Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Starowanie przekaźnikiem przyciskiem - bez elektroniki

kaszel 18 Lut 2011 01:08 16370 54
  • #1 18 Lut 2011 01:08
    kaszel
    Poziom 17  

    Witam wszystkich serdecznie.

    Mam do szanownych kolegów pytanie. Czy można sterować przekaźnikiem (załącz/wyłącz) za pomocą jednego przycisku chwilowego - całkowicie bez elektroniki. Interesuje mnie rozwiązanie oparte na samej elektro-mechanice. Konfiguracja styków przycisków NO/NC może być w miarę dowolna. Zdaje sobie sprawę, że zastosowanie dwóch przycisków, jednego NO (załącz) drugiego NC (Wyłącz) załatwi sprawę od ręki. Niemniej mnie interesuje rozwiązanie z jednym przyciskiem. Czy to jest w ogóle możliwe? Jak to zrobić?

    0 29
  • Relpol
  • #2 18 Lut 2011 01:20
    druniu25
    Poziom 20  

    Widziałem taki układ w "Nowoczesnych zabawkach" z roku '74 - był na kilku przekaźnikach.
    Ale jeśli działał tak samo jak większość układów z tej książki to wątpię czy to miało prawo funkcjonować.
    W razie czego: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1243257.html
    Ale teoretycznie rzecz biorąc jak by zbudować przerzutnik "flip flop" na przekaźnikach - mogło by to zadziałać
    Oczywiście są to rozważania czysto teoretyczne - bo budowa czegoś takiego mijała by się z celem :)

    0
  • Relpol
  • #3 18 Lut 2011 01:32
    kaszel
    Poziom 17  

    Powiedzmy, że pytanie jest natury teoretycznej. Widziałem, jak ktoś czegoś takiego użył wykorzystując pojedynczy przycisk chwilowy, bez jakiejkolwiek elektroniki. Teraz zachodzę w głowę jak to zrobić. Pewnie, że można sobie uprościć życie bistabilnym.

    0
  • #4 18 Lut 2011 04:21
    perszeron
    Poziom 20  

    Temat mnie zaciekawił i mimo ze jest 4 nad ranem szybko rozrysowałem układ nawet już nie analizowałem zbyt dokładnie ale chyba powinien działać
    Starowanie przekaźnikiem przyciskiem - bez elektroniki

    0
  • #5 18 Lut 2011 06:23
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Kwestia do czego to ma być. Najprostszym rozwiązaniem jest zastosowanie odpowiedniego (o tym niżej) przekaźnika bistabilnego.
    Takie przekaźniki są znane od lat w elektryce, służą do załączania oświetlenia:
    http://www.central.krakow.pl/index.php?site=search&categoryQuery=47

    Oczywiście są też małe przekaźniki tego typu ale uwaga - przekaźników bistabilnych jest kilka rodzajów. Są dwucewkowe - impuls na jedną cewkę załącza, a na drugą wyłącza, są jednocewkowe, w których impuls załącza, a do wyłączenia trzeba podać impuls o przeciwnej polaryzacji i są takie jak te z linku wyżej - jeden impuls załącza, drugi rozłącza.

    W przypadku trudności ze zdobyciem konkretnego przekaźnika jednocewkowego, załączanego i wyłączanego impulsem o tej samej polaryzacji, można zastosować przekaźnik dwucewkowy, dwusekcyjny ze stykami przełącznymi i zrobić taki patent:

    Starowanie przekaźnikiem przyciskiem - bez elektroniki

    :)

    0
  • #6 18 Lut 2011 06:46
    perszeron
    Poziom 20  

    Proszę kolegi niech kolega przytrzyma S1 .a okaże się że że pański układ zastąpi nie tylko wł /wył ale i dobre symuluje generator :-) w swoim układzie próbowałem właśnie to wyeliminować,ale przyznam że użycie tego typu przekaźnika uprościło by układ ;-)

    0
  • #7 18 Lut 2011 07:01
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Racja, nie pomyślałem o tym, że ktoś może przytrzymać przycisk włączający :) Myślę, że problem można wyeliminować dodając szeregowo z cewką kondensator, a przed nim rezystor do masy (układ różniczkujący). Nie mam takiego przekaźnika, bo bym sprawdził :)

    W takim razie pozostaje tylko szukać przekaźnika jednocewkowego załączanego i wyłączanego impulsem, albo kombinować z klasycznymi przekaźnikami.

