Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dywagacje na temat zasadności stosowania wyłączników RCD

Miniax 19 Lut 2011 12:08 12723 77
  • #31 19 Lut 2011 12:08
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    #32 19 Lut 2011 12:48
    pm.001
    Specjalista elektryk

    Witam
    Na początek może trochę pod prąd ograniczeń dyskusji do mieszkaniówki wspomnę iż w przemyśle konstrukcje bazujące na przekładniku Ferrantiego pracują już znacznie dłużej i radzą sobie całkiem dobrze. Ten wstęp ma na celu obalenie mitów o tym iż RCD to tylko źródło potencjalnych kłopotów dla wszystkich. Jeśli środowisko elektryków będzie traktowało aparaty RCD po wojskowemu, czyli że liczy się sztuka to oczywiście będą z tego same problemy (nie wspominam już o aparatach z logo China Export bo to odrębna kwestia). Jeśli jednak dobór aparatu zostanie poprzedzony właściwą analizą sytuacji to może to być tylko z korzyścią dla instalacji i użyszkodnika. W wspomnianej mieszkaniówce najczęściej pojawiają się aparaty bezzwłoczne o char AC (sporadycznie A) a cała reszta to tabula rasa. Kolega Bronek22 poddając badania aparatów podaje wyniki świadczące o tym że aparaty te działają nie tylko na prąd różnicowy ale też na odpowiednio duży impuls prądowy w obwodzie głównym L - N i pewnie ma dużo racji bo to przecież konstrukcja rozwojowa ale projektant wyposażony w stosowną wiedzę może lepiej dobrać właściwy aparat pod kątem zadań, które ma spełniać i eksploatacji stosownych (przewidywanych) urządzeń (odbiorników). Absolutnie jednak nie mogę zgodzić się z opisywaną sytuacją, iż instalatorzy traktują RCD jako element rozgrzeszający fuszerkę i zezwalający na dopuszczanie do eksploatacji nawet najbardziej skopanej instalacji. W tej kwestii rozumiem i popieram kolegę Krzysztofa (kkas12) który walcząc z bezmyślnością takich poglądów nawołuje do stosowania wszystkich innych technicznych środków zapewniających stosowną ochronę. Osobiście nie wyobrażam sobie dopuszczenia instalcji gdzie impedancja pętli zwarcia sięga kiloohmów a takie przypadki o zgrozo też opisywano.
    Podsumowując w jednym zdaniu uważam iż RCD jest aparatem jak każdy inny i jako takie narzędzie może nieść pomoc lub zaszkodzić. Daj Boże aby nie musiało pojawić się dopiero następne pokolenie elektryków, które to zrozumie i nie będzie się ani bało stosowania ani też nie będzie traktowało nieszczęsnego aparatu jak lek na całe zło.
    pozdrawiam
    pm001

  • #33 20 Lut 2011 09:59
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #34 20 Lut 2011 16:26
    pm.001
    Specjalista elektryk

    Witam

    Cytat:
    Wyobraź sobie że nowa norma PN-HD mówi, że to godne i poprawne ...

    Niestety wiem o tym ale zawsze pozostaje sakramentalny zapis "... nie gorzej niż w normach..."
    Nie wypada też publicznie dyskredytować profesorskie tytuły ale daj Boże aby aktualny arkusz czym prędzej zmienił swój status na "archiwalny - nieobowiązujący". Pojawi się też zaraz pytanie co zrobić z tak dopuszczonymi instalacjami? Wypadałoby jak najszybciej poprawić.
    Co do miejsc gdzie w mieszkaniówce należy stosować różnicówkę to dodam (bo było w jednym szczególnym przypadku) ogólnie łazienka bo przy niewłaściwej wentylacji może z racji dużej wilgoci w pomieszczeniu czasami bardziej przypominać saunę a wówczas niezależnie w której strefie zabudowano oświetlenie lub gniazda i tak ich IP pewnie nie zapewnia ochrony przed parą wodną.

  • #35 22 Lut 2011 10:41
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    #36 22 Lut 2011 12:05
    kkas12
    Poziom 42  

    Witam!

