Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dywagacje na temat zasadności stosowania wyłączników RCD

Miniax 17 Mar 2011 22:27 12537 77
  • #61 17 Mar 2011 22:27
    feni1
    Poziom 12  

    Właściwie nie ma tu nad czym dyskutować. Za mało wiemy na temat tego porażenia, tak naprawdę wiemy tylko że porażenie było.
    Eksplozja baterii jak najbardziej prawdopodobna w tym przypadku.
    Należy tylko kobiecie współczuć, ale dyskutować nie ma nad czym. Za mało danych, chyba że są tu jakieś wróżki.

  • Sklep HeluKabel
  • #62 17 Mar 2011 23:35
    kasprzyk
    Specjalista elektryk

    kkas12 napisał:
    Witam!

    Cytat:
    Brak RCD... ?
    A jakie są parametry zadziałania tego aparatu w przypadku zwarcia L-N?
    A skąd kolega wie, że w odwodzie gniazda do którego została włączona ładowarka nie było wyłącznika różnicowoprądowego?
    I dlaczego nie brać pod uwagę eksplozji baterii w telefonie (o czym mogą świadczyć obrażenia)?


    A co ma do rzeczy w tym przypadku zwarcie L-N ? Sugeruje kolega, że telefon mógł być zbudowany z części przewodzących odseparowanych od siebie i wystąpiła różnica napięcia ? ok, myślę, że scenariusz mocno odrealniony aczkolwiek możliwy.
    Dałem znak zapytania, nie napisałem na tak ani na nie ;)
    Nie chodziło o eksplozję - wyraźnie mowa jest o porażeniu prądem.

    feni1 - dlaczego nie ma nad czym dyskutować ? Zaistniała sytuacja z punktu widzenia elektryka jest bardzo osobliwa. Jakby opisali wszystkie szczegóły techniczne powstania tego wypadku - nasza dyskusja wtedy byłaby zbyteczna.

    Czy są koledzy elektronicy wśród nas, którzy potwierdzili by moje przypuszczenia co do uszkodzenia ładowarki?

    pzdr

  • Sklep HeluKabel
  • #63 18 Mar 2011 01:20
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #64 18 Mar 2011 07:34
    kj1
    Specjalista elektryk

    Bronek22 napisał:


    Przedmówcy mają rację - ewidentna eksplozja akumulatora, i nie ma o czym dyskutować.

    Pkt 7.2 regulaminu [retrofood]
    Czy w tym przypadku jest to "ewidentna eksplozja akumulatora"
    To dlaczego oskarżony został dostawca zasilacza, a nie dostawca telefonu, czy też baterii?
    No tak, pewnie szarych komórek nie uruchomili ani eksperci badający ten przypadek, ani sąd.
    Bronek22 napisał:

    Druga uwaga do kolegi jako do elektryka. Od kiedy elektryków dotyczy to,co jest włączone do gniazda. To sprawa producenta sprzętu.
    Elektryk nie chroni sprzętu, bo nie wie co będzie włączone do gniazda.

    A kto, i gdzie mówi tu o ochronie sprzętu? No chyba, że kol. Bronek za sprzęt uznaje tą kobietę.
    Kol. @kasprzyk zadał pytanie czy w takim przypadku RCD mogłoby uratować tą kobietę. Oczywiście możemy tu tylko gdybać - czy był RCD, czy go nie było? Czy był sprawny, czy uszkodzony? Ale wszak tytuł tematu to "Dywagacje ..."
    Bronek22 napisał:

    Kolego - z gniazda 230V jaką maksymalną moc można wyciangąć ?
    Niech kolega policzy dopasowanie na moc czynną. SWZ 0,5Ω.
    Przy 0,5Ω mamy 26kW. Nawet jak jest B6.
    Kolego, mało który odbiornik to wytrzyma. Elektryk zmierza do minimalnego SWZ.
    To są fakty, to potwierdza to brak selektywności na przedlicznikowym.
    Bronek

    A jaki jest związek tego wywodu z tym tematem? Rezystancja ciała człowieka daleko przekracza owe 0,5 oma

  • #65 18 Mar 2011 08:35
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #66 18 Mar 2011 14:14
    kj1
    Specjalista elektryk

    Bronek22 napisał:

    Zacznij kolego od tego,ze obudowa telefonu to izolator. Nie jest to wiertarka z metalową obudową przewodzącą prąd.


