Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
OptexOptex
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Transmisja wideo online z akademickich mistrzostw sportowych

14 Lut 2011 17:01 3017 7
  • Poziom 2  
    Witam,
    Jestem studentem jednej z wyższych uczelni w Polsce. Niedawno zostałem 'wylosowany jako ochotnik' przez Dziekana by rozpracować temat transmisji wideo online (live) ze zbliżających sie mistrzostw sportowych naszej uczelni. Znając życie Dziekan będzie chciał, żeby wszystko było na Hi-Tech i tip-top (pewnie liczy się z jakimiś kosztami, ale o tym później).
    Niestety nie jesteśmy uczelnią techniczną dlatego nie mogę poprosić o pomoc np. studentów z Elektrycznego. Szukałem sporo w Google, ale musze przyznać, że od ogromu informacji poczułem się trochę zagubiony, dlatego prośba do Was. Może ktoś już coś takiego organizował (zawodowo lub hobbystycznie) i będzie w stanie pomóc. Oto po dość długim wstępie, krótki opis co chciałbym przygotować:
    1. Mistrzostwa dotyczą wielu różnych dyscyplin.
    2. Będą rozgrywane w Hali Sportowej uczelni (parkiet wielkości boiska do piłki ręcznej, trybuny na około 2500 osób, oświetlenie wg mnie rewelacyjne)(dostęp do Internetu z zewnętrznym stałym IP oczywiście jest)(możliwość pociągnięcia kabli do LAN lub ustawienie WiFi).
    3. Chciałbym umieścić tam około 6-8 kamer (kilka kamer na sztywno, bez możliwości ruchu, obrotu i zoomu) (około 3-4 kamer z możliwością ruchu w pionie
    4. Całość z ww kamer chciałbym jakoś prosto montować (przełączać pomiędzy kamerami, robić powtórki z ciekawych zdarzeń, dodawać np. swf'y z informacjami o szkole itp.)
    5. Audio powinno być dostosowywane na zasadzie (dwóch komentatorów, i ewentualnie włączanie/wyłączanie dźwięku z innych mikrofonów gdzieś rozstawionych).
    6. Całość (może z jakimś małym opóźnieniem 2-5 min, dającym czas na zmontowanie i ewentualne wpadki) powinna być dostępna za pomocą naszej strony internetowej na zasadzie streamingu dla około 1000 użytkowników jednocześnie.

    No i teraz pytania:
    1. Jakie kamery?
    a. Czy kamery IP HD (np. http://suma.com.pl/e/content/view/669/659/), czy raczej iść w kierunku kamer cywilnych HD dostępnych dla kowalskiego np. w Media Markt?
    b. Czy jedynym rozwiązaniem jest sprzęt profesjonalny do filmowania (jakiego używa telewizja)?
    c. Lepiej na kablach, czy WiFi (jeżeli kamery IP)? (chodzi tutaj o montaż i demontaż oraz o dopuszczalną długość kabli).
    Chciałbym aby można było obraz zoomować.
    2. Jakie mikrofony?
    a. Jakieś kierunkowe ustawione w różnych miejscach?
    b. Czy mikrofony z kamer wystarczą?
    3. Jakie łącze internetowe by całość online wrzucić na serwer?
    a. Najważniejszy będzie upload, tak się domyślam, ale ile trzeba by wrzucać online wideo live w jakości HD?
    b. Oczywiście zewnętrzne stałe IP – to wiem.
    4. Najlepszy program do miksowania całości, przełączania pomiędzy kamerami, wstawiania informacji i grafik uczelni, dodawanie komentarza live oraz dźwięków z innych mikrofonów.
    5. No i serwer streamingowy?
    a. Mamy na uczelni jakąś serwerownie, ale ona tego nie uciągnie, nie pytałem jeszcze admina, ale ten człowiek i tak nie pomoże – nigdy nie pomagał w niczym.
    b. Czytałem o dostępnych serwerach streamingowych, lub serwerach dedykowanych – macie jakieś doświadczenie lub możecie polecić jakąś firmę.
    c. Może samemu jakoś to zrobić, bo dla transmisji około 4-6 godzin dziennie i około 1000 użytkowników będzie to penie niezła sumka. Oczywiście do własnego serwera dojdzie jeszcze łącze(no właśnie jakie) i administrator, ale może i tak się opłaca.
    6. Różne rozdzielczości.
    a. Chciałbym by osoby z wolniejszym łączem mogły również obejrzeć mistrzostwa płynnie dlatego potrzebna jest opcja HD Ready czy nawet VGA. Czy trzeba robić kilak transmisji w róznych rozdzielczościach, czy np. serwer streamingowy to jakoś ‘pogorszy’ na żądanie użytkownika?

