Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Kopia ROTEL RA-820 czyli "hajend dla ubogich"

pawel_aa 12 Feb 2011 19:28 137268 218
Altium Designer Computer Controls
  • #31
    krakarak
    Level 40  
    Podsumowując ten projekt i opinie w nim zawarte - autor znakomicie wykonał wzmacniacz pod względem estetycznym i funkcjonalnym. Nie ma się czego przyczepić ( płytki, lutowanie, okablowanie, panel przedni i tylny ) super. Widocznie to potrafi zrobić i ma czym. Ale niektórym to ciągle mało, żądają przeprowadzenia badań charakterystyki, zniekształceń, temperatury i wszystkiego tego co znikomy procent z nas może wykonać z uwagi na brak sprzętu pomiarowego. Ilu z nas posiada potrzebny i wykalibrowany sprzęt do takiej analizy ? Kto posiada laboratorium w mieszkaniu ? Może ze dwóch. Reszta ma mierniki, część oscyloskopy. Ale wymagania stawiać to wszyscy. Czyżby jedynie chodziło o przysłowiowe "wbicie szpilki" ?
  • Altium Designer Computer Controls
  • #32
    TOMI
    Service technician RTV
    Pawle. Podstaw w polskim wzmacniaczu Toshiby 2SA/2SC zastosuj rezystor emiterowy 0.1 ohm i zastosuj trafo które zastosowałeś w tym wzmacniaczu, a zobaczysz jak zagra choćby PW Foniki czy inny z pod znaku Unitra.
  • Altium Designer Computer Controls
  • #33
    josef
    Level 12  
    to może zrobimy test - wkleję kilka zestawów parametrów kilku wzmacniaczy i panowie "pomiarowcy" napiszą który lepiej gra :lol: ?
  • #34
    PawełS1717
    Level 17  
    krakarak wrote:
    Podsumowując ten projekt i opinie w nim zawarte - autor znakomicie wykonał wzmacniacz pod względem estetycznym i funkcjonalnym. Nie ma się czego przyczepić ( płytki, lutowanie, okablowanie, panel przedni i tylny ) super. Widocznie to potrafi zrobić i ma czym. Ale niektórym to ciągle mało, żądają przeprowadzenia badań charakterystyki, zniekształceń, temperatury i wszystkiego tego co znikomy procent z nas może wykonać z uwagi na brak sprzętu pomiarowego. Ilu z nas posiada potrzebny i wykalibrowany sprzęt do takiej analizy ? Kto posiada laboratorium w mieszkaniu ? Może ze dwóch. Reszta ma mierniki, część oscyloskopy. Ale wymagania stawiać to wszyscy. Czyżby jedynie chodziło o przysłowiowe "wbicie szpilki" ?


    Przykro mi ale muszę kolegę rozczarować: obudowa zapożyczona z amplitunera AKIRA.
  • #35
    cefaloid
    Level 32  
    krakarak wrote:
    remiorn wrote:
    Każdy wzmacniacz o dobrych parametrach - pełne pasmo akustyczne z zapasem, całkowite zniekształcenia poniżej 0,1% (THD, szumy, intermodulacyjne itd), wystarczający zapas mocy, aby pracował w zakresie liniowym - brzmi dokładnie tak samo w dokładnie takich samych warunkach.
    Człowiek jest w stanie zdetekować uszami zniekształcenia równe lub większe od kilku dziesiątych %.


    Hmm... To czym wytłumaczyć inne brzmienie ( oceniamy to własnymi uszami ) wzmacniaczy lampowych ? No, koledzy "pomiarowcy" ?
    Wiekszość moich znajomych siedząc u mnie w pokoju bez patrzenia zaraz pozna, że gra stare radio lampowe a nie cyfrowo-tranzystorowa wieża.
    Pomiary elektryczne to jedno a uszy, neurony i mózg to drugie.


    Należy to wytłumaczyć dużą zawartością parzystych harmonicznych. Szczególnie drugiej. We wzmacniaczu tranzystorowym zaś dominuje harmoniczna trzecia.

    Parzyste harmoniczne powodują miłe dla ucha bogate brzmienie. Nieparzyste zaś powodują że brzmienie jest niemiłem i pozbawione mocy.

    I da się to zmierzyć.
  • #36
    lewandowski25
    Level 9  
    Witam można prosić o full wersje wykaz elementów wszystko co potrzebne do budowy tegow zmacniacza.
  • #37
    User removed account
    User removed account  
  • #38
    Jarosław J
    Level 14  
    xjustinx2 wrote:
    Dlaczego płytka nie jest symetryczna na 2 kanały ?


