Kopia ROTEL RA-820 czyli "hajend dla ubogich"

AVE...

Istnieje też takie cudownie interesujące zjawisko psychoakustyczne, które sprawia, że słyszymy to, co chcemy słyszeć. Zmysł słuchu nie jest doskonały i przez to mózg dokonuje pewnych korekcji. I często właśnie ulegamy autosugestiom. Dlatego wszyscy audiofile nienawidzą ślepych testów odsłuchowych, ale słyszą różnicę między zwykłym kablem zasilającym, a super-drogim kablem ze srebra złoconego pokrytego dziesięcioma warstwami ekranów z miedzi beztlenowej przedzielonej izolacją kewlarową. Dlatego wolę zaufać pomiarom...

Gwoli wyjaśnienia: nie jest to przytyk do pewnego użytkownika tego forum, który widzi ataki ad personam tam, gdzie ich nie ma, lecz ogólne stwierdzenie dotyczące pewnego niebezpiecznego zjawiska...

Urgon, wierz mi, że pomiary nie pokazują wszystkiego

Z Lublina masz niedaleko do Warszawy - zapraszam na odsłuchy różnych wzmacniaczy. Możemy zrobić nawet ślepy test, Ty będziesz słuchał, a ja przełączał (albo i nie) wzmacniacze. Zobaczymy jak to jest naprawdę. Ja nie jestem audiofilem i ślepych testów się nie boję, wiem co słyszę i nie sugeruję się zmianą sprzętu. Swoje w życiu już odsłuchałem, taki zawód

Urgon wrote:

Gwoli wyjaśnienia: nie jest to przytyk do pewnego użytkownika tego forum, który widzi ataki ad personam tam, gdzie ich nie ma, lecz ogólne stwierdzenie dotyczące pewnego niebezpiecznego zjawiska...

Urgon, nie wiem czy zauważyłeś, ale do tego zjawiska to mi jeszcze baaardzo daleko. Więc wszelkie tego typu uwagi są nie na miejscu.

Mam kilka wzmacniaczy, kilka odtwarzaczy CD i w ślepych testach jestem w stanie stwierdzić, w jakiej konfiguracji aktualnie gra sprzęt. Wiesz dlaczego? Bo mam ten sprzęt od lat, doskonale wiem jakie brzmienie ma konkretny element zestawu, osłuchanych do bólu mam kilkadziesiąt jak nie kilkaset płyt. Tylko w takim przypadku ślepy test ma sens. A panowie "audiofile" najczęściej są posiadaczami nie dobrego słuchu tylko drogiego sprzętu. Ot i cała historyja.

Wzmacniacz jak sama nazwa wskazuje ma zadanie wzmacniania sygnału jaki podajemy na wejście i tu jest haczyk. Im wzmacniacz wierniej wzmacnia tym jest doskonalszy, czyli bardziej liniowy. Upiększanie dźwięku powinno być dokonywane na poziomie liniowym czyli na preampach. Do tego celu służą korektory i procesory DSP.
Dlaczego wzmacniacz powinien być doskonały? Za pomocą takiego wzmacniacza możemy symulować praktycznie wszystkie możliwe zjawiska psycho-akustyczne (słuchać różnych gatunków muzyki) za pomocą symulowania procesorów DSP. Trudno dokonać takich symulacji na wzmacniaczu lampowym, na którym nie da słuchać muzyki współczesnej.

Artur k. wrote:

Koledzy chcą cyferek, to będą cyferki, pomiarów dokonamy Tylko okaże się, że to wzmacniacz jak każdy inny, a jednak gra inaczej niż inne

Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się takiego zainteresowania i sprawy przybrały nieoczekiwany obrót
W tej sytuacji zamontuje przedwzmacniacz, niech będzie wszystko w komplecie.

AVE...