    Telefony są różne, takie z metalowymi lub metalizowanymi przyciskami i różnymi metalowymi elementami również.

    W tej sprawie zapadł wyrok - stwierdzono porażenie prądem, a nie wybuch akumulatora. Z pewnością sąd korzystał z pomocy ekspertów, którzy na pewno oglądali zarówno telefon jak i ładowarkę. Na pewno zauważyli by zniszczony akumulator. Ja nie widzę żadnego powodu, żeby podważać ustalenia sądu.
    Ty ferujesz wyrok, nie widząc telefonu.
    Bronek22 napisał:

    Tak twoim zdaniem, to prąd popłynie bez galwanicznego zamknięcia obwodu ?
    Przez powietrze popłynie ?
    Dlatego w mieszkaniówce porażenie nie stanowi zagrożenia. Jest rezystancja skóry, i napięcie jest zbyt małe do uszkodzenia skóry, i to w 2 miejscach, w miejscu wejścia i wyjścia prądu.


    No świetnie, to po co te wszystkie RCD, SWZ izolacje itp. Przecież jest rezystancja skóry.
    Właśnie masz dowód, że porażenie w mieszkaniówce również stanowi zagrożenie.
    Bronek22 napisał:

    W przypadku śmierci chłopaka na płocie sąd w ogóle nie znalazł odpowiedzialnych. A chłopak nie żyje bo płot był pod napięciem.


    A co ma śmierć tego chłopca do omawianego przypadku?

  • #67 19 Mar 2011 08:23
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #68 19 Mar 2011 10:13
    kasprzyk
    Specjalista elektryk

    Bronek22 napisał:

    Jest zagrożenie, ale zupełnie nie ten mechanizm. Prąd rażeniowy 50mA nie spowoduje oparzeń. Przyczyną śmierci będzie migotanie komór serca.
    Zagrożenie stanowi porażenie w układzie ręka-ręka. Jedna ręka za przewód fazowy, druga za kaloryfer lub za obudowe urządzenia 1 klasy.

    Kolego, podsumowując, uwierz, że bardzo trudno spowodować zrzut RCD 30mA.
    bardzo trudno spełnić warunek rezystancji obwodu poniżej 10kΩ.

    Dlaczego tak twierdzisz, łazienki, piwnice, pomieszczenia wilgotne, kosiarki elektryczne używane na zewnątrz, podłączane często przez użytkowników do gniazd wewnątrz budynku (ojciec uratował chłopaka, który został by już w ogródku na zawsze - nie był w stanie puścić rączki kosiarki).
    Bronek22 napisał:

    Dużo wrzasku jest na temat RCD - ale trzeba sobie zdać sprawę, że RCD zadziała tylko w przypadku zagrożenia śmiercią.
    W przypadku sprawnej instalacji TN-S, takie zagrożenie w ogóle nie występuje.


    Co pomoże sprawna instalacja TN-S w sytuacji uszkodzonego urządzenia w 2-giej klasie ochronności ? Przypadki "suszarek" w wannie - chyba nie trzeba przypominać ?

    Bronek22 napisał:

    Niestety, pisarze w książkach pokazują porażenie do podłoża. Jeszcze wypisują bzdety, o rezystancji podłoża. To ewidentna bzdura, bo człowiek jest w butach o bardzo dużej rezystancji.

    Bronek


    Niejednokrotnie, zostałem - określę to słowem "kopnięty prądem", ponieważ, nie jestem pewny w którym momencie "wkracza" definicja porażenia.
    95% przypadków, to droga ręka - podłoże na którym stoję. Raz w nadgarstek dostałem L i N.
    Nigdy się nie dowiem- a szkoda- jaki prąd przeze mnie popłynął, zetknięcie z przewodem L pod napięciem nigdy nie jest przyjemne, skutkuje większym lub mniejszym bólem. Pracowałem kiedyś na budowie, gdzie kompletnie nie wyczuwałem fazy na przewodzie L, mogłem trzymać odizolowany przewód między dwoma palcami, bez żadnych odczuwalnych reakcji - stałem w zwykłych butach na betonie! - tam właśnie zgubiła mnie ta pewność, kiedy wbiły mi się końcówki L i N w nadgarstek. (obwód oświetlenia bez RCD) W innych sytuacjach, poczułem fazę aż na twarzy, kiedy kolega załączył obwód do którego podpinałem gniazdo - nie ma zasady, że podłoga ma zawsze wysoką izolację, a najczęstsze "spotkania" ludzi z prądem to właśnie droga - ręka - podłoże - takie moje zdanie.
    pozdrawiam