    Darujmy sobie opis działania wyłącznika RCD. Darujmy też sobie omawianie mechanizmu umożliwiającego zagrożenie porażeniem.
    Nie rozkładajmy na czynniki pierwsze tego gdzie od montowania wyłączników RCD nie ma odwrotu.
    Skupmy się na zrozumieniu intencji autora wątku, czyli na tym iż stosowania wyłączników różnicowoprądowych nie można traktować jako obligatoryjnego we wszystkich obwodach, zawsze i wszędzie.
    Pamiętać należy, że istnieją obwody lub instalacje, w których wyłączniki różnicowoprądowe mogą być zbędne lub niepożądane, niezalecane, a nawet zakazane.

  • Pomocny post
    #37 22 Lut 2011 13:34
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #38 22 Lut 2011 16:11
    Miniax
    Specjalista elektryk

    W odpowiedzi na dwa powyższe posty jest zadanie sobie pytania po co w konkretnych obwodach montuje się RCD, a w innych już nie? Dlaczego jedni zalecają w danym obwodzie RCD, inni odradzają? Po prostu uważam, że osoba instalująca takowy wyłącznik musi mieć jakąś wizję jego ewentualnego zadziałania - musi po prostu wiedzieć w jakim celu go instaluje i przed jakimi konkretnie zagrożeniami ma chronić. Argumentem nie może być tylko suche "bo tak norma każe", jeżeli ktoś powołuje się na normę to niech jednocześnie wyjaśni dlaczego norma mówi tak a nie inaczej (swoim zdaniem) i dlaczego się z nią zgadza. Nie można traktować norm jako dogmatów i jeżeli ktoś już stosuje te normy w praktyce to nawet zdrowy rozsądek powinien sugerować "prześwietlenie" treści norm i przeanalizowanie czy dany zapis jest faktycznie słuszny i sensowny.
    Reasumując chcę się dowiedzieć przed czym ma chronić różnicówka w poszczególnych obwodach, oraz jakie są wady i zalety jej zastosowania. Ot taki zbiór argumentów za i przeciw - bardzo mile widziane są doświadczenia praktyczne z tymże aparatem (zbędne zadziałania, brak zadziałania, itp.).

  • #39 22 Lut 2011 20:23
    HeSz
    Specjalista elektryk

    Witam.
    Dołożę swoje 5 groszy. Nie wchodząc w zasadność stosowania RCD szczegółowo przedstawioną we wcześniejszych postach- zwłaszcza przez kol Bronka ( z którym pod względem merytorycznym całkowicie się zgadzam)-istnieje jeszcze jeden problem. Wszystko jest "cacy" dopóki nic się nie wydarzy. Jeżeli dojdzie do porażenia, to zaczyna się "wojna o przecinki". Dla aparatu nacisku rozsądek nie istnieje. Tak mamy skonstruowane prawo.Przykład ? : Starszy człowiek, który w obronie własnej zabił bandziora, został zaszczuty i popełnił samobójstwo.
    Każdy, kto nie zastosuje RCD (nawet jeżeli zastosowanie tegoż jest kompletną bzdurą), musi się liczyć z długotrwałym udowadnianiem, że "nie jest wielbłądem". I co w takiej sytuacji robi przeciętny Kowalski? Ano wali milion niepotrzebnych RCD zabezpieczając nimi wszystko co się da i co się nie da - łącznie z przysłowiowym dzwonkiem uruchomianym przez pociągnięcie za przywiązany do niego drut ( RCD zabezpiecza oczywiście drut:D)
    Forum takie jak nasze, może być miejscem rozładowania własnej frustracji. Chyba,że któryś z uczestników będzie miał możliwość podjęcia działań w gremiach kompetentnych do zmiany przepisów, przeciwstawienia się lobby producentów RCD i wreszcie, że takie działania podejmie.
    Pozdrawiam.