Artur k. wrote:

Urgon, wierz mi, że pomiary nie pokazują wszystkiego

Z Lublina masz niedaleko do Warszawy - zapraszam na odsłuchy różnych wzmacniaczy. Możemy zrobić nawet ślepy test, Ty będziesz słuchał, a ja przełączał (albo i nie) wzmacniacze. Zobaczymy jak to jest naprawdę. Ja nie jestem audiofilem i ślepych testów się nie boję, wiem co słyszę i nie sugeruję się zmianą sprzętu. Swoje w życiu już odsłuchałem, taki zawód

Z wielką chęcią się do Ciebie wybiorę, lecz to nie będzie możliwe jeszcze przez kilka miesięcy. Swoją drogą możnaby zorganizować zlot elektrodowiczów poświęcony właśnie takim zabawom - wtedy byśmy mogli porównać dziesiątki konstrukcji...

@Pawel_aa...

Troszkę mnie poniosło, bo pisałeś jak rasowy audiofil-audiovoodoo. Przepraszam, że tak brutalnie na Ciebie naskoczyłem. Jak pisałem, sama konstrukcja mi się podoba i ciekawi mnie, jak się sprawuje, oraz wyniki pomiarów...

Artur k. wrote:

Różnica przede wszystkim jest w tym, że będąc na koncercie na żywo mamy też coś takiego jak akustyka pomieszczenia/przestrzeni, żadne CD tego nie odda.

Pozwolę sobie nie zgodzić się do końca z tezą (pomimo faktu, że jest naprawdę rozsądna).
Owszem, żadne CD kupione w sklepie nie ma szansy w pełni oddać akustyki pomieszczenia (również z wpływem widowni).
Jednakże istnieje możliwość wiernego odtworzenia koncertu.
Wystarczy "tylko":
- stworzyć mikrofon głowowy słuchacza (albo osoby o podobnej budowie ciała)
- umieścić ten mikrofon w odpowiednim miejscu na widowni
- nagrać na CD i voilà.
Pozostaje tylko zmusić słuchacza, żeby całości odsłuchiwał na dobrej jakości słuchawkach .

AVE...

Masz na myśli nagrania binauralne...
Tak, to skuteczny sposób, ale trudny i kosztowny. Jest trochę nagrań historycznych zrealizowanych w tej technologii. Obecnie można ten efekt symulować z pomocą dostatecznie skomplikowanego silnika DSP, kilka firm nad tym pracuje...

Ale szczerze, czy wszyscy chcą idealnego odtworzenia dźwięku, czy raczej chcą dźwięku brzmiącego tak, jaki lubią? Tak naprawdę nie chcą. Ludzie kupują wzmacniacze doskonałe (o cenie dobrego samochodu), a potem zwykle narzekają na sterylność dźwięku. Taka prawda: nie chcemy idealnego drutu ze wzmocnieniem. Chcemy wzmacniaczy z ich niedoskonałościami. To też przyczyna popularności wzmacniaczy lampowych...

Witam,

pawel_aa

Bardzo ładna konstrukcja choć..... moim zdaniem niedokończona.
Przy takim zacnym pierwowzorze regulacjia barwy i selektor źródeł będą przysłowiową "wisienką na torcie" Twojego projektu. Myślę ,że sprawa wykończenia (zmian i modyfikacji) zastosowanej obudowy zwieńczy dzieło....


Do wszystkich "Pomiarowców"

jeśli jak twierdzicie z wyników pomiarów potraficie określić brzmienie wzmacniacza to proszę o zestawienie wyników pomiarów dla

- wzmaczniacza o " ciepłym brzmieniu"
- wzmaczniacza " dynamicznego i szczegółowego"
- wzmaczniacza "kluchowatego i mulastego"
- wzmacniacza "lampowego"

Podajcie proszę te parametry, które Waszym zdaniem charakteryzują dany rodzaj brzmiena ( proszę o realne pomiary a nie luźno rzucone przykłady)
Dodatkowo oprócz wyników pomiarów proszę o marki i modele urządzeń, które Waszym zdaniem mają w/w rodzaje "brzmienia".