    Rozszerzam wiedzę w dalszym ciągu, jednak jeżeli ktoś już przez to przeszedł, będę wdzięczny za pomoc lub nakierowanie w dobrym kierunku. Starałem się opisać wszystko najdokładniej, jeżeli jednak potrzebne SA jakieś dodatkowe informacje jestem do dyspozycji i zaraz odpiszę.

    Z góry dzięki za każdą pomoc i sorry za dość długi post.
    Pozdrawiam
  • OptexOptex
  • Poziom 30  
    Najpierw oszacuj jaki masz no budżet. Od tego wszytko się zaczyna.

    Proponuję tak zrobić:
    - kamery analogowe-> mikser wideo->wideoserwer z protokołem RTP lub RTSP
    Coś tego typu: http://www.dipol.com.pl/serwer_wideo_pixord_p1401_K2131.htm

    - dedykowany serwer z szybkim łączem (np. z 1 Gbps ) + Wowza Media Server
    http://www.wowzamedia.com/store.html
    Tu jest chyba 2 w 1 z możliwością wynajmu na godziny: http://www.wowzamedia.com/ec2.html

    Konfiguracja serwera Wowza do pracy ze strumieniem dostarczanym protokołem RTP/RTSP jest banalnie prosta. W przypadku innych protokołów zapewne też jest to możliwe ale tego nie robiłem.
    Na stronie WWW trzeba umieścić player zrobiony we flashu wyświetlający obraz przesyłany protokołem RTMP (jest darmowy).
  • OptexOptex
  • Poziom 2  
    Cześć Pawel2420,
    Dziękuję za odpowiedź.

    Widzę, że możliwości jest od groma. Ten serwer wideo nie za bardzo mi coś mówi. Wyczytałem tam że można podłączyć kamery analogowe i on to zmienia na IP. A co z rozdzielczością jaką możemy uzyskać? Da radę FullHD? Swoją drogą jak podłączyć do tego 6-8 kamer? I co z oprogramowaniem do montażu i mixingu – musiałby być jakiś zewnętrzny?

    Wowza Media Serwer – z tego co się orientuję to rozwiązanie podobne do LiveStream (opisane poniżej) tylko bez programu do montażu. Proszę zobacz czy się nie mylę.
    -------------------

    Uściślając jednak trochę wczorajszego posta’a podpytałem co mamy i co możemy mieć (czyli pośrednio zapytałem ile możemy wydać). Tak jak pisałem, znając Dziekana i jego zamiłowanie do wszystkiego co fajne i jak już mieć to to co ‘najlepsze’ trochę możemy wydać.
    Dowiedziałem się jeszcze, że mamy na stanie szkoły 3 takie eksponaty: http://www.agito.pl/kamery-cyfrowe/canon-legr...zarna.0.387610.html?cid=3285&attr=3327-429491.
    Czy można takie eksponaty wykorzystać do opisanych wyżej celów? Odnalazłem je w sklepie internetowym i widzę, że nie mają FireWire a czytałem, że tak najlepiej podłączyć kamerę do kompa (nawet wiele kamer). Jest HDMI więc może w ten sposób, jednak czy kabel HDMI może mieć np. 100m (to będzie dopiero koszt), a czy kabel FireWire może mieć 100m?