    0
  • #8 18 Lut 2011 07:32
    perszeron
    Poziom 20  

    Myślę że to by za zadziałało co Pan mówi ale układ różniczkowy potrzebował by czasu tym bardziej że chodzi o zał. przekaźnika ,rysując schemat wziąłem pod uwagę że układ nawet po zał można natychmiast wył (np.dla bezpieczeństwa dodano styk P4 dodatkowy schemat)to jest tylko pomysł który trzeba by było rozwinąć ps .w Pańskim układzie hipotetyczny przykład ,włączony został układ który uruchomił maszynę okazało się że trzeba ja wyłączyć natychmiast (wyłączyć po załączeniu, nastąpiło jakieś zagrożenie )wyobrażam sobie rozpacz człowieka który w panice naciska dopiero co naciśnięty (przycisk )układu różniczkowy :-)Mój układ też ma wadę trzeba przy wyłączeniu przytrzymać przycisk ale można to rozwiązać tak jak pokazałem dobierając kondensator i opornik który dodatkowo rozładowuje C ,albo pomyśleć i zmodernizować jeszcze ten schemat

    0
  • #9 18 Lut 2011 08:05
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Jeśli już bawić się w dobieranie stałej czasowej, to można to zrobić także w moim układzie:

    Starowanie przekaźnikiem przyciskiem - bez elektroniki

    R1 ma za zadanie rozładować kondensator, wartość R1 trzeba dobrać tak, by przez styki włącznika nie płynął zbyt duży prąd, a jednocześnie, by dość szybko rozładowywał kondensator. Należy uwzględnić także rezystancję samych cewek przekaźnika. Może się okazać, że ten układ nie będzie działał poprawnie ze wszystkimi typami przekaźników (np. ze względu na zbyt dużą rezystancję cewki). Trzeba by sprawdzić w praktyce :)

    0
  • #10 18 Lut 2011 08:45
    perszeron
    Poziom 20  

    Wiem czepiam się :-) Ja swój problem rozwiązałem jedną diodą ,u Pana po załączeniu trzeba czasu na przeładowanie kondensatora i odwrotnie po wyłączeniu,nie da się zał. po krótkim czasie ,Pański układ na pewno będzie działał ale... nie zmontował bym go w maszynach na produkcji ,albo załączającą jakąś piłę w domu (u Pana problem tkwi ,w czasie przełączania kondensator to nie 10nf jak w cyfrówce jeśli się kondensator nie przeładuje a ktoś naciśnie przycisk ,a jak w panice naciska go non stop ) mamy tu rozważania czysto teoretyczne ,ale przyznam że Pański układ jest prostszy i tańszy to jego zaleta pozdrawiam :-)
    Starowanie przekaźnikiem przyciskiem - bez elektroniki

    0
  • #11 18 Lut 2011 09:03
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Czepialstwo to chyba przesadzone określenie, jest konkretny temat i każdy ma swoje pomysły na rozwiązanie. Trzeba znaleźć wady i zalety konkretnego rozwiązania i ostatecznie wybrać najbardziej optymalne :)

    Jeśli to ma być do załączania jakiejś maszyny, np. piły tarczowej, to śmiało można wykorzystać przekaźnik, który podałem wcześniej w linku, np. taki:
    http://www.central.krakow.pl/index.php?site=groupDescription&id=128
    Ten od razu działa tak, że załącza jednym impulsem (230V) i rozłącza drugim nie jest przy tym wrażliwy na przytrzymanie włącznika. Jeśli obciążalność styku (16A) jest za mała lub trzeba sterować urządzenie zasilane z trzech faz, to wystarczy dołożyć odpowiedni stycznik, którego cewka będzie załączana przez styki przekaźnika bistabilnego.

    Prościej chyba się nie da :)

    P.S.
    Dodatkowa zaleta układów z przekaźnikami bistabilnymi, to brak poboru prądu przez sam przekaźnik podczas normalnej pracy (pobiera prąd tylko w momencie włączenia/wyłączenia).

    0
  • #12 18 Lut 2011 09:41
    jestam
    Specjalista Automatyk

    Kiedyś na przekaźnikach robiono komputery.

    Starowanie przekaźnikiem przyciskiem - bez elektroniki

    0
  • #13 18 Lut 2011 10:23
    druniu25
    Poziom 20  

    jestam napisał:
    Kiedyś na przekaźnikach robiono komputery.