Moim zdaniem wzmacniacz NEUTRALNY nie istnieje! Cały ten wyścig na 0,000001% THD+N ma taki sam sens jak wszystkie teorie spiskowe na świecie.

Bywając na koncertach wiem ,że poziom zniekształceń , szumów bumu sieciowego czy zwykłych przesterów(czasem nawet słychać jak głośniki wypluwają membrny) jest tam wielokrotnie większy niż nawet w chińskich miniwieżach z marketu. Mimo to obcując z "żywą" muzyką wielu z nas chętnie zabrałoby ten dźwięk do domu. Czy zatem napewno idzie TYLKO o mierzalne parametry? Czy jesteście w stanie zagwarantować ,że na obecnym poziomie techniki mamy doczynienia ze skończonym i absolutnie zamkniętym zestawem parametrów określających jakość obiektywną urządzeń audio???!!!
20 lat temu ludzie nie wieżyli ,że można wytworzyć antymaterię a dziś ....?
Może za tydzień pojawią się dowody na to ,że jakiś nowy parametr ma decydujący wpływ na dźwięk???
Wyjątkowo nie lubię kiedy użytkownicy forów wypowiadają się w kategoriach "absolutnie moja racja". To nie ma wpływu na rozwijanie swoich umiejętności, poszerzanie swojej wiedzy czy zwykłe zdobywanie szaczunku i sympatii.
10 lat pracowałem we wrocławskim sklepie dla znienawidzonych "audiofili", jedni słyszeli inni nie. Robiliśmy "ślepe testy" i przełączaliśmy kabelki za 100000000000 zł. Z RÓŻNYM SKUTKIEM! Nigdy jednak nie mieliśmy "MONOPOLU NA PRAWDĘ OBIEKTYWNĄ"

pozdrawiam

PKLab wrote:

Bardzo ładna konstrukcja choć..... moim zdaniem niedokończona.
Przy takim zacnym pierwowzorze regulacjia barwy i selektor źródeł będą przysłowiową "wisienką na torcie" Twojego projektu. Myślę ,że sprawa wykończenia (zmian i modyfikacji) zastosowanej obudowy zwieńczy dzieło....

Dla tego też między innymi zdecydowałem się dodać jednak przedwzmacniacz (o czym pisze kilka postów wcześniej). Selektora jednak nie planuje. Na tym sprzęcie słucham tylko muzyki z jednego CD.

PKLab wrote:

Moim zdaniem wzmacniacz NEUTRALNY nie istnieje! Cały ten wyścig na 0,000001% THD+N ma taki sam sens jak wszystkie teorie spiskowe na świecie.

Podobnie jak nie istnieją neutralne kolumny, odtwarzacze CD, itd...
Wszystko wprowadza jakiś swój charakter/brzmienie do odtwarzanego dźwięku. Cały pic polega na tym żeby dobrać sprzęt do swoich własnych preferencji, tak jak nam się podoba. A dążenie do doskonałego neutralnego dźwięku potrwa jeszcze ze 400-800 lat o ile w ogóle się uda

PKLab wrote:

Mimo to obcując z "żywą" muzyką wielu z nas chętnie zabrałoby ten dźwięk do domu.

Mam takie ulubione powiedzienie: "skrzypaczka ze starówki zawsze zabrzmi naturalniej na żywo, niż odtworzona na najdroższym sprzęcie najwyższej klasy".

Rozumiem że paczki Yamacha NS10 czy Alesis M1 czy MK2 które są prawie w każdym studio nagraniowym nie są neutralne ? Dlaczego audiofile nie słuchają na takich paczkach muzyki ?

