Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Fabryka Prądu
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wyłącznik różnicowoprądowy Vs listwa zasilająca przeciwprzep

25 Lut 2011 02:00 8149 23
  • Poziom 9  
    Listwy z ochroną przeciwprzepięciową mają to do siebie, że zawierają warystory (można to chyba nazwać ochronnikiem przeciwprzep. klasy D). Warystory mogą mieć niewielki prąd upływu. Przy dużej liczbie takich zabezpieczeń można się spodziewać, że uciekające elektrony przekroczą 30mA i wywalą różnicówkę.

    Tyle znanej mi teorii... Listwy są u mnie dwie i nie ma z nimi żadnego problemu. Dopóki palec mnie nie zaswędzi żeby listwę wyłączyć na noc. Statystycznie 1 na 10 wyłączeń (nigdy włączeń) powoduje wywalenie różnicówki.

    Jakieś sugestie co do przyczyny? Pomysły, idee oraz porady również mile widziane!
  • Fabryka Prądu
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 33  
    A jak wyłączasz listwę w stanie bezprądowym to też wyrzuca rcd, czy tylko gdy są wpięte jakieś odbiorniki?
  • Poziom 9  
    Bronek22 napisał:
    Warystor jest zapięty faza-neutral. Nie może być powodem wyrzucania RCD.
    ten obwód to obwód roboczy gdzie normalne prądy są kilka amperów.
    Uplyw warystora przy 275V AC jest zerowy. 275V AC to napięcie szczytowe 390V. Przy tym napięciu w piku nie może być prądu, bo byś płacił elektrowni za te piki, a warystor by się przegrzał i przepalił.
    230V+ 20% = 276V.

    Naiwni tylko liczą na to, że ta listwa jest przeciwprzepięciowa.
    Podłącz z jakiegoś trafa na weśjcie listwy napięcie 300-350V AC ,przekonasz sie, że tyle samo wychodzi. Na komp nie podawaj takiego napięcia bo może tego nie przeżyć.
    Producenci zdają sobie sprawę,ze klienci to nieuki, nie mające zielonego pojęcia o elektryce i fizyce.
    Zauważ kolego,że na listwie nie ma podanych żadnych woltów = próg zadziałania. są podane "joule" co nie ma nic wspolnego z elektryką. Takie "joule" można podawać przy wstawianiu 1 kg cukru na półkę.
    Klient glupi "jak but" sam sobie winien, że daje się oszukiwać.
    Bronek


    Bronek - pisz na temat i nie pisz bzdur.

    Primo: rozważania na temat skuteczności działania listwy przeciwprzepięciowej nie są tematem tego postu. Listwy zostały kupione parę złotych drożej od przedłużacza z włącznikiem, mają estetyczny design i warystory, które pewnie w jakimś niewielkim stopniu zwiększają szanse przeżycia sprzętu w przypadku przepięcia. Powszechnie wiadomo że takie zabezpieczenie nie nadaje się na pierwszy front - ogranicza jedynie przepięcia zredukowane przez wcześniejsze stopnie. Ochronę domu zostaw ochronnikom przeciwprzepięciowym klasy B i C. Swoje żale na temat głupich klientów wypisuj na pudelku.

    Secundo: Oczywiście że może powodować wybijanie RCD, ponieważ jest na ogół kilka warystorów wpiętych między wszystkie linie (L - N, L - PE, N - PE).

    Tertio: Z parametrami tak do końca to nie masz racji, na ogół podają jakieś podstawowe. Weź też pod uwagę że taki produkt jest targetowany do klientów, którzy o prądzie udarowym nic nie wiedzą i ta wiedza jest im zbędna. Niestety również nie wiedzą czy mają ochronniki innych klas w swoich rozdzielnicach, decydujące o sensie stosowania dodatkowych zabezpieczeń.