  • #40 22 Lut 2011 20:23
    pm.001
    Specjalista elektryk

    Witam
    Podając przykład z łazienką nie miałem na myśli tylko porażenia prądem ale także odcięcie obwodu gdy drastycznie spada stan izolacji spowodowany warunkami "sauno podobnymi". Wówczas jakiekolwiek przesłony nie będą mieć wiele do powiedzenia. Oczywiście na te potrzeby wcale nie trzeba stosować urządzeń 30mA.
    Co do uwag dotyczących występku przeciw 2 przykazaniu. OK przyjmuję i postaram się na przyszłość nie przekraczać dekalogu. Jednak z tego co pamiętam to w tej samej księdze napisano też "kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem ..." - ten cytat ma pokazać, że każdy ma prawo się mylić (profesor - choćby emerytowany - też). Należy mu dać szansę, aby sam zweryfikował swoje poglądy a taka szansa drastycznie maleje jeśli publicznie pokaże mu się błędy w jego pracach recenzując opracowanie z jednoczesnym podaniem nazwiska autora/współautora. Ale to tylko moje luźne przemyślenia z kontaktów z różnymi ludźmi.

  • #41 22 Lut 2011 21:21
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #42 22 Lut 2011 21:42
    HeSz
    Specjalista elektryk

    Bronek22 napisał:

    Ps. Odnośnie tej innej sprawy, to typowe jest to dla ludzi wyświeconych.
    Ci uwazają, że maja prawo szarpać za rękaw bez powodu Najwyższego.
    Niektóre ludy , z uszanowania dla Osoby nie wymieniają jego imienia.
    U nas jest wiele rzeczy do góry nogami. Jego ekselencja, eminencja i imię Chrystus bez podkreślenia jego wielkości.

    Coś się religijnie robi :D

  • #43 23 Lut 2011 10:27
    Akrzy74
    Poziom 39  

    I znowu mamy kilkustronicowy temat o R.C.D, a nie tak dawno była podobna dyskusja. Czas jednak pokazał, że stosowanie wyłączników różnicowoprądowych budził i chyba będzie jeszcze długo budził wiele kontrowersji. Ile trzeba napisać postów aby w końcu temat wyczerpał się? :)

    Wg normy w wyłączniki różnicowoprądowe wysokoczułe 30 mA dla celów ochrony przeciwporażeniowej uzupełniającej powinny być wyposażone:
    - Wszelkie obwody gniazd wtyczkowych o prądzie znamionowym nieprzekraczającym 20 A przeznaczone do użytkowania przez laików (osoby niewykwalifikowane, osoby postronne).
    - Wszelkie obwody odbiorcze do zasilania na wolnym powietrzu urządzeń przenośnych o prądzie znamionowym nieprzekraczającym 32 A.
    - Instalacje użytkowane w warunkach szczególnego zagrożenia, których dotyczą arkusze 700 normy 60364 (norma "łazienkowa").

    Ochrona przed dotykiem pośrednim polega na wyłączeniu napięcia zasilania w wymaganym czasie ( zależne od środowiska) gdy nastąpi zwarcie "fazy" do części dostępnej ( obudowy połączonej z PE)- prąd zwarcia nie płynie przez człowieka.
    Norma mówi wyraźnie i jednoznacznie- S.W.Z może być realizowane za pomocą:
    -wyłączników różnicowo prądowych
    -wyłączników nadmiarowo prądowych
    -bezpieczników topikowych.
    Warunkiem jest to, że prąd Idr mniejszy od prądu zwarcia jednofazowego na końcu obwodu, a że rzadko się stosuje RCD w tym celu to inna bajka... Niestety czasem trzeba, gdy np. nie można zwiększyć przekroju kabla/przewodu...

    Natomiast jeśli chodzi o związek połączeń wyrównawczych z ochroną przeciwporażeniową (wspomniał któryś z kolegów) to ich rola (połączeń wyrównawczych miejscowych) polega przede wszystkim na ograniczeniu długotrwale utrzymującego się napięcia dotykowego do poziomu dopuszczalnego, mogą ponadto zastępować przerwane połączenia ochronne PE i stanowią tym samym ochronę uzupełniającą przed dotykiem pośrednim.

    Pozdrawiam.