    Bravo !!! - J-K na przekaźnikach to jest TO!

    Swoją drogą ciekawe jak by wyglądał 8 bitowy rejestr przesuwający :)

    0
  • #14 18 Lut 2011 10:52
    perszeron
    Poziom 20  

    Pytanie było "Czy można sterować przekaźnikiem (załącz/wyłącz) za pomocą jednego przycisku chwilowego - całkowicie bez elektroniki. Interesuje mnie rozwiązanie oparte na samej elektro-mechanice."to znaczy bez diod,kondensatorów,oporników ,a więc odpowiedz brzmi tak ,a moje pytanie brzmi czy da się prościej :-)
    Starowanie przekaźnikiem przyciskiem - bez elektroniki

    0
  • #15 18 Lut 2011 11:28
    kaszel
    Poziom 17  

    Bardzo wszystkim dziękuję za odpowiedzi. Nie sądziłem, że temat przyciągnie aż tylu zainteresowanych. Nie sądziłem też, że rozwiązanie tego prostego jak mi się wydawało problemu, jest tak skomplikowane.

    Myślę, że powinienem uściślić moją pierwszą wypowiedź. Układ który widziałem, nie posiada żadnej elektroniki. Diody, kondensatory, rezystory - odpadają. Być może został tam zastosowany przekaźnik bistabilny - czy takie występują w wykonaniu czysto elektro-mechanicznym?

    Przeglądając posty na elektrodzie, w tym: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1273045.html temacie znalazłem pewne dość ciekawe rozwiązanie. Pozwolę sobie zacytować wypowiedź autora:

    Marian B napisał:
    Układ do załączania i wyłączania jednym przyciskiem.
    Starowanie przekaźnikiem przyciskiem - bez elektroniki
    Rys.1a pokazuje stan styków w stanie wyjściowym (spoczynkowym), rys.1b w stanie załączenia. Gdy przekaźniki są stanie wyjściowym, naciśniecie i trzymanie przycisku P powoduje przez styki a1 i a2 włączenie przekaźnika B i zwarcie styków b1 i wykonawczego b2. Przycisk P jest jeszcze trzymany, więc uzwojenie przekaźnika A jest zwarte i przekaźnik A nie przełącza swych styków a1 i a2. Puszczenie przycisku P powoduje rozwarcie uzwojenia przekaźnika A i jego zadziałanie, styki a1 i a2 przejdą do pozycji pokazanej na rys.1b. Przekaźnik B jest jednocześnie podtrzymywany prądem płynącym przez uzwojenie przekaźnika A. W takim stanie załączenia, jeżeli uzwojenia przekaźników maja jednakową rezystancję, na każdym z nich występuje połowa napięcia zasilania ( w punkcie X). Stan załączenia może utrzymywać się dowolnie długo. Ponowne naciśnięcie i trzymanie przycisku P powoduje zwarcie uzwojenia przekaźnika B i jego zwolnienie, przekaźnik A jest w stanie włączonym. Puszczenie przycisku P powoduje również zwolnienie przekaźnika A i cały układ znajdzie się w stanie wyjściowym. Działanie tego układu jest bardzo pewne, dużo pewniejsze niż przycisków z blokadą mechaniczną i można go stosować w wielu urządzeniach jako zautomatyzowany wyłącznik. Układ zachowuje „przerwę powietrzną”, można nim zdalnie sterować, automatyczne odłączenie odbiornika po zaniku zasilania, jest bardzo prosty, do realizacji można użyć miniaturowych przekaźników.
    Warunkiem poprawnego działania jest użycie przekażników (uzwojeń) na połowę napięcia zasilana, np. przy napięciu zasilającym 12V, uzwojenia przekażników powinny być na napięcie 5V. Krótkotrwałe załączenie na pełne napięcie (w chwili przełączania) nie szkodzi przekażnikom.
    Praktyczne wykorzystanie tego układu tutaj:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic586635.html


    Co o tym myślicie? Wiem, że stosujemy tutaj pewnie "oszustwo", czyli w chwili załączenia zasilamy cewkę jednego z przekaźników napięciem dwukrotnie wyższym niż znamionowe. Ostatecznie jednak, jeśli nikt nie przytrzyma przycisku nie powinno to mieć jakiś super negatywnych efektów. Co o Tym sądzicie?