  • #69 19 Mar 2011 16:51
    kj1
    Specjalista elektryk

    Bronek22 napisał:
    Kolego, podsumowując, uwierz, że bardzo trudno spowodować zrzut RCD 30mA.

    Rozumiem więc, że uważasz, że w takim przypadku zastosowanie RCD nie zapobiegłoby obrażeniom jakich doznała ta kobieta.
    Moim zdaniem zastosowanie RCD jeżeli nie zapobiegłoby całkowicie temu wypadkowi, to przynajmniej ograniczyłoby znacznie jego negatywne skutki.

    Bronek22 napisał:
    To ma kolego,ze powinieneś myśleć. Wyroki sądu przedstawiają w wielu przypadkach nędzną wartość.

    Staram się myśleć.
    I zdaję sobie sprawę, że na wyrok sądu ma wpływ wiele uwarunkowań, nie tylko technicznych. Gdzieś usłyszałem takie zdanie: "Prawo to nie synonim sprawiedliwości, ale synonim porządku". Coś w tym jest.
    Wracając do meritum - zdaje się, że pomimo nieskazania dyrektorki, sąd ustalił przyczynę pojawienia się napięcia na płocie. Więc w tym zakresie wyroku chyba nie podważasz. Ja nie podważam również, w zakresie ustalenia przyczyny, wyroku w sprawie tej nieszczęsnej ładowarki. Resztę, z mojego punktu widzenia, uważam za nieistotną.
    A tak, a propo, czy nie uważasz, że zastosowanie RCD na obwodzie z którego nastąpiło przebicie na ten płot nie zapobiegłoby tej tragedii?

  • #70 19 Mar 2011 18:51
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #71 20 Mar 2011 09:29
    kasprzyk
    Specjalista elektryk

    Witam
    Z Twoich wypowiedzi wynika, że żadne zabezpieczenia nie są potrzebne, ponieważ wszystko na świecie jest idealne, i wszyscy Ci, co zostali porażeni są sobie winni - mogli używać w końcu sprawnych urządzeń.

    Kolego Bronku - ja się wycofuje, nie widzę sensu prowadzenia dalszych rozmów, chyba więcej osób już tak postąpiło przy konfrontacji z Tobą, miłego dnia życzę.

    Ponieważ post nic nie wnosi do tematu (pozornie) proszę go usunąć.

    pzdr

  • #72 20 Mar 2011 19:15
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #73 20 Mar 2011 22:53
    berga
    Poziom 18  

    Witam.

    Bronek22 napisał:

    Druga uwaga do kolegi jako do elektryka. Od kiedy elektryków dotyczy to,co jest włączone do gniazda. To sprawa producenta sprzętu.
    Elektryk nie chroni sprzętu, bo nie wie co będzie włączone do gniazda.

    wcześniej:
    Cytat:
    Wniosek finalny - RCD w mieszkaniu jest "na plaster " potrzebny.
    To potwierdza praktyka. Bo 80% mieszkań nie posiada RCD. Większość jest jeszcze w starym TN-C.
    I wcale co roku ludzie nie padają jak muchy. Nawet w tych łazienkach z pralką w 1 strefie, z TN-C w łazience.

    a jeszcze wcześniej:
    Cytat:
    Wiec pytanie jest takie - w jakich przypadkach klasyczne systemy ochrony mają "dziury" są nie wystarczające ?
    Kiedy RCD ma szanse zadziałać ?
    Ja znajdujemy takie "dziury" to tam stosujemy RCD. Nie wszędzie.