    Jeżeli podłączenie takich kamer jest ok. i można je wykorzystać to mamy zielone światło by dokupić jeszcze 3-4 sztuki.

    Jeżeli chodzi o serwer streamingowy i program do montażu to znalazłem coś takiego: http://www.livestream.com/ - abonament miesięczny $350 jakoś by przeszedł, oczywiście w moim przypadku i podanej długości emisji i ilości użytkowników będzie to większy transfer, ale myślę, że to by przeszło tak powiedzmy do wysokości $1000 na miesiąc.
    W tej opcji dostaję program do montażu i mixowania, obsługujący wiele kamer, mikrofonów i serwer streamujący to do użytkowników. Czyli odchodzi utrzymanie i zarządzanie dość kłopotliwą częścią całej tej układanki. Ściągnę dzisiaj demo więc zobaczę z czym to się je i napiszę.
    Pytanie czy ktoś korzystał z tego programu i usług streamingowych?
    Jakie muszę mieć łącze by wysłać to co nagram na ten serwer (pamiętajmy o jakości FullHD – nie pytajcie po co, bo jak ja zapytałem to usłyszałem – ‘bo tak ma być’ – więc będzie)?
    Czy jest jakiś dostawca co wydzierżawia np. jakiś satelitarny dostęp do Internetu żeby było zagwarantowane np. 100Mb/s (w tą i tą stronę) (pewnie jak jest to kosztuje to majątek, ale… )?


    No i pozostaje kwestia kompa. Podejrzewam, że będę musiał rozebrać kilka z nich na uczelni i zrobić jeden ‘duży’. Potrzebuję 6-8 wejść (albo HDMI albo FireWIre) na kamery, potrzebuję kilka wejść audio do mikrofonów, jakąś turbo kartę graficzną i procesor, no i pewnie minimum 16MB pamięci RAM.
    Macie jakieś doświadczenie, co jest najbardziej obciążane przy takich transmisjach.

    Jeżeli udało mi się określić wizję tego co chciałbym zrobić, to proszę również o pomoc w kontekście:
    1. Długość kabli – czy kabel jakie musże wykorzystać mają jakąś maksymalną długość możliwą? Jeżeli tak to można je jakimiś wzmacniaczami przedłużać? (pamiętajmy że to hala sportowa – no może sala gimnastyczna uczelni, ale duża).
    2. Przejściówki, routery i inne elementy instalacji – czy może żebrać kamery po 4 sztuki i wysłać to jakoś do komputera jednym kablem?

    Podsumowując i odpowiadając Pawlowi2420 to szacuję (ale to tylko moje szacowanie w oparciu o wcześniejsze przedsięwzięcia Pana Dziekana), że możemy sobie pozwolić na:
    1. Zakup kamery do 2000 PLN sztuka (4 sztuki)
    2. Zakup mikrofonów do 200 PLN sztuka (3 sztuki)
    3. Zakup słuchawek z mikrofonem do 200 PLN sztuka (2 sztuki)
    4. Zakup abonamentu (coś jak ten livestream) do wysokości 3000 PLN/na wydarzenie (czyli w tym przypadku 4-6h/1000 widzów/ 3 dni).
    5. Zakup komputera co to uciągnie – pewnie około 4000 PLN można wyciągnąć.
    6. Do tego jakieś elementy uzupełniające kable rottery, wzmacniacze, przedłużacze itp. – też możemy kupić.

    Podsumowując mam około 20.000 PLN (nie wiem czy brutto czy netto bo nie mam pojęcia jak do tego podchodzi szkoła – powiedzmy brutto). Dużo czy mało to pewnie w takich sprawach pojęcie względne bo sky is the limit, ale…

    Można to tak zrobić? Jak sądzicie?
    Pozdrawiam
  • Poziom 30  
    Zwróć uwagę, że potrzebujesz zrealizować transmisję on-line. Musisz zrobić coś w rodzaju kanału TV ew. kilku kanałów.