    Ps. W celu jakże "ważnych" w tym wątku uniesień religijnych służących jak sądzę podniesieniu rangi postu, odsyłam jednak na inne forum w celu rozładowania tychże uniesień a może głębszego spełnienia... :wink:

  • #44 23 Lut 2011 11:44
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #45 23 Lut 2011 12:48
    Akrzy74
    Poziom 39  

    Ależ kol. Bronku, w PN EN 60364-4-41:2002. To o czym pisałem jest dokładnie wyjaśnione i to jak sądzę jednoznacznie :) Zwłaszcza punkty 412 i 413.
    Dodam więcej, wyłączniki różnicowoprądowe mogą pełnić dwie funkcje:
    1. Dodatkowa ochrona przed dotykiem pośrednim - wtedy musi być wysokoczuły RCD o prądzie Ird<30mA (wymagane na łazienki i kuchnie).
    2. To o czym pisałem wcześniej- czyli ochrona przed dotykiem pośrednim poprzez samoczynne wyłączenia napięcia- wtedy Ird musi być mniejszy od prądu zwarcia na końcu obwodu ; czyli dolewając jakby oliwy do ognia napiszę, że nie musi być to RCD wysokoczuły :)
    Różnicówka ma wyłączyć, od prądu zwarcia fazy do części dostępnej- czyli PE.
    A spór jest jak zawsze o to, że niektórzy przenoszą wymagania uzupełnienia ochrony podstawowej na ochronę dodatkową co jest błędem.

    Kol. Bronek22 napisał:
    Odsyłam kolegę do kultowej książki profesora Markiewicza. Niech kolega odświeży sobie wiedzę

    Oczywiście mam w swoich zbiorach proponowaną przez Ciebie książkę i czasami z niej korzystam. Czuję się w obowiązku również "gdzieś" kolegę odesłać, może na uczelnię zapytać dr Danielskiego? :)

    Pozdrawiam.

  • #46 23 Lut 2011 13:13
    Wirnick
    Poziom 26  

    Akrzy74 napisał:

    A spór jest jak zawsze o to, że niektórzy przenoszą wymagania uzupełnienia ochrony podstawowej na ochronę dodatkową co jest błędem.
    Pozdrawiam.

    Środki techniczne stosowane w ochronie podstawowej posiadają charakter nieelektryczny. RCD trudno do takich środków porównać (chyba że przemówi).
    W tej grupie środków powinna znajdować się "izolacja stanowiska", chociaż jest negacją izolacji obwodów elektrycznych. Izolacja i izolacja stanowiska, nie wykluczają się wzajemnie (mogą istnieć jednocześnie).

  • #47 23 Lut 2011 13:42
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #48 23 Lut 2011 13:49
    Akrzy74
    Poziom 39  

    Bronek22 napisał:
    Cytat:
    kkas12 napisał:
    Witam!
    Jednak aby cokolwiek na ten konkretny temat napisać należy uświadomić sobie, że istnieją obwody w których obecność wyłącznika RCD jest obowiązkowa, w których obecność wyłącznika jest nie wskazana i takie w których obecność wyłącznika jest zabroniona.


    Z wywodów kolegi wynika że:
    - kolega zaprzecza temu co pisze Kkas 12
    - jeżeli nie zaprzecza, to wynika z tego, że ochrona przy pomocy RCD jest do bani
    Bo jeżeli jest tak dobrze, to wszędzie należy wsadzać RCD.
    RCD to nie jest urządzenie techniczne , ale kapryśny pies który robi sobie co chce. i daje zrzuty nie według uwarunkowań technicznych, tylko według własnego humoru.


    Wcale tak nie wynika- ponownie błąd w interpretacji.
    Problemem nieuzasadnionych wyłączeń często też bywa zły dobór wyłącznika do konkretnych obwodów/ obciążeń, a o panaceum wypowiadałem się wielokrotnie...

  • #49 24 Lut 2011 00:48
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #50 24 Lut 2011 07:19
    jotko
    Poziom 20  

    Cytat:
    Efektem takich aplikacji są właśnie nieuzasadnione zrzuty RCD. Zmora elektryków.

