Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jaki kupić piec gazowy dwufunkcyjny?

tom_ameise 04 Mar 2011 09:59 38370 58
  • #31 04 Mar 2011 09:59
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    kabee84 napisał:

    Katalog Purmo (akurat mam pod ręką):
    - Grzejnik 600x400 - 526zł
    - Grzejnik 600x800 (czyli 2x większy) - 633zł
    Różnica w cenie (wg katalogu!): 107zł netto

    -grzejnik 600x1000 - 692zł
    -grzejnik 600x2000 - 1319zł
    Różnica w cenie (wg katalogu): 627zł netto

    Biorąc pod uwagę możliwość uzyskania dużych rabatów na grzejniki różnice będą mniejsze. Ponadto grzejniki mało 2-metrowe kiedy się stosuje :). Średnio 100-200zł więcej za grzejnik dla kondensa. To aż tak strasznie?


    Ale co Ty porównujesz ?
    Same grzejniki ?
    Wylicz zapotrzebowanie w ciepło dla nieocieplonego mieszkania czy domu, a zobaczysz, zwłaszcza w starszym budownictwie, gdzie pomieszczenia sa duże i co gorsza o wiele wyższe niż obecnie przyjęty standard, a przekonasz się, że nie zamontujesz ani jednego grzejnika o rozmiarze mniejszym jak 1000mm. Z reguły są to grzejniki rzędu 1200-2000mm przy założeniach 70/55/20
    Niestety, ale przy 70/55/20 kondensacja będzie tylko wtedy, kiedy zpotrzebowanie w ciepło będzie niewielkie.
    Aby zapewnić kondensację trzeba by liczyć grzejniki przy założeniach 55/45/20
    oczywiście zakałdając, że domownicy nie lubią zbyt dużo ciepła, bo z reguły komfort cieplny dla większości populacji ludzkiej w naszym klimacie występuje przy temperaturze 22stC, czyli 2st wiecej niż założona temperatura obliczeń grzejników, a znam też wielu, dla których w domu musi być przynajmniej 24-25stC.
    Wtedy nieststy potrzebne sa grzejniki o rozmiarach już ponad 2000mm, a te większość producentów produkuje tylko pod zamówienie i są one adekwatnie droższe. Cena rzędu 1400zł nie jest czymś dziwnym.

    Oczywiście nie ma się co dochozić jeżeli mówimy o 2-3 grzejnikach, ale kiedy ich trzeba 6-10 czy więcej to łączna kwota jaką musimy dołożyć zaczyna być znaczaca.

    Porównajmy to do autora wątku:
    Stary, nieocieplony budynek.
    Stare okna o słabej izolacyjności.
    Wyskie mieszkania 3,15m
    Oczywiście 60m2 to niewiele, ale łaczną moc zapotrzebowania wyniesie jakieś 7-10kW
    Po jego opisie widać, że obecne grzejniki ma źle dobrane, czyli musiał by wymienić je wszystkie na nowe, albo chociaż dołożyć dodatkowe.
    Dla przykładu pokój 5x5m=25m2
    Zapotrzebowanie jakieś 2,5-3kW, a ma zamontowane 2 grzejniki po 800mm czyli o łacznej mocy ok. 1,7kW.
    Siłą rzeczy kocioł musi grzać wodę do wysokiej temperatury conajmniej 70-80stC żeby zapewnić odpowiednią moc grzewczą.

    Wymiana kotła na kondesacyjny bez wymiany grzejników w jego przypadku to wyrzucanie pieniędzy w błoto, ponieważ ten kocioł kondensacyjny będzie pracował w kondensacji bardzo rzadko.
    Inwestycja w nowy kocioł + nowe grzejniki to spora inwestycja.
    Dlatego też proponuję aby zaczął od docieplenia, dzięki czemu będzie mógł wykorzystać obecne grzejniki z kotłem kondensacyjnym.

  • #32 04 Mar 2011 10:09
    wnoto
    Poziom 32  

    Plumpi napisał:
    Wymiana kotła na kondesacyjny bez wymiany grzejników w jego przypadku to wyrzucanie pieniędzy w błoto, ponieważ ten kocioł kondensacyjny będzie pracował w kondensacji bardzo rzadko.


    Różnica pomiędzy kotłami turbo a kondensacyjnymi to kilkaset złotych i z tego powodu m.in warto kupować kondensata.
    Instalowanie kotła atmosferycznego to pomyłka.