    Statystycznie użytkownicy mają wolne łącza. Typowo około 500kbps.
    Tylko niewielka część będzie miała powyżej 2Mbps co umożliwia oglądanie HD.
    Nie należy więc przesadzać z jakością obrazu i wysyłać wielu strumieni.

    Łącze do przesyłania obrazu na serwer nie musi być zbyt szybkie. Moim zdaniem spokojnie wystarczy te 2 Mbps na jeden kanał TV.

    Kamery analogowe podłączasz do miksera. Na nim przeprowadzasz montaż. Do wyjścia miksera należy podłączyć wideoserwer.
    Myślę, że zapewne i tak nic z tego nie wyjdzie. Montaż obrazu on-line to nie jest proste zadanie. Nie wystarczy mieć odpowiednie urządzenia.

    Serwery przeznaczone do streamingu można podzielić na dwie grupy:
    - do udostępniania obrazu on-line
    - do udostępniania plików wideo
    Każdy z nich używa innych protokołów.
  • Poziom 2  
    Cześć Pawel2420,

    Rzeczywiście FullHD to może być udręka dla niektórych osób. Sam ma w domu jakieś standardowe łącze i sprawdzałem sobie trochę filmów VoD lub Youtube (bez czekania na ściągnięcie się całkowicie) i musze przyznać, że tnie się niemiłosiernie. No ok. Zostańmy przy zwykłym HD, czy tam HD Ready – to niestety musi być odgórnie więc będę się tego trzymał.

    Pawel2420 napisał:
    Musisz zrobić coś w rodzaju kanału TV ew. kilku kanałów.

    Hmmm… wizją moją jest jeden kanał, jeden adres www, gdzie to już ten ‘montażysta’ decyduje co aktualnie jest live. Na zasadzie – zaznacza kamerę i naciska GO LIVE. Chyba, że źle rozumiem termin ‘kanał’ co może fachowo chodzi o źródło wideo więc w tym przypadku = liczba kamer.

    Pawel2420 napisał:
    Nie należy więc przesadzać z jakością obrazu i wysyłać wielu strumieni.

    Tak jak napisałem wyżej, w 100% się zgadzam, choć wytyczne dostałem na FullHD, ale myślę, że to jestem w stanie wybić z głowy Dziekanowi. Argumentami oczywiście.

    Pawel2420 napisał:
    Łącze do przesyłania obrazu na serwer nie musi być zbyt szybkie. Moim zdaniem spokojnie wystarczy te 2 Mbps na jeden kanał TV.

    Ok., to zakładając że moje zrozumienie terminu ‘kanał’ jest poprawne to komputer, który będzie to wszytsko zbierał i miksował powinien być podłączany do łącza min. 2Mbps w upload’zie.

    Pawel2420 napisał:
    Kamery analogowe podłączasz do miksera. Na nim przeprowadzasz montaż. Do wyjścia miksera należy podłączyć wideoserwer.
    Myślę, że zapewne i tak nic z tego nie wyjdzie. Montaż obrazu on-line to nie jest proste zadanie. Nie wystarczy mieć odpowiednie urządzenia.

    Widzisz, nie wiem jakie masz doświadcz, ale zapewne myślisz o tym całym przedsięwzięciu jako o profesjonalnej transmisji. Chciałbym, żeby to było 100% pro, ale wiem że nam tak nie wyjdzie – na pewno nie za pierwszym razem.
    Dlatego prośba o sprecyzowanie, a najlepiej linki:
    1. Co to jest kamera analogowa – takie jeszcze produkują? Nie może być taka jak wysłałem w linku?
    2. Mikser? Czy może to być zastąpione jakimś oprogramowaniem zainstalowanym na centralnym komputerze?
    3. Wideoserwer? Czy to jest ten serwer streamingowy, o którym pisałem wcześniej? Jeżeli tak i byłby to np. Wowza to podłączenie to jest zalogowanie się na niego i konfiguracja wysyłki tego co zbierzemy przez mikser?
    4. Urządzenia? Właśnie nie chciałbym kupować hardwear’owych urządzeń, a raczej zastąpić to softem – myślisz że się da?