    0
  • #16 18 Lut 2011 11:30
    jestam
    Specjalista Automatyk

    kaszel napisał:

    Ostatecznie jednak, jeśli nikt nie przytrzyma przycisku nie powinno to mieć jakiś super negatywnych efektów. Co o Tym sądzicie?


    Sterowanie musi być odporne na wszystkie działania użytkownika, nawet na zablokowanie wciśniętego przycisku zapałką ;)

    0
  • #17 18 Lut 2011 13:11
    kkknc
    Poziom 42  

    Przekaźnik bistabilny jak pisał Artur k. Takie przekaźniki były stosowane w Trabantach i Wartburgach do zmiany świateł 12V DC. Można dać np. elko crm-91 lub 93 też realizuje tą funkcję 12-230V DC/AC.

    0
  • #18 18 Lut 2011 13:29
    perszeron
    Poziom 20  

    Powiem tak "człowiek całe życie się uczy" pisząc czy da się prościej myślałem o urządzeniu użytkowym
    1) który jest odporny na nie ograniczony czas wciśnięcia (zapałki Pana druniu25) i nie robi za brzęczyk
    2) w stanie wył nie pobiera prądu
    3)załącz/wyłącz za pomocą jednego przycisku chwilowego - całkowicie bez
    elektroniki,
    tak jak napisał Pan kaszel podając temat naszych rozważań

    1
  • #19 18 Lut 2011 13:55
    jestam
    Specjalista Automatyk

    perszeron napisał:
    pisząc czy da się prościej myślałem o urządzeniu użytkowym
    1) który jest odporny na nie ograniczony czas wciśnięcia (zapałki Pana druniu25) i nie robi za brzęczyk
    2) w stanie wył nie pobiera prądu
    3)załącz/wyłącz za pomocą jednego przycisku chwilowego - całkowicie bez elektroniki.

    Drugi ze schematów, który zamieściłem, spełnia w/w wymagania. Pewnie są też gotowe przekaźniki bistabilne o takim działaniu.

    perszeron napisał:
    ps ja tego nie napisałem
    'perszeron napisał:
    Ostatecznie jednak, jeśli nikt nie przytrzyma przycisku nie powinno to mieć jakiś super negatywnych efektów. Co o Tym sądzicie? "

    Poprawiłem cytat, przepraszam.

    0
  • #20 18 Lut 2011 16:04
    zybex
    Pomocny dla użytkowników

    Taki układ jest banalnie prosty zrobiłem już go kilka razy i działa niezawodnie.

    Starowanie przekaźnikiem przyciskiem - bez elektroniki

    2
  • #21 18 Lut 2011 16:20
    kaszel
    Poziom 17  

    Raz jeszcze powtarzam, bez elektroniki. Diody, rezystory - odpadają. Takie są założenia.

    0
  • #22 18 Lut 2011 17:05
    zybex
    Pomocny dla użytkowników

    kaszel napisał:
    Raz jeszcze powtarzam, bez elektroniki. Diody, rezystory - odpadają. Takie są założenia.

    No tak, ale zobacz jaka prosta jest ta konstrukcja. Czytając, że bez elektroniki, pomyślałem, że bez układów scalonych. Niech już mój schemacik tu pozostanie. Być może ktoś skorzysta. Dodam, że opornik powinien mieć wartość dobraną do prawidłowej pracy. Jego wartość to około 30Ω przy 6V. Dawałem w jego miejsce żaróweczkę i też było dobrze.

    0
  • #23 18 Lut 2011 17:24
    jestam
    Specjalista Automatyk

    kaszel napisał:

    Raz jeszcze powtarzam, bez elektroniki. Diody, rezystory - odpadają. Takie są założenia.

    W układzie kol. zybex można usunąć diody i zastąpić je dwoma dodatkowymi sekcjami przycisku S1, podłączonymi między cewki przekaźników a masę.

    0
  • #24 18 Lut 2011 17:54
    Piotr Pajkert
    Poziom 32  

    Witam!
    Spójrz na to:
    Starowanie przekaźnikiem przyciskiem - bez elektroniki
    Cześć!