    Dodano po 19 [minuty]:

    czesiu napisał:
    A jak wyłączasz listwę w stanie bezprądowym to też wyrzuca rcd, czy tylko gdy są wpięte jakieś odbiorniki?


    Zrobiłem trochę testów (aż mnie paluch boli od pstrykania) i wyszło co następuje:
    - nigdy nie wyrzuca przy stanie bezprądowym,
    - do wyrzucenia RCD wystarczą urządzenia w stanie czuwania, ale tylko jeśli wcześniej pracowały,
    - wyłączanie listwy podczas normalnego obciążenia w zasadzie nie ma wpływu na częstsze wybijanie RCD.
    Niestety nie udało mi się znaleźć jakiejś liniowej zależności, okazuje się że gdy chce się wywołać oczekiwany efekt - to jest problem. Najłatwiej wybić wg. następującego przepisu: posiedzieć 0,5h na elektrodzie, wyłączyć kompa, kilkukrotnie wyłączyć i włączyć listwę.
    Dodam że listwy są dwie, obie nowe, pod obydwie są podpięte różne odbiorniki (budzące moje zaufanie). Obie listwy przejawiają to same zachowanie.
    Jakieś pomysły? Pojawiające się stany nieustalone przy wyłączaniu:p? Listwy mają podane maksymalne napięcie pracy i jest to 330V.

    Od wyników Waszych porad uzależniam to czy oddam je do reklamacji, czy też samemu pogrzebię wymieniając warystory, a może samemu pogrzebię zamieniając je w przedłużacze...
  • Fabryka Prądu
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 9  
    Bronek22 napisał:

    Pofatyguj się kolego zobacz co jest na pudełkach. Są "joule" ,tylko joule co nie jest parametrem elektrycznym. To energia nie mająca związku z napięciem.
    To czyste kilowatogodziny. Zużywane tak samo przez żarówkę, jak i przez samochód.
    To chytra manipulacja, bo ograniczenia napięcia producent nie gwarantuje.
    Więc gdzie to zabezpieczenie przeciwprzepięciowe, o którym się pisze na pudełku ?
    Bronek


    Opakowania od listwy na szczęście nie wyrzuciłem. Poza joulami, na mojej listwie znalazłem następujące parametry elektryczne:
    Napięcie progowe (czyli max napięcie pracy): 330V
    Maksymalny prąd szczytowy (czyli największy prąd wyładowczy) 13,5kA

    A teraz Bronku w podskokach fatygujesz się na wiki i masz co następuje:
    Warystor jest zabezpieczeniem przeciwprzepięciowym
  • Poziom 24  
    imperial81 napisał:
    Bronek22 napisał:

    Pofatyguj się kolego zobacz co jest na pudełkach. Są "joule" ,tylko joule co nie jest parametrem elektrycznym. To energia nie mająca związku z napięciem.
    To czyste kilowatogodziny. Zużywane tak samo przez żarówkę, jak i przez samochód.
    To chytra manipulacja, bo ograniczenia napięcia producent nie gwarantuje.
    Więc gdzie to zabezpieczenie przeciwprzepięciowe, o którym się pisze na pudełku ?
    Bronek


    Opakowania od listwy na szczęście nie wyrzuciłem. Poza joulami, na mojej listwie znalazłem następujące parametry elektryczne:
    Napięcie progowe (czyli max napięcie pracy): 330V
    Maksymalny prąd szczytowy (czyli największy prąd wyładowczy) 13,5kA

    A teraz Bronku w podskokach fatygujesz się na wiki i masz co następuje:
    Warystor jest zabezpieczeniem przeciwprzepięciowym


    Bronkowi chyba nie chodzi o to, że warystor nie zabezpiecza przed przepięciami. Cała sprawa jest o napięcie i czas tych przepięć. Przeważnie warystory wyparowują a sprzęt ulega uszkodzeniu i tak. Takie warystorki w listwie są w stanie najwyżej zmienić trochę kształt impulsu. I pamiętaj, że pojawienie się na przykład "pływającego zera" nie aktywuje ochronników B i C, gdyż napięcie jest dużo za małe.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Moderator
    Zwracam uwagę, że Koledzy naruszają punkt 10.8 regulaminu, co może zaowocować regulaminowymi konsekwencjami.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 9  
    Po kolei.