    Testowałem to rozwiązanie LiveStream.com:
    1. Możliwości są chyba wystarczające:
    a. Można podłączyć nieskończenie wiele kamer.
    b. Można live przełączać pomiędzy kamerami.
    c. Można wklejać wcześniej przygotowane pliki avi, swf itp. w trakcie transmisji.
    d. Można miksować wiele źródeł dzwięku podłączając wiele mikrofonów.
    e. Automatyczna wysyłka na ich serwer i możliwość podłączenia nieograniczonej ilości użytkowników.
    2. Ale posiada również wady:
    a. Cały panel działa przez Internet - ryzyko utraty połączenia, zwalnianie łącza itp.
    b. Duża bezwładność – mała precyzja w przełączaniu źródeł obrazu – opóźnienie.

    No i tak… siedze i knuję, a wygląda że jestem coraz dalej. Mistrzostwa w kwietniu, a fajnie by było zrobić kilka testów.
    Mam prośbę, napisz mi proszę taki zestaw rzeczywisty:
    Kamera X, połączona czym z Mikser Y, połączony czym z Serwer Z itp.
    Może takie łopatologiczne przekazanie wiedzy lepiej wpłynie na moją wyobraźnię.
    Z góry dziękuję.
    Pozdrawiam
  • Poziom 30  
    kanał telewizyjny = strona WWW z jednym obrazem on-line

    kamera analogowa = kamera z wyjściem sygnału PAL (gniazdko cinch, BNC lub miniDin)

    mikser wizyjny= urządzenie do którego doprowadza się sygnał z kilku kamer (ew. również audio).
    Pozwala on na płynne mieszanie obrazu z kilku wejść. Zwykle pozwala również na płynne ścienianie, realizację rożnych przejść , efektów itp. Ma jedno wyjście.
    Jego użycie jest zdecydowanie wygodniejsze niż komputera. Głownie z powodu specjalnej klawiatury, odpowiednich manetek itp.
    Np. coś takiego: http://www.wamm.pl/datavideo-mikser-se500-p-1...=9_21&osCsid=4cac8585fc1c0ec2b27e30ed97d81724

    wideo serwer = urządzenie mające przynajmniej jedno wejście analogowego sygnału wideo i audio. Dokonuje ono w czasie rzeczywistym zamiany sygnału wideo+audio na postać cyfrową i przeprowadza jego kompresji. Ma jedno wyjście LAN.
    Np. coś takiego http://www.dipol.com.pl/serwer_wideo_pixord_p1401_K2131.htm

    Zaproponowałem rozwiązanie analogowe, ponieważ moim zdaniem jest ono najtańsze i najprostsze do realizacji. W przypadku obróbki cyfrowej HD we wersji pro budżet jakim dysponujesz może wystarczyć jedynie na wstępne konsultacje dotyczące wyboru sprzętu. Choć oczywiście mogę się mylić.

    Co do LiveStream.com:
    Nie ma czegoś takiego jak "nieograniczona ilość użytkowników".
    Muszą być jakieś ograniczenia.
  • Poziom 2  
    Wow,
    Dziękuję Ci bardzo bardzo.
    Już wiem o co chodzi w tym wszytskim w 20%, a to w porównaniu ze stanem początątkowym przepaść.

    W między czasie doszukałem się takiego rozwiązania http://livetvsystems.com/pl/products.html. Jest ono o tyle nie dobre, że planowałem więcej niż 4 kamery, ale zobaczymy bo widzę, że więcej kamer to może być troszkę porywanie się z motyką na słońce.

    Nie znalazłem jeszcze rozwiązania jak umieścić (np. w grach zespołowych: siatkówka, koszykówka itp) na ekranie takie elementy jak rezultat, zegar czy nazwy zespołów - chyba bez komputera się nie obejdzie.
    Mamy na hali wielki wyświetlacz pokazujący wynik, mierzący czas itp - połączony z całym zestawem kontrolerów dla ludzi obslugujących imprezę, ale z niego chyba żadnych danych nie można wyciągnąć. Muszę poczytać jak to robi np. telewizja.
    Może masz jakiś pomysł.