Oczywiście, że te monitory nie są neutralne NS10 ma podbarwiony środek i górę, żeby grało to w miarę normalnie dołem, trzeba ściąć ok. 1kHz
Oczywiście taki zabieg jest jak najbardziej celowy i ma to swoje zastosowanie

proponuję zapoznać się z wyposarzeniem studia Abbey Road - w końcu to jedno z najbardziej utytuowanych studiów nagraniawych świata i.... Yamahahahahahy tam nie mają. Wolą bardziej "Audiofilskie "zabawki.

Artur k. wrote:

Oczywiście, że te monitory nie są neutralne NS10 ma podbarwiony środek i górę, żeby grało to w miarę normalnie dołem, trzeba ściąć ok. 1kHz
Oczywiście taki zabieg jest jak najbardziej celowy i ma to swoje zastosowanie

Skoro podbarwiają to czemu są klasykiem w studiach nagraniowych, gdzie dźwięk jest wzorem(umownie)??

Dodano po 3 [minuty]:

PKLab wrote:

proponuję zapoznać się z wyposarzeniem studia Abbey Road - w końcu to jedno z najbardziej utytuowanych studiów nagraniawych świata i.... Yamahahahahahy tam nie mają. Wolą bardziej "Audiofilskie "zabawki.

Zakładam się, że gdzieś tam są wymienione przeze mnie monitory.

TOMI wrote:

Artur k. wrote:

Oczywiście, że te monitory nie są neutralne NS10 ma podbarwiony środek i górę, żeby grało to w miarę normalnie dołem, trzeba ściąć ok. 1kHz
Oczywiście taki zabieg jest jak najbardziej celowy i ma to swoje zastosowanie

Skoro podbarwiają to czemu są klasykiem w studiach nagraniowych, gdzie dźwięk jest wzorem(umownie)??

Dlatego, że na takich monitorach bardzo dobrze obrabia się np. wokale

Artur k. wrote:

Dlatego, że na takich monitorach bardzo dobrze obrabia się np. wokale

To tylko część racji i zgadzam się, a zarazem popieram. Jednak środek to cała przestrzeń stereofoniczna, różnice panoramiczne czy przesunięcia fazowe a zarazem czasowe np. 5.1 Oczywiście alesisy wypadają lepiej pod względem dołu, jednak zobaczcie ile czasu są na fali NS10. Problem w tym że dla audiofili są za tanie (?)

Jasne, że to tylko część, przecież nie będziemy tu pisali o tym co można obrabiać na takich monitorach, bo to książkę można napisać

Są na fali, bo to dobre monitorki, a audiofil ich nie kupi właśnie z powodu tego podbarwienia - nie są neutralne, ot co

Artur k. wrote:

a audiofil ich nie kupi właśnie z powodu tego podbarwienia - nie są neutralne, ot co

I to jest psychakustyka. Audiofile słyszą zawsze to czego inny słuchacz(konkurent) nie słyszy, a cena jest tylko zaporą żeby nie okazał się ktoś lepszy od niego. Natomiast monitory są po to wszędzie takie same, by materiał przenoszony ze studia do studia brzmiał tak samo !!.
Czy sprzęt da się zmierzyć ? Tak, za pomocą analizy spektralnej 3D (polecam 24bit) i pozostaje jeszcze przełożyć to na słowa zrozumiałe dla człowieka, a to nie jest już łatwe.

remiorn wrote:

Artur k. wrote:

Różnica przede wszystkim jest w tym, że będąc na koncercie na żywo mamy też coś takiego jak akustyka pomieszczenia/przestrzeni, żadne CD tego nie odda.

Pozwolę sobie nie zgodzić się do końca z tezą (pomimo faktu, że jest naprawdę rozsądna).
Owszem, żadne CD kupione w sklepie nie ma szansy w pełni oddać akustyki pomieszczenia (również z wpływem widowni).
Jednakże istnieje możliwość wiernego odtworzenia koncertu.
Wystarczy "tylko":
- stworzyć mikrofon głowowy słuchacza (albo osoby o podobnej budowie ciała)
- umieścić ten mikrofon w odpowiednim miejscu na widowni
- nagrać na CD i voilà.
Pozostaje tylko zmusić słuchacza, żeby całości odsłuchiwał na dobrej jakości słuchawkach .