  • #33 04 Mar 2011 13:29
    kabee84

    Poziom 24  

    Plumpi napisał:

    Dlatego też proponuję aby zaczął od docieplenia, dzięki czemu będzie mógł wykorzystać obecne grzejniki z kotłem kondensacyjnym.

    Przecież to samo napisałem! Proszę czytać ze zrozumieniem.
    Jak zapotrzebowanie na ciepło spadnie, to i grzejniki będą mniejsze (dlatego napisałem, że grzejniki 2-metrowe mało kiedy się stosuje)

  • #34 04 Mar 2011 13:38
    Starkes
    Poziom 19  

    wnoto napisał:
    Plumpi napisał:
    Wymiana kotła na kondesacyjny bez wymiany grzejników w jego przypadku to wyrzucanie pieniędzy w błoto, ponieważ ten kocioł kondensacyjny będzie pracował w kondensacji bardzo rzadko.


    Różnica pomiędzy kotłami turbo a kondensacyjnymi to kilkaset złotych i z tego powodu m.in warto kupować kondensata.
    Instalowanie kotła atmosferycznego to pomyłka.


    Jak się ma to co napisałeś to tego co napisał Plumpi?
    Z tym co piszesz zgadzam się tylko w przypadku nowej instalacji.
    A jak ktoś już ma instalację i chce wymienić sam kocioł (tak jak ja - prędzej czy później ;-) - to raczej nie będzie wymieniał grzejników.

    Ja mam dom wolnostojący (niezłe "wygwizdajewo") niecałe 150m2. Temperatura 21'C w dzień, 19'C w nocy. 5 pokoi w każdym grzejnik+ kuchnia i 2 łazienki + 2 skrytki = 10 grzejników. Mam zwykły kocioł dwufunkcyjny i rachunki za najcięższe mrozy 1200 zł / 2 miesiące.
    Przez cały sezon zużyłem do tego 2m3 drewna do kominka.
    Ja tylko dogrzewam po południu kominkiem i wcale nie jestem przekonany czy to jest takie opłacalne (przy cenie MP drewna 170 zł, gdzie jak się budowałem kilka lat temu było po 70).

    Kiedy twoim zdanie zwróci mi się modernizacja CO jeśli chciałbym wymieniać kocioł na kondensacyjny?

  • #35 04 Mar 2011 13:44
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    wnoto napisał:
    Różnica pomiędzy kotłami turbo a kondensacyjnymi to kilkaset złotych i z tego powodu m.in warto kupować kondensata.
    Instalowanie kotła atmosferycznego to pomyłka.


    Wskaż choć jednego producenta, u którego jest taka różnica.
    Owszem są różnice kilkuset, ale nie złotych lecz kiluset Euro.

    Ceny kotłów o podobnej mocy u tego samego producenta wyglądają mniej więcej tak:
    Kocioł atmosferyczny 1500-2500zł
    Kocioł z zamknięta komorą 2500-4000zł
    Kocioł kondensacyjny z zamkniętą komorą 5500-7000zł.
    Jezeli mówimy o cenach katalogowych producentów.
    Niestety tutaj na cenę kotła kondensacyjnego wpływa wysoka cena stali kwsoodpornej, z której ten kocioł musi być wykonany.
    Ta wysoka cena stali nierdzewnej to nie tylko cena samego materiału, ale przede wszystkim wysoki koszt obróbki tej stali, na który składa się spawanie oraz pasywacja.
    Kotły niekondensacyjne natomiast produkuje się zazwyczaj ze zwykłej stali węglowej lub żeliwa.

    Trzeba jeszcze dodać, że do kotła kondensacyjnego musisz użyć rury kominowej ze stali kwasoodpornej i to najlepiej podwójnej rury (rura w rurze), gdyż wtedy jesteś w stanie odzyskiwać dodatkowe ciepło ze spalin. Kwasówka i tak być musi. W przypadku kotła niekondensacyjnego możesz podłączyć go w ostateczności nawet do komina murowanego.
    Wymieniając kocioł niekondensacyjny na kondensacyjny musisz doliczyć zatem koszt komina ok. 140zł za każdy jego 1mb.