    Więc gdzie są takie dziury ? Ja znalazłem tylko 2 w mieszkaniu. Suszarka w zlewie, lub suszarka w wannie, na instalacji wodnej metalicznej.

    Pierwsze pytanie należałoby uściślić: "Od kiedy elektryków -instalatorów dotyczy to,co jest włączone do gniazda"?
    Bo, wg mnie, normalnego elektryka zawsze interesuje dokąd ten prąd w końcu dopływa i jaki osiąga cel, czyli odbiornik jest również częścią instalacji elektrycznej. Ale wiem, że w praktyce jest inaczej: w trakcie kontroli okresowej Pan elektryk-pomiarowiec wyciąga wtyczkę z gniazda sprawdzając SWZ, jego odbiornik przenośny nie interesuje. Rozumiem, że dla elektryka-instalatora instalacja kończy się na gniazdku, jako że on oddając domek, nie ma pojęcia co będzie do gniazda załączone, ale czynna instalacja w trakcie okresowego przeglądu, to całkiem inna sprawa. Producenta - stan pralki i jego przewodu zasilającego, kompletnie nie interesuje po upływie okresu gwarancyjnego.
    Wg mnie to jest właśnie taka trzecia "dziura", którą potrafi załatać RCD, i dlatego ww wniosek finalny kol. Bronka jest nieprawdziwy.
    Uważam, że RCD w mieszkaniówce spełnia swoją rolę jako ochrona uzupełniająca przy dotyku bezpośrednim, i ma szansę zadziałać, przy wszelkich uszkodzonych a trzymanych w ręku: przewodach zasilających, przedłużaczach, "prowizorkach", narzędziach i przyrządach elektrycznych, szczególnie w kuchni, łazience, piwnicy, pralni czy kotłowni, czyli tam gdzie potencjał ziemi jest w zasięgu gołej ręki.
    A ponieważ wreszcie po 20 latach sytuacja się rozwiązała i obowiązkowo należy stosować RCD w obwodach gniazd, więc problemu nie ma. Nie rozumiem tylko dlaczego dotyczy to tylko gniazd obsługiwanych przez laików. Czyż elektryków nie należy chronić w takich sytuacjach?

  • #74 20 Mar 2011 23:23
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #75 21 Mar 2011 18:16
    berga
    Poziom 18  

    Bronek22 napisał:
    Elektryk nie jest wstanie sprawdzić czy odbiornik jest sprawny.

    A kto? Chirurg?
    Kto jak nie elektryk, z odpowiednimi kwalifikacjami, ocenia i decyduje, czy instalacja wraz z przynależnymi urządzeniami i odbiornikami nadaje się do eksploatacji. Tym bardziej, że nie o sprawność odbiornika nam w tym temacie chodzi, lecz o to czy spełnia wymagania ochrony przeciwporażeniowej.
    i dalej:
    Cytat:
    Jaka dziura kolego ? Pokaż tą dziurę. !!!!!
    Ochrona przed dotykiem pośrednim jest wielostopniowa, przemyśl działanie tej ochrony. RCD jest tutaj na plaster potrzebny.

    Zgadzam się, ale uważam, że nie masz racji pisząc:
    Cytat:
    Wniosek finalny - RCD w mieszkaniu jest "na plaster " potrzebny.

    Usiłuję właśnie pokazać, że tą dziurą, najsłabszym punktem w ochronie (podstawowej i dodatkowej) są właśnie przewody zasilające, przedłużacze, wtyczki, do urządzeń ruchomych i ręcznych. Mają przeważnie podstawową izolację, a ochrona przed dotykiem pośrednim ich nie obejmuje. Gdyby np. przewód zasilający był ekranowany, to byłby nią objęty. A ponieważ takich przewodów nie ma i nie będzie, więc tą właśnie dziurę w ochronie załata RCD.
    i dalej:
    Cytat:
    Bo RCD nie zrzuci, jak złapiesz za przewód fazowy.