Dodam do tego poziom głośności, ludzie ucho inaczej słyszy przy progu bólu (znacznie bliżej do liniowości) inaczej tony się maskują (działają mechanizmy 'obronne' ucha )
Kto może sobie pozwolić na słuchanie w domu na poziomie 110dB w miejscu odsłuchowym ??

Do tego masa czysto psychicznych dodatków dzięki którym jestem w stanie przetrwać wycie niektórych 'wokalistów' a nawet powiedzieć że mi się podobało. Gdzie nagrań z koncertu po prostu nie da się słuchać ze względu na sam wokal.

Słucham muzyki rockowej i szczerze mówiąc, to z koncertów, których dźwięk chciałbym zabrać do domu, są to głównie koncerty plenerowe.

jeśli chodzi o koncerty w pomieszczeniach zamkniętych, to na palcach jednej ręki mogę policzyć te dobrze nagłośnione. I były to głównie małe koncerty w salach o dobrej akustyce.

Ja tam stoję twardo na stanowisku, że jak akustyka jest do kitu, to żaden system nawet liniowy nie da rady.
Ostatnio np. byłem w "Kwadracie" w Krakowie i oczywiście - mimo zawieszonej liniówki, i dość sporej ilości ludzi pod sceną, było źle.

A uchwycenie "przestrzeni" z tego co słyszałem, próbuje się robić przez umieszczanie dodatkowych mikrofonów i potem miksowanie tych ścieżek z resztą żeby zapisać charakter "przestrzeni". Prawda to?

Tyle szumu w temacie .
A prawdę mówiąc jest to estetycznie wykonana kopia rotela i tyle. Jeśli Tobie odpowiada dźwięk, darował bym sobie korekcję. Ewentualnie pomyśl nad możliwością rozłączenia. W sumie to tylko kupił bym "kawałek" blachy aluminiowej i zmienił front samego wzmacniacza.
P.s.
Chętnie skorzystał bym z zaproszenia i z przyjemnością posłuchał Twojego popełnionego projektu. Tak tylko i wyłącznie z czystej ciekawości.
Gratuluję udanej konstrukcji.

przemo-lukas wrote:

Tyle szumu w temacie .
A prawdę mówiąc jest to estetycznie wykonana kopia rotela i tyle. Jeśli Tobie odpowiada dźwięk, darował bym sobie korekcję. Ewentualnie pomyśl nad możliwością rozłączenia. W sumie to tylko kupił bym "kawałek" blachy aluminiowej i zmienił front samego wzmacniacza.

Przedwzmacniacz jest już na pokładzie. Komplet gałek zamówiony na allegro już do mnie jedzie Nie zauważyłem jakichkolwiek różnica "brzmieniowych" podczas słuchania z/bez przedwzmacniacza, jedynie co to sama końcówka gra nieco ciszej. Niech więc będzie z przedwzmacniaczem. Regulacja jest bardzo delikatna (na moje ucho ±6dB) i rozciągnięta na krańce pasma bo podbicie jest bardzo "subtelne".

przemo-lukas wrote:

Chętnie skorzystał bym z zaproszenia i z przyjemnością posłuchał Twojego popełnionego projektu. Tak tylko i wyłącznie z czystej ciekawości.
Gratuluję udanej konstrukcji.

heh dziękuję
Nie widzę problemu, jeśli ktoś jest chętny to zapraszam na odsłuch. Najlepiej z własnymi, osłuchanymi płytami. Źródła jakimi dysponuje to Sony CDP-791 i Denon DCD-480, kolumny - Heco Astron 500. Jeśli komuś nie pasuje taka konfiguracja - zapraszam z własnym sprzętem

Ktoś prosił o literaturę:
Horowitz, Will, Sztuka Elektroniki, tom 1,2
Praca zbiorowa, Urządzenia ze scalonymi wzmacniaczami różnicowymi, WKŁ 1980
Feszczuk, Wzmacniacze elektroakustyczne
Douglas Self: Audio Power Amplifier Design Handbook.