    Owszem Jest symetryczna, tylko na zasadzie odbicia lustrzanego. To dobre rozwiązanie, przez to obwody małej mocy (gdzie najłatwiej wzbudzić zakłócenia od biegnących obok innych sygnałów - na przykład zasilania) umieszczone są obok siebie.
  • #39
    chaka
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Nevon wrote:

    plus za sprzężenie termiczne wzmacniacza różnicowego, rzadki widok w DIY...
    Pozdr G.


    Warto dodać że nic ono nie daje bo tranzystory pary nie maja identycznych punktów pracy. Nie chodzi tu wcale o ich parowanie tylko o rożne prądy które przez nie płyną (wynika to z asymetrii wzmacniacza różnicowego). Termiczne sprzężenie ma znaczenie gdy para jest dobrze zbalansowana, np przez lustro prądowe.

    Co do różnic w brzmieniu, to nie pasmo (o którego płaskość z powodzeniem troszczy się sprzężenie zwrotne) ani poziom zniekształceń tylko rozkład harmonicznych oraz impedancja wyjściowa (lub współczynnik tłumienia ang. Damping Factor) wpływa na faktyczne różnice w brzmieniu.

    Współczynnik tłumienia jest dziś trochę zapomnianym parametrem. Producenci celowo go nie podają bo klienci lubią porównywać cyferki, a często "charakterystyczne" brzmienie danego wzmacniacza podyktowane jest wyjątkowo niskim DF. A jak by to wyglądało na tle konkurencji?:)

    Żeby osiągnąć wysokie wartości DF nie wystarczy dobra końcówka, trzeba też popracować nad topologia zasilania, mas i odpowiednim rozkładem pojemności odsprzęgających na zasilaniu. Czasem wystarczy przełożyć jeden przewód masy aby zmienić ten parametr o RZĄD wielkości. O tym nikt nie wspomni.. a Wy tylko o twardym brzmieniu... to portal o elektronice a nie o psychoakustyce.

    Autorowi polecam porównanie jego końcówki z gołą końcówką z AT9100 (ze świeżymi pojemnościami).
  • #40
    TOMI
    Service technician RTV
    Zastanawia mnie fakt, dlaczego fabrycznie w pasywnej regulacji barwy tonu zastosowano liniowe potencjometry? Wiem że są małej wartości, ale czy to będzie grało płasko ?
  • #41
    pawel_aa
    Level 25  
    xjustinx2 wrote:
    Dlaczego płytka nie jest symetryczna na 2 kanały ?


    Płytka jest nabardziej symetryczna jak to tylko możliwe. W tym układzie z radiatorem nie da się zrobić "idealnej symetrii" z prostego powodu - tranzystory mają określony układ wyprowadzeń B-C-E którego nie odbijesz w lustrze. No chyba, że przymocujesz tranzystory przodem do radiatora :-)

    chaka wrote:
    Autorowi polecam porównanie jego końcówki z gołą końcówką z AT9100 (ze świeżymi pojemnościami).


    Zakończyłem już przygodę z budowaniem polskich wzmacniaczy, najlepiej grał PW7020 na tranzystorach TIP35C/35C i płytką zrobioną na wzór PW9010 (projekt jest na elektrodzie). Za jakiś czas na tapetę wezmę końcówkę mocy Rotel RB-850 o dwa razy większej mocy wyjściowej od RA-820.

    TOMI wrote:
    Zastanawia mnie fakt, dlaczego fabrycznie w pasywnej regulacji barwy tonu zastosowano liniowe potencjometry? Wiem że są małej wartości, ale czy to będzie grało płasko ?


    A dlaczego ma nie grać płasko? Inżynierowie z Rotela zapewne wiedzieli co robią dając takie potencjometry.
  • #42
    TOMI
    Service technician RTV
    Quote:
    A dlaczego ma nie grać płasko? Inżynierowie z Rotela zapewne wiedzieli co robią dając takie potencjometry.