  • #36 04 Mar 2011 14:13
    kabee84

    Poziom 24  

    Plumpi:
    - kotły atmosferyczne to już historia. Według aktualnie obowiązujących przepisów wymagają dodatkowego NAWIEWU do kotłowni, co więc za tym idzie - wychładzamy pomieszczenie gdzie zainstalowany będzie kocioł.
    - kocioł z zamkniętą komorą spalania (tzw. Turbo) RÓWNIEŻ WYMAGA WKŁADU KOMINOWEGO KWASOODPORNEGO. Tak że obojętnie czy kocioł turbo czy kondens - i tak trzeba dawać wkład kominowy.
    - nie wiem skąd wziąłeś cenę 140zł za mb wkładu kwasoodpornego. U nas 1mb rury fi80 z uszczelką kosztuje 57,60zł netto (70,85 brutto z 23% VAT). Jak byś się targował, to mógłbyś jeszcze od tej ceny dostać rabat :). Cały zestaw kominowy 8mb rury fi80 (takiej długości najczęściej są kominy)wraz z podłączeniem koncentrycznym do szachtu 80/125 oraz z zakończeniem dachowym i adapterem do kotła nie kosztuje więcej niż 800zł netto.

  • #37 04 Mar 2011 16:10
    wnoto
    Poziom 32  

    Plumpi napisał:
    wnoto napisał:
    Różnica pomiędzy kotłami turbo a kondensacyjnymi to kilkaset złotych i z tego powodu m.in warto kupować kondensata.
    Instalowanie kotła atmosferycznego to pomyłka.


    Wskaż choć jednego producenta, u którego jest taka różnica.
    Owszem są różnice kilkuset, ale nie złotych lecz kiluset Euro.

    Ceny kotłów o podobnej mocy u tego samego producenta wyglądają mniej więcej tak:
    Kocioł atmosferyczny 1500-2500zł
    Kocioł z zamknięta komorą 2500-4000zł
    Kocioł kondensacyjny z zamkniętą komorą 5500-7000zł.
    Jezeli mówimy o cenach katalogowych producentów.
    Niestety tutaj na cenę kotła kondensacyjnego wpływa wysoka cena stali kwsoodpornej, z której ten kocioł musi być wykonany.
    Ta wysoka cena stali nierdzewnej to nie tylko cena samego materiału, ale przede wszystkim wysoki koszt obróbki tej stali, na który składa się spawanie oraz pasywacja.
    Kotły niekondensacyjne natomiast produkuje się zazwyczaj ze zwykłej stali węglowej lub żeliwa.



    W innym wątku ktoś podawał konkretnie tą różnicę i wyniosła 840 zł ! Podawał z nazwami kotłów.
    Przeglądnij nawet allegro z cenami kondensatów. Kocioł poniżej 4 tys zł. to nie problem.
    Część kondensatu zamiast stali nierdzewnej ma też zwykłe komponenty ponieważ kondensacja nie zachodzi wszędzie tylko na początku procesu podgrzewania.

  • Pomocny post
    #38 04 Mar 2011 17:47
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze

    BUDERUS
    U044 - 2000zł (otwarta komora spalania)
    U042 - 2000zł (zamknięta komora spalania)
    GB022 - 4000zł (kocioł kondensacyjny z reg. pogodowym)

  • Pomocny post
    #39 05 Mar 2011 01:06
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    kabee84 napisał:
    - kocioł z zamkniętą komorą spalania (tzw. Turbo) RÓWNIEŻ WYMAGA WKŁADU KOMINOWEGO KWASOODPORNEGO. Tak że obojętnie czy kocioł turbo czy kondens - i tak trzeba dawać wkład kominowy.
    - nie wiem skąd wziąłeś cenę 140zł za mb wkładu kwasoodpornego. U nas 1mb rury fi80 z uszczelką kosztuje 57,60zł netto (70,85 brutto z 23% VAT). Jak byś się targował, to mógłbyś jeszcze od tej ceny dostać rabat :). Cały zestaw kominowy 8mb rury fi80 (takiej długości najczęściej są kominy)wraz z podłączeniem koncentrycznym do szachtu 80/125 oraz z zakończeniem dachowym i adapterem do kotła nie kosztuje więcej niż 800zł netto.


    Oczywiście, że wskazane jest stosowanie wkładu z kasówki, ale jeżeli ktoś ma ceramiczny system kominowy to nie jest bezwzględne montowanie w takim systemie dodatkowej rury z kwasówki w przypadku kotłów niekondensacyjnych.
    W przypadku kotłów kondensacyjnych jest to już bezwzględna konieczność.

    Różnica też polega na tym, że w przypadku kotła niekondensacyjnego musisz dbać o to, żeby spaliny zbytnio się nie wychładzały, zaś w przypadku kotła kondensacyjnego możesz je wychładzać, a nawet jest wskazane abyś wychładzał do jak najniższej temperatury, dzięki czemu mógł odzyskiwać jeszcze ciepło ze spalin podnosząc sprawność kotła do maksimum.