    0
  • #25 19 Lut 2011 08:51
    zybex
    Pomocny dla użytkowników

    Ten układ ma wadę, a mianowicie sterowanie przyciskiem z trzema końcówkami (przełącznik chwilowy). Praktyczniejsze są jednak rozwiązania na przycisku typowym, czyli zwiernym.
    Pamiętam z dawnych czasów, że były w telekomunikacji stosowane przekaźniki o opóźnionym zadziałaniu, czy zwalnianiu. Tego typu przekaźniki z pewnością mogły by tu znaleźć zastosowanie.

    0
  • #26 19 Lut 2011 12:07
    jestam
    Specjalista Automatyk

    zybex napisał:
    Ten układ ma wadę, a mianowicie sterowanie przyciskiem z trzema końcówkami (przełącznik chwilowy). Praktyczniejsze są jednak rozwiązania na przycisku typowym, czyli zwiernym.


    Przykład z szuflady:
    Starowanie przekaźnikiem przyciskiem - bez elektroniki
    Liczba segmentów może być mniejsza. Połącz zaciski 1-3 i masz rozwiązanie na "przycisku typowym".

    0
  • #27 19 Lut 2011 12:55
    sylwekburza
    Poziom 14  

    Ja proponuję schemat poniżej:

    Starowanie przekaźnikiem przyciskiem - bez elektroniki

    Przycisk nie musi mieć aż czterech zestyków wystarczą dwa 1xNO i 1xNC i z wyjścia każdego zestyku wychodzą dwa przewody. Do tego 2 przekaźniki. Przekaźnik K1 załącza się, gdy naciśniemy(zbocze narastające) przycisk S1, a wyłącza się kiedy drugi raz naciśniemy przycisk S1(też zbocze narastające). Przekaźnik K2 działa podobnie, ale pod wpływem zbocza opadającego. Jeden z przekaźników musi być dwutorowy. Drugi, w zależności od tego czy chcemy żeby układ działał na zbocze narastające lub opadające(patrz wyżej) najlepiej 4 torowy, żeby podłączyć wyjście np żarówkę, która będzie reagować na naciskanie przycisku.
    Ja prostszego rozwiązania nie widzę, chociaż jeśli by chcieć to połączyć to trochę problematyczne.:) Układ na pewno działa, sprawdzony i przesymulowany w CADe_SIMU.

    0
  • #28 19 Lut 2011 13:03
    zybex
    Pomocny dla użytkowników

    jestam napisał:

    Przykład z szuflady:
    Starowanie przekaźnikiem przyciskiem - bez elektroniki
    Liczba segmentów może być mniejsza. Połącz zaciski 1-3 i masz rozwiązanie na "przycisku typowym".

    Jak byś to wdrożył do instalacji korytarzowej? Czy tego typu przyciski są tak łatwe do zakupienia jak popularne z symbolem żarówki?
    Teoria teorią a praktyka praktyką.
    Po co dodatkowo komplikować sobie życie?

    0
  • #29 19 Lut 2011 13:41
    jestam
    Specjalista Automatyk

    @zybex:
    Autor wątku nie wspominał o zastosowaniu układu w instalacji korytarzowej. Używam standardowych komponentów automatyki przemysłowej.

    Patrząc na założenia autora wątku, mam wrażenie, że celem nie jest instalowanie tego układu (wtedy najprościej poszukać gotowego przekaźnika bistabilnego), ale raczej intelektualna rozrywka. Ja to traktuję właśnie w taki sposób.

    @sylwekburza:
    Działanie Twojego układu opiera się na założeniu, że S1 przełącza szybciej niż odpada każdy z przekaźników K1 i K2. W moim przypadku wymagane jest, aby P przełączał szybciej niż odpada K1 po odpadnięciu K2, co daje dodatkowy margines bezpieczeństwa. Nic za darmo, mój układ jest bardziej złożony niż Twój (dodatkowa sekcja w K2).

    0
  • #30 19 Lut 2011 14:23
    druniu25
    Poziom 20  

    Ja osobiście doszedłem do tego wniosku już po pierwszych 5-iu postach.
    Ale jak pamiętam - gdy zaczynałem moją przygodę z elektroniką był to jeden z pierwszych układów, które nie dawały mi spać!!! Łezka się w oku zakręciła.

    Dlatego pierwszym postem było nawiązanie do książki, która była moim przewodnikiem po tym magicznym świecie :)

    Jednak dalej życzę wszystkim miłej rozrywki przy próbach rozwiązywania tego problemu.

    Pozdrawiam.

    0
  Szukaj w 5mln produktów