    Jak go złapiesz w sypialni.
    A jak w salonie, oparty łokciem o drzwiczki kominka z płaszczem wodnym, bo właśnie podciągasz uszkodzony przewód zasilający odkurzacza? Czy również nie zrzuci? Ja zdaję sobie sprawę, że to trochę naciągane, ale w kuchni, łazience czy kotłowni, takie sytuacje nietrudno sobie wyobrazić.
    A że jest to takie zabezpieczenie na głupotę użytkowników - to fakt, ale taka jest ogólna tendencja: wyprodukowane urządzenie i oddane do rąk laika winno być "idioto-odporne".
    i dalej:
    Cytat:
    Ale nie powinno to dotyczyć obowiązkowo wszystkich gniazd.

    Tu, być może masz rację. Ale by to potwierdzić, należałoby wymienić jakie to odbiory z wtyczką (nie obwody: nadzoru, bezpieczeństwa itp -wpięte na stałe), nie powinny być podpięte pod RCD. Mnie jakoś, w tej chwili, do głowy nic nie przychodzi.
    Pozdrawiam.

  • #76 25 Lis 2012 00:23
    kult5
    Poziom 21  

    Witam
    Z racji tego że temat ciągle widnieje na forum elektrody i jest czytany przez wielu elektryków postanowiłem zabrać głos w tej sprawie.
    1.Odradzał bym kolegom stwierdzenia typu: instalacja jest bezpieczna, instalacja nie stanowi zagrożenia.
    Jeśli mowa o instalacjach 230V i zabezpieczeniach rzędu kilku amper jest to nadużycie.

    Prawdą jest że w branży elektrycznej jest stosunkowo mało wypadków śmiertelnych w taki miejscach jak domy mieszkalne. Dużo wyższe ryzyko podejmujemy wsiadając do malucha bądź tico i wyjeżdżając na drogę publiczną...

    Nowe instalacje elektryczne podnoszą poziom bezpieczeństwa, i tylko o poziomie można mówić. Instalacja jako taka może co najwyżej spełniać wymagania przepisów/norm i tak najlepiej pisać we wszelkiego typu protokołach.

    2. Stosowanie RCD podnosi poziom bezpieczeństwa.
    Co niektórzy nagminnie porównują instalację z poprawnie działającym SWZ do instalacji zabezpieczonej wyłącznie RCD. Jest to nadużycie, w tej materii należy informować ludzi w tym elektryków o poprawnym stosowaniu RCD zamiast zniechęcać do stosowania z góry zakładając że elektryk oleje resztę instalacji.

    3. Stosowanie RCD w przypadku mieszkań wydaje się mieć wątpliwe podstawy.
    Koledzy podawali przykłady z suszarką do włosów i np wanną czy zlewem.
    Czyli mamy tylko dwa pomieszczenia w domu w których stosowanie wydaje się mieć sens. Niestety wypadki maja to w sobie że zdarzają się w sytuacjach nadzwyczajnych i podam kilka innych przykładów.
    - zanik napięcia 1 fazy. Domownik do ww. pomieszczeń wnosi odbiorniki(oświetlenie itp) na przedłużce. Odbiornik zostaje zamoczony, zasilanie z gniazda z korytarza. RCD przyda się czy nie?
    - mechaniczne uszkodzenie odbiornika w drugiej klasie ochronności, faza jest dostępna na zewnątrz urządzenia. Łapiemy za urządzenie, nie wyczuwamy napięcia w wyniku dobrej izolacji podłoża, po czym opieramy się o :grzejnik/obudowę komputera/lodówkę. Czyli dostajemy pełne 230V przy zabezpieczeniu B16. RCD się przyda?
    - Przykład ze wsi/ Letni poranek, kosimy trawnik przed domem, przedłużka podpięta do domu żeby był zasięg w jakiś kraniec działki. Co chwila łapiemy za przedłużkę i ja przerzucamy żeby nie leżała na torze koszenia. Klapki na nogach, rosa, izolacja przewodu uszkodzona w jakimś punkcie. Pieszczoty zapewnione

    Teraz kilka przykładów z życia:
    -3 letnie dziecko, kawałek drucika gniazdko. dziecko siedzi sobie na podłodze i podpina się pod fazę. Wg. niektórych RCD w mieszkaniu w takich warunkach nie powinien zadziałać, na szczęście zadziałał. (dzieci maja delikatną skórę + bezpośredni kontakt z podłogą)
    -ww przykład z koszeniem trawy tylko porażenia nie było. Pęknięta izolacja się zamoczyła i RCD zadziałał.
    -Wigilia, choinka ubrana lampki się świecą, głowa rodziny coś tam jeszcze dowiesza, choinka chyba jakaś duża facet sięga wysoko i zbliża twarz do lampek, gdzieś jest przebicie i zostaje poparzony, polik, usta, język, gardło. Prąd wybrał najlepszą dla niego drogę, facet nie może mówić. Rodzina zamiast przy stole to siedzi z płaczem w szpitalu. Lampki nowe made in china.