    To nie jest prawda . O instalacje i odbiorniki trzeba dbać. Mam na obiekcie "setki" RDC montowanych w głównych wyłacznikach i oddzielnie nawet do oświetlenia z podziałem na lampy ,pracujacych jaku ochrona uzupełniajaca.
    Żadna nie wywala ,a jak już sie zdarzy to szukamy przyczyny. Często jest to woda , czasami napęd który się spali.
    Fakt ,że nie testujemy ich co miesiąc ,a co 6 mc .

    Czytając wypowiedzi to RDC nie powinno się stosować nawet do ochrony uzupełniajacej. Czy tak?

  • #51 24 Lut 2011 09:20
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #52 24 Lut 2011 11:30
    jotko
    Poziom 20  

    Cytat:
    I co chcesz uzupełniać Kolego tym chłamem który należy kontrolować co miesiąc.

    Kontrola co miesiac jest moim zdaniem nieudolnym sposobem zabezpieczenia się producentów przed odpowiedzialnością w przypadku wadliwej pracy lub jej braku.

    Cytat:
    Jedyna uzasadniona opcja z dotykiem pośrednim to TT

    Dobrze że to wpisłeś . Koszt wykonania uziomu o wartości ~0,1Ω jest olbrzymi a czasem nieosiągalny w sieci TT . Oczywiscie takie wartości dla przemysłu.

  • #53 24 Lut 2011 13:13
    kkas12
    Poziom 42  

    Witam!

    Takim sposobem to do niczego nie dojdziemy.
    Nie ma chyba żadnego sensu oddzielania mieszkań od pomieszczeń czy budynków o innym przeznaczeniu. Wyłącznik RCD są w nich również stosowane. Zaś rozpatrywanie tej kwestii tylko na przykładzie mieszkaniówki jest zawężeniem problemu mogącym jednak wprowadzić w błąd odnośnie stosowania RCD w instalacjach ułożonych w innych niż mieszkalne budynkach. Odwrotnie również.

    Być może wskazane jest jednak zapoznanie się z obszernymi opracowaniami dr Musiała. http://www.edwardmusial.info/zas_ochr_ppor.html
    Większość z nich można a nawet należy traktować jako komentarze do norm.

    By jednak brać udział w dyskusji należy uznać za niebyły zapis Rozporządzenia nakazujący zawsze i wszędzie aparaty te stosować a skupić się na tym co normy przez Rozporządzenie przywołane stanowią.

  • #54 24 Lut 2011 21:15
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #56 24 Lut 2011 22:02
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #57 25 Lut 2011 13:08
    kkas12
    Poziom 42  

    Witam!

    Tylko tam są o wiele nowsze teksty również. Odnoszą się one właśnie do normy PN HD 60364 4-41.
    Należy jednak traktować je całościowo a nie wyciągać wnioski na podstawie jednego czy dwóch zdań wyrwanych z kontekstu.

  • #58 26 Lut 2011 15:49
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #59 17 Mar 2011 22:03
    kasprzyk
    Specjalista elektryk

    Nie wiem, czy do końca temat tu się nadaje, ale warto to przedyskutować.
    http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Ladowa...bila-kobiete-film,wid,13233994,komentarz.html
    Nie znamy szczegółów technicznych, moim zdaniem nastąpiło uszkodzenie przetwornicy, zwarcie elementów elektronicznych, i przebicie napięcia sieci 230V na obudowę telefonu.
    Jak sądzicie, jak długi mógł być czas rażenia - skutki porażenia bardzo dotkliwe.

    Brak RCD... ?

  • #60 17 Mar 2011 22:11
    kkas12
    Poziom 42  

    Witam!

    Cytat:
    Brak RCD... ?
    A jakie są parametry zadziałania tego aparatu w przypadku zwarcia L-N?
    A skąd kolega wie, że w odwodzie gniazda do którego została włączona ładowarka nie było wyłącznika różnicowoprądowego?
    I dlaczego nie brać pod uwagę eksplozji baterii w telefonie (o czym mogą świadczyć obrażenia)?