    Zakładając ze skorzystamy z takiego zestawu jak proponujesz, albo jaki znalazłem na powyższym linku zastanawia mnie jeszcze jedna kwestia, a mianowicie jak wrzucić to na takie serwer streamingowy?
    Czytałem o Adobe Media Encoder, który jest darmowym oprogramowaniem i można połączyć z tym LiveStream.com, ale samo techniczne rozwiązanie jest dla mnie jeszcze czarną magią.


    Uściślając jeszcze 'nieograniczoną ilość użytkowników' to z LS.com ma się to tak, że w abonamecie masz ilość użytkownikoGodzin (ile łącznie wszyscy użytkownicy ogłądali twój program) i w podstawowym abonamencie jest 3000. Nie ważne czy obejrzy to 1000u przez 3h każdy, lub 500u po 6h każdy. Więc teoretycznie może go oglądac nieograniczona liczba uczestników. Po przekroczeniu tej magicznej ilości 3000h na miesiąc dodawane są jakieś pakiety oczywiście płatne.

    Jeszcze raz wielkie dzięki i prosze o jeszcze :-)
    Pozdrawiam



    EDIT:
    Znalazłem jeszcze coś takiego, to chyba by była bajka: http://www.wamm.pl/newtek-tricaster-studio-p-...23_77&osCsid=4cac8585fc1c0ec2b27e30ed97d81724
    Co prawda do tej ceny trzeba doliczyć jeszcze kamery po jakies 2000-4000 PLN za sztukę (oczywiście takie za dziesiątki tysięcy też są) i inne elementy do nich (kable, przekaźniki, ekrany itp). Ale czy to nie jest rozwiązanie dokładnie dla mnie.

    Jutro z rana mam spotkanie robocze z Dziekanem i mu zaproponuje, że jak chce mnieć pro, to musi wydać tyle - ciekawe co powie hehehe.
  • Poziom 30  
    Olo PKCJ napisał:
    Nie znalazłem jeszcze rozwiązania jak umieścić (np. w grach zespołowych: siatkówka, koszykówka itp) na ekranie takie elementy jak rezultat, zegar czy nazwy zespołów - chyba bez komputera się nie obejdzie.

    Przecież to banalnie proste. Wystarczy spojrzeć inaczej na problem.
    Masz przecież stronę WWW. Możesz na niej umieścić dowolne teksty, obrazki itp.
    Mogą być one modyfikowane okresowo przy pomocy Ajaxa.

    Olo PKCJ napisał:
    Mamy na hali wielki wyświetlacz pokazujący wynik, mierzący czas itp - połączony z całym zestawem kontrolerów dla ludzi obslugujących imprezę, ale z niego chyba żadnych danych nie można wyciągnąć.

    Myślę, że uda się te dane w taki czy w inny sposób uzyskać.

    Olo PKCJ napisał:
    Zakładając ze skorzystamy z takiego zestawu jak proponujesz, albo jaki znalazłem na powyższym linku zastanawia mnie jeszcze jedna kwestia, a mianowicie jak wrzucić to na takie serwer streamingowy?


    Wowza potrafi podłączyć się z wybraną kamerą IP lub wideoserwerem jeśli obsługują one protokół RTP lub RTSP. Jest szczegółowy opis jak to zrobić krok po kroku. Zrobiłem to kiedyś i okazało się to bardzo proste.
    Z tego powodu zaproponowałem rozwiązanie z wydzierżawieniem serwera dedykowanego i instalację na nim Wowza.
    Jak program działa w praktyce możesz sprawdzić na darmowej wersji instalując ją na własnym PC.

    Zapewne przesłanie strumienia wideo do innych programów jest równie proste. Jednak tego nie robiłem i nie potrafię pomóc.