    Wykonując instalacje należy pamiętać że użytkują ja również:
    -osoby starsze
    -niepełnosprawne umysłowo i fizycznie
    -dzieci
    -osoby z chorobami serca
    -j.w. z rozrusznikami serca

    Do tego dochodzą również zdarzenia losowe, remonty itd.
    Wypadków śmiertelnych jest stosunkowo mało, ale samo porażenie nie jest nigdy przyjemne.

    Dlatego nie piszmy że instalacja elektryczna jest bezpieczna ale że spełnia normy i tyle.
    Wyłącznikami RCD nie straszmy a edukujmy, siebie wzajemnie i innych.
    Prawdą jest że RCD nie zawsze zadziała. Ale nawet przy sprawności tylko 90% wyeliminuje wiele potencjalnych wypadków. Eliminuje również upływ jako przyczynę pożaru. A w przypadku zwarcia bądź słabego styku po wystąpieniu upływu również przerwie nagrzewanie. Choćby 1/10 pożarów została z tego powodu wyeliminowana to już będzie sukces.


    To by było na tyle :)
    Pozdrawiam

  • #77 25 Lis 2012 11:13
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #78 27 Lis 2012 15:05
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda

    Gdzie się przydaje RCD
    Coraz modniejsze są różne zabawki chińskie parowe - żelazka, stacje prasowalnicze, myjki parowe ... uszczelki dość szybko diabli biorą i para zalewa urządzenia.
    Bezprzewodowe czajniki - jakże często mają pozalewane podstawki ze stykami.
    Pozalewane różnymi cieczami roboty kuchenne, ekspresy do kawy, itp...

    Kolega co z racji wieku naprawia już tylko różne takie drobne AGD, to od razu poznaje kto nie ma w domu RCD - popalone, wygotowane styki - SWZ i nadprądówki tu nie pomaga, za małe prądy przez ciecze.

    zabezpieczenie przed pożarem, coraz więcej urządzeń energio-żernych - często chińszczyzna marketowa grzejniki, termowentylatory, dmuchawy, klimatyzatory, a instalacja na gównianych gniazdkach Legranda z szybkozłączką od gniazda do gniazda, dziś o 2,40 znów miałem pobudką przez straż pożarną niecałe 100m odemnie paliło się mieszkanie. A o samozapaleniu gniazda elektrycznego wspominałem w innym temacie

    No i mój kuzyn - zboczony Audiofil - wywalił RCD bo ponoć wprowadza zakłócenia do Audio, i w dodatku wyskakiwało przy łączeniu sprzętu.
    Nie docierało do jego że łącząc sprzęt należy wyłączyć wtyczkę z kontaktu - jak to pisze w instrukcjach obsługi . TV uziemiony poprzez antenę, sprzęt Audio w drugiej klasie ochrony, ale na wejściu sieci ma kondensatory przeciwzakłóceniowe co daje na obudowie 115V, i coś tam łączył i chwyciło go telepotanie od ręki do ręki - prąd niewielki aby zadziałały nadprądówki (tylko z filtrów przeciwzakłóceniowych). Dostał arytmii komór serca, blok serca, potem 3tygodnie w szpitalu i na pamiątkę teraz nosi rozrusznik serca.

    Przykładów przydatności RCD z życia wziętych mógłbym wymienić jeszcze tysiące, ale starych instalacji jest jeszcze więcej, a chytrych inwestorów i przemądrzałych elektryków starej daty jeszcze więcej, ale przynajmniej elektrycy, elektronicy, serwisanci, lekarze i grabarze mają z czego żyć.

    Mi zdrowie RCD i trafa bezpieczeństwa wielokrotnie uratowało przy naprawach sprzętu RTV