Jan_Werbinski wrote:
    Nie wiem o jakie znaczenie tak prostej rzeczy jak cena energii Ci chodzi?
    Bierzesz fakturę i sprawdzasz jakie masz krańcowe ceny kWh wraz z VAT i przesyłem oraz resztą.

    I co mi wychodzi z tego porównania, nic.
    Bo Twoje 9 groszy to będę miał generalnie w nocy albo dodatkowo przez parę godzin w ciągu dnia w zależności od wybranej taryfy, a ja muszę grzać cały dzień, a nie tylko w nocy.
    Dlatego owe podkreślanie wyłącznie 9 groszy to dla mnie jest tylko bełkot marketingowy.

    Zwróciłem uwagę, że zrobienie pompy ciepła np. ziemnej wymaga inwestycji i spełnienia określonych warunków, a w sumie jak wspomniał jack63 chodzi o jej dobre wykonanie, bo ewentualne błędy mogą skutkować słabą efektywnością, a usunięcie tych błędów może być bardzo kosztowne pomimo poniesionych już wcześniej znacznych kosztów.

    Potem wychodzi mały szczegół, że masz PV, jakbyś zakładał, że jest to ogólnokrajowy standard i każdy to ma.
    Rozumiem, że PV spadły Ci z TIR-a i były po 9 groszy/szt ;) Potem sam je zainstalowałeś dlatego masz ciepło i tanio i każdy może mieć tak samo.

    Czym innym jest modernizacja istniejącej instalacji, a czym innym budowa od zera.
    Jeśli ktoś ma już c.o. to chyba łatwiej jest wymienić np. kocioł na inny o większej sprawności itp. niż wywalać cały system i zakładać pompę ciepła z marketingowym 9gr/kWh.

    Jan_Werbinski wrote:
    Na ekstremalne mrozy, których nie widziałem od kilkunastu lat mam znacznie przewymiarowane piece akumulacyjne. Można też kupić grzejniki olejowe albo po prostu nic nie robić i przeczekać. Akumulacja ciepła jest bardzo duża.

    A to ciekawe, bo w niniejszym wątku ale w poście #176 z 2 grudnia 2017 pisałeś:
    Jan_Werbinski wrote:
    Wolisz opierać system grzewczy o konkretne dane meteorologiczne z ostatnich lat czy fobie i lęki?
    Możesz podać ogrzewania które można było 20 lat temu zainstalować i na wiele lat zapomnieć o problemie? O ile takie ogrzewanie jest droższe od zaprojektowanego na obecne warunki i wg obecnych cen energii?
    Kupno grzejników olejowych na cały dom to 1000 zł. Można je wynieść do garażu i tam mogą czekać na zimę stulecia. Czy warto zagracać sobie dom przewymiarowanym ogrzewaniem na mrozy których od lat nikt nie widział? Nie lepiej np. usunąć mostki termiczne i docieplić budynek?

    Niedawno byłeś przeciwnikiem przewymiarowanych pieców akumulacyjnych, bo zagracają dom i podnoszą koszty inwestycyjne dlatego sugerowałeś m.in. olejaki, które mogą leżeć w garażu, czekając na mroźną zimę, a osobiście ogrzewanie projektujesz do +3 stopni.
    Rozumiem, że to było w grudniu czyli rok temu, a teraz w nowym roku masz inne podjeście ;)

    Xantix zwrócił na to samo uwagę zarzucając Ci trudności z utrzymaniem spójnej wersji, na co odpisałeś w dziwny sposób:
    Jan_Werbinski wrote:
    Nie chodzi o spójność. Każdą wiadomość piszę wg stanu wiedzy z czasu wysłania wiadomości. Jeżeli zauważyłeś niespójności, to znaczy że zaktualizowałem swoje informacje. Codziennie się czegoś uczę. Ci co nie aktualizują swojej wiedzy są bardzo spójni. Zaprzyjaźnij się z nimi.

    To o co chodzi? Może masz rozdwojenie jaźni i nie wiesz co pisałeś 2 miesiące temu.

    Rozumiem, że u Ciebie aktualizacja Twoich informacji trwała 2 miesiące i w tym czasie dopadła Ciebie fobia i lęk przed mrozem, dlatego wywaliłeś stare piece akumulacyjne i zamontowałeś nowe. Tym razem znacznie przewymiarowane, abyś miał święty spokój na wypadek mrozu i ładnie zagracony dom oraz satysfakcję z wyższych kosztów inwestycyjnych.