    Po postu rzadko spotykane rozwiązanie z charakterystyką potencjometru liniową w pasywnej regulacji. O ile góra jest zrównoważona to bas będzie lekko leciał w górę. W wolnej chwili przetestuje sobie ten układzik z ciekawości :)
    Jak ustawisz potencjometry na przysłowiowy środek i włączasz, wyłączysz korekcję to jest różnica?
  • #43
    pawel_aa
    Level 25  
    TOMI wrote:
    Po postu rzadko spotykane rozwiązanie z charakterystyką potencjometru liniową w pasywnej regulacji. O ile góra jest zrównoważona to bas będzie lekko leciał w górę. W wolnej chwili przetestuje sobie ten układzik z ciekawości :)
    Jak ustawisz potencjometry na przysłowiowy środek i włączasz, wyłączysz korekcję to jest różnica?


    Nie testowałem tego w konfiguracji włącz/wyłącz. Słuchałem jakiś czas z przedwzmacniaczem, a potem bez. Jakichkolwiek przebarwień podczas odsłuchów z przedwzmacniaczem nie stwierdziłem. Myślę, że to byłby niezły "ZONK" gdyby po włączeniu trybu DIRECT cokolwiek się zmieniało. :D
  • #44
    Nevon
    Level 22  
    chaka wrote:


    Warto dodać że nic ono nie daje bo tranzystory pary nie maja identycznych punktów pracy. Nie chodzi tu wcale o ich parowanie tylko o rożne prądy które przez nie płyną (wynika to z asymetrii wzmacniacza różnicowego). Termiczne sprzężenie ma znaczenie gdy para jest dobrze zbalansowana, np przez lustro prądowe.


    hmm zaczęło mnie to zastanawiać, jest gdzieś więcej do poczytania o tym ?
    Nie jestem jakoś przekonany, prądy idą rożne, jednak ich suma z racji źródła prądowego jest stała, punk pracy uczono mnie że ustala się dla stałej temperatury dla całego badanego układu.
    Także jeżeli ich rezystancje dynamiczne mogą się zmieniać nie jednakowo... to poco parować tu te tranzystory ?

    Motam się ;) jestem po sporej dawce teorii która jeszcze się z praktyką nie przegryzła.
  • #45
    pawel_aa
    Level 25  
    Post powyżej jest nie związany z tematem ale proszę moderatorów o ich nie kasowanie (chyba, że merytoryczna dyskusja nagle zamieni się w świętą wojnę).

    Dodatkowa dawka wiedzy zawsze się przyda.
  • #46
    User removed account
    User removed account  
  • #47
    pawel_aa
    Level 25  
    pandy wrote:
    I mam nadzieje ze autor konstrukcji nie odbiera moich wypowiedzi jak wbijania szpili - wydaje mi sie nigdzie nie postponowalem jego pracy - zabralem glos jedynie w reakcji na wyglaszane poglady o bezcelowosci dokonywania pomiarow bo przeciez kazdy audiofil wie ze pomiary o niczym nie mowia i sa do niczego niepotrzebne.


    A kolega dalej swoje :-)
    W mojej wypowiedzi chodziło o to, że żadne (nawet najlepsze parametry) nie oddadzą tego jak brzmi wzmacniacz. Kupi kolega wzmacniacz czytając jednynie jego specyfikacje techniczą? Bez posłuchania?
    Tak to chyba można kupić pendriva.
  • #48
    Urgon
    Editor
    AVE...
    pawel_aa wrote:
    pandy wrote:
    I mam nadzieje ze autor konstrukcji nie odbiera moich wypowiedzi jak wbijania szpili - wydaje mi sie nigdzie nie postponowalem jego pracy - zabralem glos jedynie w reakcji na wyglaszane poglady o bezcelowosci dokonywania pomiarow bo przeciez kazdy audiofil wie ze pomiary o niczym nie mowia i sa do niczego niepotrzebne.

    A kolega dalej swoje
    W mojej wypowiedzi chodziło o to, że żadne (nawet najlepsze parametry) nie oddadzą tego jak brzmi wzmacniacz. Kupi kolega wzmacniacz czytając jednynie jego specyfikacje techniczą? Bez posłuchania?
    Tak to chyba można kupić pendriva.

    Niezła bzdura, gratuluję. Dlaczego? Ano dlatego, iż parametry doskonale oddają to, jak wzmacniacz "gra". Analiza pasma przenoszenia, THD+N oraz analiza FFT na całym zakresie częstotliwości doskonale ukażą, jak wzmacniacz reprodukuje dźwięk. Jak Pandy wspomniał, pecet z dobrą kartą dźwiękową pozwoli na zrobienie wszystkich trzech testów w warunkach domowych bez większych problemów. Wystarczy chcieć...
  • #49
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Urgon wrote:
    AVE...
    pawel_aa wrote:
    pandy wrote:
    I mam nadzieje ze autor konstrukcji nie odbiera moich wypowiedzi jak wbijania szpili - wydaje mi sie nigdzie nie postponowalem jego pracy - zabralem glos jedynie w reakcji na wyglaszane poglady o bezcelowosci dokonywania pomiarow bo przeciez kazdy audiofil wie ze pomiary o niczym nie mowia i sa do niczego niepotrzebne.