    Parametry podane przez producenta tej listwy to nie manipulacja (o ile producent napisał prawdę - za to nie mogę ręczyć), a w miarę sensowne wartości jakich można się spodziewać po tego typu zabezpieczeniach. Tzn. podobnych (lepszych) wartości można się spodziewać w zabezpieczeniach produkowanych przez producentów osprzętu modułowego. Nie wiem czemu waszym zdaniem jest to spisek i manipulacja.

    Kolego Bronku, czy ja Cię dobrze zrozumiałem że podłączyłeś sprzęt do zasilania 300-350V AC i mówisz o napięciu trwałej pracy? Jeśli tak, to moje następne pytanie: czy oby tobie procesor się nie przeciążył? Takiego napięcia może nic nie wytrzymać, i zabezpieczenia też popalisz. Udar to impuls, a nie stała praca. W ten sposób nic nie sprawdziłeś, tylko spaliłeś listwę i zasilacz.

    Pływające zero jest poza tematem i nie wiem jak się przed nim chronić, inaczej niż porządnie wykonując instalację elektryczną. Proszę nie rozgałęziajcie wątku, bo nie mówimy o skaszanionych instalacjach elektrycznych. Moja jest pozbawiona takich wad (hope so...).

    Kolejna rzecz: tolerancja napięcia dla sprzętu jest większa niż 20% (Bronek - ja piszę cały czas o udarowym!!!). Przewidziana dla sprzętu domowego wytrzymałość udarowa to 2,5 kV. Dla czułej elektroniki przyjmuje się mniej, tj 1,5 kV (tu już nie wiem czy to praktyka czy wymóg prawny, a po normach nie chce mi się grzebać).

    Jeśli idzie o praktykę i czasy zadziałania zabezpieczeń - nie potrafię nic tutaj powiedzieć. Nigdy nie walnął mi piorun. Z waszych postów wynikałoby jednak, że nie licząc wspomnianych reduktorów (? - nie wiem i nie chcę wiedzieć), szary człowiek nie jest w żaden sposób zabezpieczyć swojej instalacji elektrycznej. Dążę do tego, że warystor jest najszybszym konwencjonalnym (tzn. w zasięgu moim i kowalskiego) ochronnikiem. Ochrona typu B, dla przypomnienia, to działający koszmarnie wolno iskiernik. I tutaj mnie Panowie nie przekonacie, że kupując ochronniki przeciwprzepięciowe klasy B,C i D (do których (D), od biedy, można zaliczyć tytułową listwę) nie jestem w stanie zabezpieczyć swojego domu. Pomiędzy B,C i D jest spójnik 'i', a nie 'lub'. Próby zabezpieczenia domu tylko klasą D przed udarem można porównać do próby zatrzymania czołgu. Pistoletem.

    A teraz, dla przypomnienia: nie interesuje mnie 'jak' i 'czy' ochroni mnie ta listwa przed przepięciami. Nie czujcie się zobowiązani do instruowanie mnie o tym. Jeśli będę miał wątpliwości, napiszę osobny wątek. Interesuje mnie:
    Statystycznie 1 na 10 wyłączeń (nigdy włączeń) powoduje wywalenie różnicówki.
    Jakieś sugestie co do przyczyny? Pomysły, idee oraz porady również mile widziane!

    Stwierdzenie 'listwy są do bani i nie warto się nimi zajmować nawet jako przedłużaczem' mnie nie zadowala.
  • Poziom 24  
    Cytat:
    Statystycznie 1 na 10 wyłączeń (nigdy włączeń) powoduje wywalenie różnicówki.
    Jakieś sugestie co do przyczyny? Pomysły, idee oraz porady również mile widziane!