    Gdzie tu sens, gdzie logika, ogarnij się, bo tego nie można czytać i trawić na trzeźwo.
  • #208
    Xantix
    Level 40  
    Jan_Werbinski wrote:
    Niestety tylko PDF wydane prawdopodobnie przez producenta. Może być?
    Może być.
    Jan_Werbinski wrote:
    Każdą wiadomość piszę wg stanu wiedzy z czasu wysłania wiadomości. Jeżeli zauważyłeś niespójności, to znaczy że zaktualizowałem swoje informacje. Codziennie się czegoś uczę. Ci co nie aktualizują swojej wiedzy są bardzo spójni. Zaprzyjaźnij się z nimi.

    Mój drogi tu nie chodzi o twój stan wiedzy. U Ciebie wszystko się zmienia za każdym razem gdy coś piszesz. Raz mówisz o olejakach w garażu, potem wspominasz, że masz piece akumulacyjne, na dodatek przewymiarowane, jeszcze kiedyś pisałeś o gazie oraz rekuperacji... Czy mam rozumieć, że Ty co 2 miesiące kompletnie przebudowujesz instalację w domu, bo "zaktualizowałeś swoje dane"? Nie warto najpierw się "zaktualizować" a potem dopiero robić inwestycje na lata? ;)

    Jan_Werbinski wrote:
    Oczywiście. Każdy może sobie założyć PV w cenie instalacji CO. Wystarczy nie instalować CO i za te same pieniądze kupić PV.

    I oczywiście ma to zastosowanie zwłaszcza do tych, co już mieszkają w budynkach z instalacją CO - takich przypadków jest najwięcej. ;)

    Jan_Werbinski wrote:
    Na dodatek zużycie energii dziwnie się zgadza z danymi podstawionymi do cieplowlasciwe.pl

    Nie dziwnie, bo ten kalkulator dość dobrze liczy parametry budynku i nie konfabuluje w przeciwieństwie do Ciebie.

    Dodano po 5 [minuty]:

    BUCKS wrote:
    Potem sam je zainstalowałeś

    Właśnie - kolega @BUCKS zwrócił na to uwagę - ja wiem, że niektórzy są cytując klasyka : "Bohaterami domu" i wszystko robią "tymi ręcoma", ale jednak uczciwie wypadałoby doliczyć koszty robocizny przy zmianie systemu grzewczego bo wielu jest takich co sami tematu nie ogarną.
    Tym bardziej, że kolega Jan_Werbinski nie ma oporów przed doliczaniem robocizny do kotłów stałopalnych, skąd więc to liberalne podejście w kwestii robocizny przy montażu klimy i systemu dystrybucji powietrza?
  • #209
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Xantix wrote:
    Ale wiesz, koszty robocizny to by pasowało uwzględnić, bo raczej nie każdy będzie w stanie sam to zamontować, a argument, że Ty możesz sobie zrobić samodzielnie nie ma sensu jeśli dyskusja jest na poziomie ogólnym.

    PS.
    Jan_Werbinski wrote:
    Przecież w ten sposób wybrałeś węgiel.

    @BUCKS Ogrzewa się gazem. ;)

    Nie umiem wycenić kosztu robocizny. Dla mnie to hobby. Robię bo lubię. I nie lubię żeby ktoś mi to spartolił. Dlatego rzadko komuś powierzam pracę przy domu i wtedy na robociźnie nie oszczędzam.

    Jak policzył że opłaca mu się grzać gazem a nie klimatyzatorem?

    Dodano po 4 [minuty]:

    BUCKS wrote:

    I co mi wychodzi z tego porównania, nic.
    Bo Twoje 9 groszy to będę miał generalnie w nocy albo dodatkowo przez parę godzin w ciągu dnia w zależności od wybranej taryfy, a ja muszę grzać cały dzień, a nie tylko w nocy.
    Dlatego owe podkreślanie wyłącznie 9 groszy to dla mnie jest tylko bełkot marketingowy.

    Nie musisz grzać non stop. Zrobiłem eksperyment. Ogrzewałem 50m2 w listopadzie przez 95% tylko w II taryfie. Poszło ok. 230kWh za 70 zł. Było za ciepło w nocy i komfortowo w dzień.

    W grudniu nastawiłem stałą temperaturę 24°. Zużyłem 330kWh. Z tego około 50-60% w drogiej taryfie. Liczmy G11. Czyli 180 zł.

    Nie musisz grzać cały dzień jeśli masz akumulację ciepła i używasz PC gdzie górnym źródłem jest woda. Jeśli chodzi o PC powietrze powietrze, to akumulacja w murach jest i wystarczy do utrzymania ciepła ale jest to kosztem komfortu: za gorąco w nocy lub chłodno w dzień. Idealnie jest grzać całą dobę, a w dzień nieco zwiększać temperaturę.