    A kolega dalej swoje
    W mojej wypowiedzi chodziło o to, że żadne (nawet najlepsze parametry) nie oddadzą tego jak brzmi wzmacniacz. Kupi kolega wzmacniacz czytając jednynie jego specyfikacje techniczą? Bez posłuchania?
    Tak to chyba można kupić pendriva.

    Niezła bzdura, gratuluję. Dlaczego? Ano dlatego, iż parametry doskonale oddają to, jak wzmacniacz "gra". Analiza pasma przenoszenia, THD+N oraz analiza FFT na całym zakresie częstotliwości doskonale ukażą, jak wzmacniacz reprodukuje dźwięk. Jak Pandy wspomniał, pecet z dobrą kartą dźwiękową pozwoli na zrobienie wszystkich trzech testów w warunkach domowych bez większych problemów. Wystarczy chcieć...


    A co Kolega powie o wzmacniaczach lampowych, które w większości na miernikach wychodzą tragicznie, a brzmią lepiej niż półprzewodnikowe?
  • #50
    Urgon
    Editor
    AVE...

    Było wyjaśnione wcześniej: chodzi o sposób nasycania się lamp i rodzaj składowych harmonicznych dodawanych przez wzmacniacz lampowy. Oraz o niezbyt optymalne pasmo przenoszenia nadające to lekko przytłumione w pewnych miejscach, ciepłe brzmienie...
    I tak, to da się zmierzyć i zobaczyć na wykresach...
  • #51
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Oczywiście, zmierzyć się da, ale wyniki będą sprzeczne z tym co przedstawiłeś.

    Ze swojej strony zapraszam Kolegę Pawła do siebie na pomiary parametrów wzmacniacza :)
    Zrobimy pełny protokół z pomiarów oraz udokumentujemy zdjęciami :)
  • #52
    Urgon
    Editor
    AVE...
    @Artur K.
    Skoro zmierzyć się da i można zobaczyć, co czyni wzmacniacz lampowy lampowym, to sens pomiarów jest. I tego się trzymajmy. Każdy producent dobrych wzmacniaczy, czy zestawów głośnikowych chwali się parametrami swego sprzętu...
  • #53
    pawel_aa
    Level 25  
    Kilka postów wcześniej pisałem już:

    pawel_aa wrote:
    W mojej wypowiedzi chodziło o to, że żadne (nawet najlepsze parametry) nie oddadzą tego jak brzmi wzmacniacz. Kupi kolega wzmacniacz czytając jednynie jego specyfikacje techniczą? Bez posłuchania?


    Ile razy jeszcze trzeba będzie powtórzyć żeby kolega zrozumiał, że nawet najlepsze parametry wypisane na papierze nie oddadzą brzmienia/charakteru wzmacniacza?
    Oprócz głośniej/ciszej dźwięk posiada jeszcze coś takiego jak BARWA na którą konstrukcja wzmacniacza także ma wpływ.
  • #54
    Urgon
    Editor
    AVE...
    pawel_aa wrote:

    Kilka postów wcześniej pisałem już:

    pawel_aa wrote:
    W mojej wypowiedzi chodziło o to, że żadne (nawet najlepsze parametry) nie oddadzą tego jak brzmi wzmacniacz. Kupi kolega wzmacniacz czytając jednynie jego specyfikacje techniczą? Bez posłuchania?

    Ile razy jeszcze trzeba będzie powtórzyć żeby kolega zrozumiał, że nawet najlepsze parametry wypisane na papierze nie oddadzą brzmienia/charakteru wzmacniacza?
    Oprócz głośniej/ciszej dźwięk posiada jeszcze coś takiego jak BARWA na którą konstrukcja wzmacniacza także ma wpływ.

    B.Z.D.Ura!
    Barwa wzmacniacza wynika z dodawanych, wzmacnianych i tłumionych składowych dźwięku dla różnych jego częstotliwości. Co można zmierzyć za pomocą analizy FFT...
  • #55
    pawel_aa
    Level 25  
    Urgon wrote:
    Barwa wzmacniacza wynika z dodawanych, wzmacnianych i tłumionych składowych dźwięku dla różnych jego częstotliwości. Co można zmierzyć za pomocą analizy FFT...