    Największym błędem rozumowania w przypadku kotłów kondensacyjnych jest przyjmowanie jego zasady działania zero-jedynkowej czyli jak mam kocioł kondensacyjny i woda na powrocie ma mniej jak 57stC to mam kondensację i maksymalną sprawność, a jak woda ma wyższą temperaturę to nie ma kondensacji i sprawność jest najniższa.
    Nie ma bardziej błędnego rozumowania, ponieważ sprawność kotła kondensacyjnego nie jest zero-jedynkowa lecz jej wartość się waha w zależności od temperatury wody na powrocie oraz temperatury spalin. Dopiero spełnienie wielu zależności powoduje, że kocioł osiąga sprawność 109%.
    Aby taką sprawność uzyskać to woda w obiegu CO jak i spaliny na wylocie muszą mieć jak najniższą temperaturę. O ile wzrost temperatury wody w obiegu CO jest nieunikniony ze względu na kompromis pomiędzy wielkością oraz kosztem grzejników, a ich wydajnością o tyle wzrost temperatury spalin możemy ograniczyć zastosowaniem prymitywnego wymiennika ciepła w postaci systemu kominowego składającego się z 2 rur jedna rura w drugiej. W tym systemie kominowym ciepło spalin przekazywane jest powietrzu zasysanemu do kotła.
    W przypadku kotłów kondensacyjnych wytworzone skropliny w kominie usuwane są poprzez kocioł do kanalizacji. W przypadku kotłów niekondensacyjnych, większość z nich nie posiada odprowadzenia skroplin i dlatego trzeba albo zapewnić odprowadzenie skroplin z systemu kominowego poprzez zastosowanie odpowiednich elementów systemu odprowadzających te skropliny, albo zastosować krótki system tj. taki, w ktrórym nie zdąży dojść do wykroplenia się pary, albo zastosować system ocieplony, żeby nie występowało wykraplanie.





    Co do ceny to Ty bierzesz pod uwagę tylko i wyłącznie pojedynczą rurę kominową o średnicy 80mm. Zapominasz, że w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia ze starą kamienicą i tu niestety trzeba zastosować system z podwójnej rury np. 80/125 ponieważ syf z takiego murowanego komina (stara sadza po kotle węglowym, obsypująca się zaprawa wapienna, obsypujące się kawałki cegieł czy kamienia) mogą uszkodzić kocioł.
    O ile w przypadku kotła niekondensacyjnego możemy sobie pozwolić podłączyć dopływ świeżego powietrza kawałkiem oddzielnej rury zza ściany i co ciekawsze może to być nawet rura PCV, aluminium czy ze zwykłej stali o tyle w przypadku kotła kondensacyjnego będzie to strata rzędu kilku procent możliwego zysku.
    Podłączenie takie jak proponujesz tzn. podwójną rurą do kanału komina i dalej rurą pojedynczą można zrealizowac tylko i wyłącznie w nowym budynku, w którym mamy do czynienia z nowym i niezasyfionym kominem.
    Stąd też w moich wyliczeniach wzięła się cena podwójnej rury ok. 140zł.
    Oczywiście jest to cena jednego z najtańszych i byle jakich systemów. Dla przykładu jedne z najlepszych systemów kominowych firmy Jeremias odcinek podwójnej rury 80/125 o długości 1m kosztuje 175zł netto katalogowo.

    Dodano po 6 [minuty]:

    wnoto napisał:
    W innym wątku ktoś podawał konkretnie tą różnicę i wyniosła 840 zł ! Podawał z nazwami kotłów.
    Przeglądnij nawet allegro z cenami kondensatów. Kocioł poniżej 4 tys zł. to nie problem.
    Część kondensatu zamiast stali nierdzewnej ma też zwykłe komponenty ponieważ kondensacja nie zachodzi wszędzie tylko na początku procesu podgrzewania.


    Ale nie różnica pomiędzy kotłami tego samego producenta oraz kotłami o podobnej klasie jakościowej.
    Różnice są rzędu 1500-2000zł.
    Oczywiście kupisz kondensata poniżej 4 tys. zł.
    Tylko jak trwałego i z jakim serwisem oraz z jaką gwarancją ?
    To co ja podałem to ceny katalogowe w oparciu o wyroby tych samych producentów.