    Dodano po 1 [minuty]:

    BUCKS wrote:

    Zwróciłem uwagę, że zrobienie pompy ciepła np. ziemnej wymaga inwestycji i spełnienia określo

    PC powietrze powietrze to 2000-3000 zł za splita. 4000-8000 za kanałówkę. Żadna inwestycja. Tyle kosztuje kocioł na ekogroszek.

    Dodano po 1 [minuty]:

    BUCKS wrote:

    Potem wychodzi mały szczegół, że masz PV, jakbyś zakładał, że jest to ogólnokrajowy standard i każdy to ma.
    Rozumiem, że PV spadły Ci z TIR-a i były po 9 groszy/szt ;) Potem sam je zainstalowałeś dlatego masz ciepło i tanio i każdy może mieć tak samo.

    Czym innym jest modernizacja istniejącej instala

    Koszt 5kW PV to 20000. Tyle kilku znajomych płaciło za instalację CO. Z tym że oni będą dalej płacić rachunki za gaz, a mając PV rachunki się płaci minimalne.
    TCO dla ogrzewania z PV jest znacznie niższe.

    Dodano po 1 [minuty]:

    BUCKS wrote:

    Niedawno byłeś przeciwnikiem przewymiarowanych pieców akumulacyjnych, bo zagracają dom i podnoszą koszty inwestycyjne dlatego sugerowałeś m.in. olejaki, które mogą leżeć w garażu, czekając na mroźną zimę, a osobiście ogrzewanie projektujesz do +3 stopni.
    Rozumiem, że to było w grudniu czyli rok temu, a teraz w nowym roku masz inne podjeście ;)

    Piece zainstalowałem 10 lat temu. Teraz bym ich nie instalował. Kupiłbym olejaki.

    Jeżeli widzisz pozorne niespójności w moich wypowiedziach, to wynikają one z tego że ja się codziennie uczę czegoś nowego.

    Dodano po 2 [minuty]:

    BUCKS wrote:


    To o co chodzi? Może masz rozdwojenie jaźni i nie wiesz co pisałeś 2 miesiące temu.

    Rozumiem, że u Ciebie aktualizacja Twoich informacji trwała 2 miesiące i w tym czasie dopadła Ciebie fobia i lęk przed mrozem, dlatego wywaliłeś stare piece akumulacyjne i zamontowałeś nowe. Tym razem znacznie przewymiarowane, abyś miał święty spokój na wypadek mrozu i ładnie zagracony dom oraz satysfakcję z wyższych kosztów inwestycyjnych.

    Gdzie tu sens, gdzie logika, ogarnij się, bo tego nie można czytać i trawić na trzeźwo.

    Piece akumulacyjne mają 10 lat. Dziś bym kupił olejaki w razie "W".
    Nie wyrzuciłem pieców. One dalej są i będą tak długo aż ich z jakiegoś powodu nie zdemontuję. Na razie mi nie przeszkadzają. Tej zimy nie włączyłem ich ani razu. Tylko klimatyzacja.

    Przewymiarowanie pieców jest rezultatem termomodernizacji domu. Po ociepleniu domu styropianem i zainstalowaniu rekuperacji stały się znacznie przewymiarowane. Rozumiesz?

    Dodano po 2 [minuty]:

    Xantix wrote:

    Mój drogi tu nie chodzi o twój stan wiedzy. U Ciebie wszystko się zmienia za każdym razem gdy coś piszesz. Raz mówisz o olejakach w garażu, potem wspominasz, że masz piece akumulacyjne, na dodatek przewymiarowane, jeszcze kiedyś pisałeś o gazie oraz rekuperacji... Czy mam rozumieć, że Ty co 2 miesiące kompletnie przebudowujesz instalację w domu, bo "zaktualizowałeś swoje dane"? Nie warto najpierw się "zaktualizować" a potem dopiero robić inwestycje na lata? ;)

    Olejaki proponowałem komuś kto o to pytał. W innych miejscach proponowałem tez akumulacyjne, chociaż klima jest lepszym rozwiązaniem.

    Ja mam coś innego niż olejaki, bo decyzję podjąłem kiedy jeszcze nie miałem klimatyzacji do ogrzewania. Przewymiarowanie tego co mam jest rezultatem prowadzonej właśnie termomodernizacji i zainstalowanej rekuperacji.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Xantix wrote:

    Właśnie - kolega @BUCKS zwrócił na to uwagę - ja wiem, że niektórzy są cytując klasyka : "Bohaterami domu" i wszystko robią "tymi ręcoma", ale jednak uczciwie wypadałoby doliczyć koszty robocizny przy zmianie systemu grzewczego bo wielu jest takich co sami tematu nie ogarną.
    Tym bardziej, że kolega Jan_Werbinski nie ma oporów przed doliczaniem robocizny do kotłów stałopalnych, skąd więc to liberalne podejście w kwestii robocizny przy montażu klimy i systemu dystrybucji powietrza?