    Obstawiam jakiś wzrost napięcia powodujący upływ w zasilaczu jednego/kilku z wyłaczanych urzadzeń, który wyzwala wył. RCD. Jak wiadomo na przykład zasilacze impulsowe maja zdolność robienia tego typu figli.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 17  
    Podepnij w tablicy mieszkaniowej ten obwód pod inny wyłącznik różnicowo prądowy - zamieniając je ze sobą. Możliwe, że masz wrażliwy - czuły egzemplarz na tym obwodzie.
  • Poziom 9  
    pioterAos napisał:
    Podepnij w tablicy mieszkaniowej ten obwód pod inny wyłącznik różnicowo prądowy - zamieniając je ze sobą. Możliwe, że masz wrażliwy - czuły egzemplarz na tym obwodzie.

    Niestety nie mam drugiej do testów. Ale dzięki, zasadniczo różnicówki nie brałem pod uwagę. Jeśli inne sposoby zawiodą albo zaobserwuję kolejne problemy, wymienię. Dodam że zainstalowana aktualnie jest nowa i dobrej firmy.

    Dodano po 6 [minuty]:

    michalekk1 napisał:
    Obstawiam jakiś wzrost napięcia powodujący upływ w zasilaczu jednego/kilku z wyłaczanych urzadzeń, który wyzwala wył. RCD. Jak wiadomo na przykład zasilacze impulsowe maja zdolność robienia tego typu figli.

    Hmm... Wcześniej już przetestowałem że nie wywala w stanie całkowicie bezprądowym. Pod obie listwy są faktycznie podpięte zasilacze impulsowe. Pozostaje mi sprawdzić czy na innych obciążeniach też wylatuje, przetestuję to w najbliższym czasie.
  • Poziom 13  
    A masz samą różnicówkę, czy różnicówkę z przeciążeniówką? Bo w tym drugim przypadku, to może być tak, że klasa zwłoczności przeciążeniówki jest B i wylatuje z powodu zbyt dużej liczby kondensatorów naraz ładowanych po włączeniu.
  • Poziom 24  
    tw84 napisał:
    A masz samą różnicówkę, czy różnicówkę z przeciążeniówką? Bo w tym drugim przypadku, to może być tak, że klasa zwłoczności przeciążeniówki jest B i wylatuje z powodu zbyt dużej liczby kondensatorów naraz ładowanych po włączeniu.

    Przy wyłączaniu urządzeń nie ładują się kondensatory :)

    Cytat:
    Statystycznie 1 na 10 wyłączeń (nigdy włączeń) powoduje wywalenie różnicówki.
  • Poziom 9  
    Dodam że owszem jest z nadprądowym klasy B, tak samo jak inne nadprądówki na mniejsze prądy, również zabezpieczające tą instalacje.

    Dodano po 1 [godziny] 53 [minuty]:

    Bronek22 napisał:

    Więc po co twój aktywny udział w polemice ? Zawsze możesz zamknąć temat jak nie ma odpowiedzi.

    Ponieważ poczuwam się do tej polemiki jako właściciel wątku, ponieważ nie pasują mi twoje odpowiedzi (a dokładniej uważam że wypisujesz bzdury - już w pierwszym poście stwierdziłeś że 'Warystor jest zapięty faza-neutral' co jest bzdurą, do tego mam wrażenie że pomyliłeś miliamperową upływność ze stanem niskoomowym, czyli przewodzeniem warystora!!!).

    Bronek22 napisał:

    Proste kolego. To przeładowywanie się kondensatorów filtrach sieciowych.
    Musisz zastosować RCD krótkozwłoczny.

    Problemów z dużym prądem spodziewałbym się przy włączaniu. Moim zdaniem odpada. Ale co do krótkozwłocznego masz rację - pewnie by pomógł.