I jeszcze jedno:
Alesisy M1 to nie monitory bo do żadnego studia się nie nadają, z tego samego powodu co Ssang Yong nigdy nie pojedzie na żaden offroad.
Yamaha NS10 nie są wierne i wcale nie mają być. Po prostu słychać na nich wszelkie błędy miksu.

chaka wrote:

I jeszcze jedno:
Alesisy M1 to nie monitory bo do żadnego studia się nie nadają, z tego samego powodu co Ssang Yong nigdy nie pojedzie na żaden offroad.
Yamaha NS10 nie są wierne i wcale nie mają być. Po prostu słychać na nich wszelkie błędy miksu.

M1 to dość popularny sprzęt w Home Recording i nie jest idealny, ale do przełknięcia.
Co do NS10 to poszedł bym dalej, nie mixu a nawet pojedynczych śladów audio, co nie ujmuje im że powinny być wzorem dla wszystkich, skoro mamy słyszeć wszystko, bo chyba o to chodzi.

Panowie, podyskutowaliśmy, ale skończmy już ten offtopic. Temat jest o kopii wzmacniacza Rotel, a nie o technice studyjnej

Być może powstanie odpowiedni dział, to będziemy sobie pisali o takich sprawach

Wzmacniacz po pomiarach

Opracowuje właśnie wykresy... Wszystkie wyniki pomiarów wrzucę jutro.
Na zdjęciu: śliczny sinus przy Pwy = 50W/8Ω (dla 1kHz, Uwe=195mV).

Wzmocnienie wzmacniacza w paśmie od 10Hz do 30kHz wynosi ok. 100V/V = 40dB. Górna częstotliwość graniczna - 40kHz, Ku = 37,29dB, dla 30kHz, Ku = 39,01dB. Najwyższe wzmocnienie w zakresie 6-10kHz - 40,74dB

Dolnej częstotliwości granicznej nie udało się zmierzyć, ponieważ najniższa częstotliwość możliwa do uzyskania z mojego generatora to 10Hz, przy tej częstotliwości wzmocnienie wynosiło 39,36dB. Nierównomierność charakterystyki w paśmie 20Hz - 20kHz nie przekracza 1dB.

Nie udało się również zmierzyć zniekształceń, miernik pokazywał mniej więcej stałą wartość na poziomie 0,03%, tyleż samo pokazywał po podłączeniu generatora bezpośrednio, zatem wskazania miernika, to nic innego jak zniekształcenia generatora. Swoją drogą będę musiał się temu generatorowi bliżej przyjrzeć

Sprzęt użyty do pomiarów:
Generator G-502
Woltomierz V640
Woltomierz V541
Miernik mocy wyjściowej PWT-5A
Miernik zniekształceń nieliniowych PMZ-11
Oscyloskop CQ-620

Szczegółowe charakterystyki zamieści Paweł

Wyniki pomiarów względem oryginału:
Mocy wyjściowa RMS: 2 x 30W/8Ω (2x30W/8Ω )
Moc muzyczna: 2x50W/4Ω (2x50W/4Ω )
Pasmo przenoszenia dla ±1dB: 10-30000Hz (10-40000Hz).

Maksymalna moc jaką się udało uzyskać da jednego kanału to:
dla 8Ω - 50W
dla 4Ω -74W

teraz dopiero sie dopatrzyłem, wejście jest na elektrolit 10uF, czy takie rozwiązanie jest optymalne ? nie lepiej przerobić filtr wejściowy ?
jakość elektrolitów nawet tych 'audiofilskich' zostawia wiele do życzenia...