    Nie umiem policzyć kosztu robocizny. Robię wolno, dla siebie. Przy okazji się uczę więc robię jeszcze wolniej.

    Zmiana każdego systemu grzewczego kosztuje. Trzeba sobie policzyć TCO. I nie zmieniać jeśli się nie opłaca.

    Robocizna przy kotłach na paliwo stałe dotyczy obsługi. One jej wymagają. Klimatyzacja jest bezobsługowa jeśli nie liczyć wciskania guziczków.


    Dlatego to możemy porównać.

    Napiszę wolniej, żebyś zrozumiał:
    Instalacja - koszt robocizny przy CO na paliwa stałe jak i przy klimatyzacji.
    Użytkowanie - koszt robocizny tylko przy paliwach stałych. Klimatyzacja w pełni automatyczna i relatywnie nie wymagająca obsługi.
  • #210
    Xantix
    Level 40  
    Jan_Werbinski wrote:
    I nie lubię żeby ktoś mi to spartolił.

    Czytając Twoje wątki na forum elektryka to można sądzić, że lubisz sam coś spartolić. ;)

    Jan_Werbinski wrote:
    Jak policzył że opłaca mu się grzać gazem a nie klimatyzatorem?

    Pewnie tak, że mieszka w lokalu w zabytkowej kamienicy i żaden administrator nie zgodzi się na montaż jednostki zewnętrznej klimatyzacji. ;) Wiem, dla Ciebie to szczegół, ale jednak istotny. :)

    Jan_Werbinski wrote:
    PC powietrze powietrze to 2000-3000 zł za splita. 4000-8000 za kanałówkę. Żadna inwestycja.

    Nie bredź gościu. On pisał o pompie ciepła gruntowej a nie o klimatyzacji.

    Jan_Werbinski wrote:
    TCO dla ogrzewania z PV jest znacznie niższe.

    Poczekamy jak opusty zlikwidują... Patrząc po sytuacji z wiatrakami to nie jest niemożliwe.

    Jan_Werbinski wrote:
    Olejaki proponowałem komuś kto o to pytał. W innych miejscach proponowałem tez akumulacyjne, chociaż klima jest lepszym rozwiązaniem.

    Ja mam coś innego niż olejaki, bo decyzję podjąłem kiedy jeszcze nie miałem klimatyzacji do ogrzewania. Przewymiarowanie tego co mam jest rezultatem prowadzonej właśnie termomodernizacji i zainstalowanej rekuperacji.

    Taaa, jasne. Ty już się sam gubisz, co ty masz, czego nie masz, co zainstalowałeś a czego byś nie zainstalował. ;) W wielu pokrewnych wątkach, w których pisałeś, wymieniłeś u siebie niemal wszystkie rodzaje ogrzewania, więc przykro mi, ale nie umiem ci już wierzyć na słowo, bo moim zdaniem bredzisz bez sensu i składu.

    Jan_Werbinski wrote:
    Nie umiem policzyć kosztu robocizny. Robię wolno, dla siebie. Przy okazji się uczę więc robię jeszcze wolniej.

    To skoro nie umiesz, to twoje koszty jakie tu wypisujesz są niepełne i są jawną manipulacją. Albo rozmawiamy o ogólnych przypadkach, albo o twojej wspaniałości "Bohatera domu".

    Jan_Werbinski wrote:
    Dlatego to możemy porównać.

    Napiszę wolniej, żebyś zrozumiał:
    Instalacja - koszt robocizny przy CO na paliwa stałe jak i przy klimatyzacji.
    Użytkowanie - koszt robocizny tylko przy paliwach stałych. Klimatyzacja w pełni automatyczna i relatywnie nie wymagająca obsługi.

    To ja napiszę wolniej, żebyś Ty zrozumiał:
    Dlaczego przy innych rozwiązaniach tak sumiennie podliczasz wszelkie koszty, a twoją kochaną klimatyzację traktujesz ulgowo? Skoro zwracasz uwagę, że do kosztów eksploatacyjnych węgla trzeba doliczyć pracę przy nim, to dlaczego do kosztów inwestycyjnych klimatyzacji nie doliczasz roboty monterów czy ekipy, która wykona dystrybucję powietrza czy tym podobne? Nie - to, że Ty potrafisz to zrobić sam nie jest żadnym argumentem, bo nie każdy zrobi to samodzielnie, a pisanie w twoim stylu to bardzo brzydka manipulacja. Ale akurat Ty to lubisz i to bardzo. ;)

    Dodano po 21 [minuty]:

    Aha no i jeszcze ten papier pokaż, o który prosiłem. ;)