    Bronek22 napisał:

    Kolego,bądź rozsądny. Napisanie filtr przeciwprzepięciowy to każdy rozumie jak przed wzrostem napięcia.
    Już takimi zerami aż do końca klienci nie są. jak widać i ty sie na to nabrałeś.

    Ok, po raz kolejny tłumacze: uważam że warto dać 10 pln ekstra (per listwa) za dodatkowe warystory w obwodzie, nie czuję się oszukany przez producenta, nie opieram strategii ochrony przed przepięciami wyłącznie na klasie D!!! I owszem napis 'ochrona przed przepięciami' traktuję dokładnie tak jak pisze - czyli jako ochronę przed nagłym i krótkotrwałym skokiem napięcia w sieci. Co tutaj jest niezrozumiałe?

    Bronek22 napisał:

    Manipulacja jest nie podawanie progu zadziałania.

    Racja, źle to zinterpretowałem. Przecież (tutaj cytat z opakowania listwy) 'Napięcie progowe: 330 V' to próg zadziałania, a nie maksymalne napięcie pracy!

    Bronek22 napisał:

    Ja podłączyłem samą listwę,bez żadnego sprzętu. jestem inżynierem z wieloletnia praktyką i wiem czym się skończy taki eksperyment na kompie.
    Jutro ci napiszę nawet , przy jakim napięciu przez warystor zaczyna cokolwiek płynąć.

    To może jak podeślesz układ pomiarowy to załapię co zrobiłeś i w jakim celu, bo na razie to radośnie testujesz parametry dopuszczalne listwy, więc ją palisz.

    Bronek22 napisał:

    Nie będę siew wyrażał o udarach. Bo zabezpieczenie przed udarami jest w każdym sprzęcie. Listwa do tego jest niepotrzebna.

    Sorry, ale znowu się nie zgadzam. 'Każdy sprzęt' domowy kwalifikuje się do odporności na udary do 2,5kV albo 1,5kV, czyli tyle co nic w zestawieniu z przepięciem po uderzeniu pioruna.

    Bronek22 napisał:

    Tutaj masz święta rację. Dlatego ochronniki i listwa są zbędne.

    Jak zbędne? Ochronniki klasy B/C/D??? Dla mnie one są koniecznie. Przepięcie samo z siebie się do 1,5kV nie ograniczy

    Bronek22 napisał:

    A typ C to już warystor.

    Odkryłeś Amerykę.

    Bronek22 napisał:
    Zależy przed czym chcesz się zabezpieczyć. B+C+D to piorun i nic więcej.

    Tak Bronek, przed tym właśnie się chcę zabezpieczyć. Bo nie bierzesz np. kamizelki kuloodpornej na powódź albo akwalungu na pożar.
  • Poziom 13  
    michalekk1 napisał:
    tw84 napisał:
    A masz samą różnicówkę, czy różnicówkę z przeciążeniówką? Bo w tym drugim przypadku, to może być tak, że klasa zwłoczności przeciążeniówki jest B i wylatuje z powodu zbyt dużej liczby kondensatorów naraz ładowanych po włączeniu.

    Przy wyłączaniu urządzeń nie ładują się kondensatory :)

    Cytat:
    Statystycznie 1 na 10 wyłączeń (nigdy włączeń) powoduje wywalenie różnicówki.


    A to już wiem o co chodzi. Miałem to samo z okapem kuchennym. Okap kuchenny nie podłączony do różnicówki powodował jej zadziałanie w momencie przełączania biegów, np. przy wyłączaniu. Znalezienie przyczyny zajęło mi trochę czasu i okazało się w końcu, że w skutek przełączania obwodów silnika powstają przepięcia w całej instalacji tak duże, że nawet różnicówka nieprawidłowo reagowała na nie. Sprawę rozwiązał kondensator przeciwzakłóceniowy do odkurzacza zamontowany w okapie.
  • Specjalista elektryk
    michalekk1 napisał:
    tw84 napisał:
    Bo w tym drugim przypadku, to może być tak, że klasa zwłoczności przeciążeniówki jest B i wylatuje z powodu zbyt dużej liczby kondensatorów naraz ładowanych po włączeniu.