    I patrząc na taki wykres, jesteś w stanie stwierdzić czy brzmienie wzmacniacza odpowiada twoim preferencjom "dźwiękowym"? :D
    Ocenisz, czy wzmacniacz gra "ciepło" jak Marantz czy "sucho" jak Technics z Altusami? :turn-l:
  • #56
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Panowie, ja nie jestem audiofilem, w voodoo też nie wierzę. Naprawdę nie o to chodzi, tutaj chodzi o coś, co niektórzy mogą nazwać magią. Chodzi o narząd słuchu, ten jest tak skonstruowany, a nie inaczej.
    We wzmacniaczach lampowych mamy do czynienia z innym rodzajem zniekształceń, lepiej odbieranych przez nasze uszy i dlatego pomimo czasami koszmarnego poziomu zniekształceń, taki wzmacniacz gra dla nas lepiej.
    Prosty przykład dla tych, którzy grają na gitarze elektrycznej (lub mają z tym styczność) - każdy zapewne wie co to jest overdrive, porównajcie sobie teraz overdrive wzmacniacza tranzystorowego i lampowego - który brzmi lepiej, łagodniej?

    Inny przykład - od wielu lat mierzalne parametry wzmacniaczy są dużo lepsze niż przewidywane przez normy, a chyba nikt nie powie, że wzmacniacz Unitry brzmi tak samo jak Technics, Denon, Onkyo, Marantz itp.
    Każdy z nich będzie brzmiał inaczej i wbrew pozorom analiza FFT nie pokaże brzmienia wzmacniacza, pokaże tylko suchy wykres z którego nikt nie będzie w stanie nic wywnioskować.

    Trzymajmy się realiów Panowie :)

    Prywatnie umówiłem się z Pawłem na pomiar jego wzmacniacza, zmierzymy moc, zniekształcenia, pasmo przenoszenia oraz sporządzimy wykres charakterystyki częstotliwościowej. Pomiary, jak dobrze pójdzie - w najbliższą niedzielę. Przy okazji sam posłucham jak ten wzmacniacz gra :)
  • #57
    pawel_aa
    Level 25  
    Urgon wrote:
    Audiofile cierpiący na parametrofobię zwykle chorują na ten zestaw urojeń znany jako audiovoodoo...


    Projekt nie ma nic wspólnego z drewnianymi gałkami, podstawkami pod kable, kondensatorami obdzieranymi z folii, kropkami naklejanymi na ścianę, obciążnikami na wzmacniacz i innymi śmieciami.

    Wypowiedź tę traktuję jako ubliżającą mojej osobie i została ona zgłoszona do moderatora.
  • #58
    krakarak
    Level 40  
    Ale zaczął się bój na argumenty !
    Urgon i inni cyferkowicze - proszę was o wyjaśnienie takiej sytuacji i doznań.
    1.- Stoję na otwartej przestrzeni, przede mną gra zespół muzyczny i śpiewa wokalista. Słyszę perkusję, gitary i klawisze, słucham wokalu. Żadnych zakłóceń czy zniekształceń. Czysta poezja.
    2.- Ten koncert został zarejestrowany na najnowszych urządzeniach do zapisu a potem puszczany w radio i sprzedawany na cd.
    Wkładam ten cd do odtwarzacza i cóż się okazuje:
    - puszczony bez żadnych zniekształceń ( tranzystory ) przez moje uszy oceniany jest jako odbiegający od tego co słyszałem na koncercie.
    - odtworzony przez zniekształcające lampy to czuję się jakbym był znowu na koncercie.
    Może jest coś więcej niż tylko % i harmoniczne ?
    Jak z kobietą - nie zawsze ta najpiękniejsza jest najmilsza :D .
  • #59
    User removed account
    User removed account  
  • #60
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Koledzy chcą cyferek, to będą cyferki, pomiarów dokonamy :) Tylko okaże się, że to wzmacniacz jak każdy inny, a jednak gra inaczej niż inne :)

    A co do koncertu - widealizowany przykład :) Nie chodzi tylko o lampy, bo wzmacniacz na lampach też trzeba dobrze zrobić. Różnica przede wszystkim jest w tym, że będąc na koncercie na żywo mamy też coś takiego jak akustyka pomieszczenia/przestrzeni, żadne CD tego nie odda. Porównanie poniekąd dobre ale przestrzelone :)