    Przy wyłączaniu urządzeń nie ładują się kondensatory :)



    Proszę mi wybaczyć lekkie zboczenie z tematu, ale co ma piernik do wiatraka? Może jestem głupi, może niedouczony, ale nie ukrywam, że nie rozumiem. Co ma WYŁĄCZANIE do WŁĄCZANIA (a poprawniej mówiąc ZAŁĄCZANIA)?
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 9  
    Sorry za długą nieobecność, byłem na wyjeździe.

    Opcja z okapem odpada, silniki od wiatraczków na procesorze nie mają prądożernych rozruchów ani nie robią przepięć;).

    Po wszystkich Waszych uwagach zdecydowałem się zrobić jeszcze kilka prób, jak również rozmontować jedną z listw.

    Doświadczalnie stwierdzono (znowu mnie paluch bolał od pstrykania), że problem nigdy nie występuje przy obciążeniu typowo rezystancyjnym. Do wywalenia RCD niezbędny jest zasilacz impulsowy, przy czym zdecydowanie jest premiowany stan jałowy zasilaczy.

    Sama listwa prezentuje się w środku tak jak można się było spodziewać - trzy warystory między liniami, bezpiecznik i jeden kondensator przeciwzakłóceniowy. Żadnych rewelacji.

    W zasilaczu impulsowym są kondensatory przeciwzakłóceniowe między L i N a PE - pytanie czy faktycznie wywalanie RCD to wynik ich rozładowania. Teoretycznie wszytko co jest wpięte do PE jest podejrzane, z drugiej strony tam naprawdę nie ma gdzie powstać przepływ prądu przez obwód PE-N (faza jest w końcu odłączona).

    Pozostało mi wylutować z listwy warystory. Jeśli problem byłby związany z rozładowaniem kondensatorów przeciwzakłóceniowych, RCD dalej powinno
    wylatywać niezależnie od nieobecności warystorów.

    No i niespodzianka - problem znika. Dane katalogowe zainstalowanych warystorów GNR 14D471K można wygooglać, zresztą jak z nazwy wynika napięcie wartystora to 471V. Co ciekawe, w katalogu jest również podana w dżulach maksymalna energia jaką może wchłonąć warystor. Teorii stanów nieustalonych już niepamiętam, ale wydaje mi się że istniała możliwość takiej konfiguracji obwodu RLC, że przy rozłączeniu następował chwilowy wzrost napięcia. Kondensator sieciowy w zasilaczu impulsowym ładuje się ile elektrownia dała, czyli max 325V. Wychodzi, że stany nieustalone powstające przy wyłączeniu listwy ocierają się o napięcie warystora, niekiedy powodując przepływ niewielkiego prądu do przewodu ochronnego... Aż szkoda że człowiek nie ma oscyloskopu żeby zobaczyć co się tam naprawdę dzieje :p. Alternatywnie, partia warystorów mogła być wadliwa.
  • Specjalista elektryk
    witam

    Partia warystorów nie musi być wadliwa.

    "Wychodzi, że stany nieustalone powstające przy wyłączeniu listwy ocierają się o napięcie warystora, niekiedy powodując przepływ niewielkiego prądu do przewodu ochronnego."
    Jest to prawidłowa diagnoza. Wyłączenie RCD występuje tylko w momentach zbliżonych do strzałki prądu, stąd co 10 wyłączenie.
    Listwy posiadające tylko 1 warystor (pomiędzy L-N a takich jest większość) nie będą powodowały wyłączania.

    pzdr
    -DAREK-
  • Poziom 26  
    Warystory nie są wieczne - po iluś tam "otarciach się o próg zadziałania" warstwa izolatora ulega uszkodzeniu i dzieją sie takie cuda.