  • Pomocny post
    #40 05 Mar 2011 10:24
    kabee84

    Poziom 24  

    Plumpi, miałbym wyrzuty sumienia, gdybym napisał, że nie masz racji :-). Oczywiście zgadzam się z Tobą w tym, co powyżej napisałeś, lecz zróbmy takie małe podsumowanie:
    1) Aby mieć oszczędności, zawsze zaczynamy od zminimalizowania strat ciepła czyli docieplamy/uszczelniamy mieszkanie,
    2) Jeśli już docieplimy mieszkanie (i rachunki spadną :-) ) zaoszczędzone pieniądze warto zainwestować w większe grzejniki czyli przystosować system grzewczy do niskich temperatur. Grzejniki mają trwałość większą niż jakikolwiek kocioł wiszący więc jest to inwestycja na przyszłość. Większe grzejniki nie zaszkodzą, za małe - owszem. Poza tym niskie temperatury są zdrowsze i bezpieczniejsze dla użytkownika (brak odczucia promieniowania cieplnego, wolniejszy obieg mas powietrza, czystsze ściany...)
    3) Kotły atmosferyczne to produkt wyłącznie dla deweloperów (tanie w zakupie) ;-)
    4) Jeśli mamy czysty komin - warto wprowadzić rurę kwasoodporną na uszczelkach (pasuje dla kotłów turbo i kondensacyjnych). W przeciwnym wypadku (brudny komin) system koncentryczny 80/125 - również pasuje dla kotłów turbo i kondensacyjnych. Podgrzane powietrze zasysane obok rury spalinowej zwiększy sprawność również kotła turbo.
    5. Wybór kotła pomiędzy turbo a kondensacyjnym należy rozpatrywać indywidualnie. Ja osobiście na mieszkanie 60m2 nie kupowałbym kondensa (zbyt duża różnica w cenie a zużycie gazu przy tak małej powierzchni powinno być niewielkie). Przy powierzchniach 90m2 i większych z każdym metrem kwadratowym zasadność stosowania kotła kondensacyjnego jest bardzo uzasadniona.

    Jeśli gdzieś się pomyliłem, proszę o sprostowanie :-)

    A i jeszcze jedno. Jak miałbym kupić kocioł kondensacyjny za mniej niż 4000zł to wolałbym porządny turbo.... Ulrichy po 7-8 latach sypią się jak polska gospodarka (choć na tamte czasy to one były śmiesznie tanie i swoje już zarobiły.....)

  • #41 05 Mar 2011 11:25
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    kabee84 napisał:
    Plumpi, miałbym wyrzuty sumienia, gdybym napisał, że nie masz racji :-). Oczywiście zgadzam się z Tobą w tym, co powyżej napisałeś, lecz zróbmy takie małe podsumowanie:
    1) Aby mieć oszczędności, zawsze zaczynamy od zminimalizowania strat ciepła czyli docieplamy/uszczelniamy mieszkanie,
    2) Jeśli już docieplimy mieszkanie (i rachunki spadną :-) ) zaoszczędzone pieniądze warto zainwestować w większe grzejniki czyli przystosować system grzewczy do niskich temperatur. Grzejniki mają trwałość większą niż jakikolwiek kocioł wiszący więc jest to inwestycja na przyszłość. Większe grzejniki nie zaszkodzą, za małe - owszem. Poza tym niskie temperatury są zdrowsze i bezpieczniejsze dla użytkownika (brak odczucia promieniowania cieplnego, wolniejszy obieg mas powietrza, czystsze ściany...)
    3) Kotły atmosferyczne to produkt wyłącznie dla deweloperów (tanie w zakupie) ;-)
    4) Jeśli mamy czysty komin - warto wprowadzić rurę kwasoodporną na uszczelkach (pasuje dla kotłów turbo i kondensacyjnych). W przeciwnym wypadku (brudny komin) system koncentryczny 80/125 - również pasuje dla kotłów turbo i kondensacyjnych. Podgrzane powietrze zasysane obok rury spalinowej zwiększy sprawność również kotła turbo.
    5. Wybór kotła pomiędzy turbo a kondensacyjnym należy rozpatrywać indywidualnie. Ja osobiście na mieszkanie 60m2 nie kupowałbym kondensa (zbyt duża różnica w cenie a zużycie gazu przy tak małej powierzchni powinno być niewielkie). Przy powierzchniach 90m2 i większych z każdym metrem kwadratowym zasadność stosowania kotła kondensacyjnego jest bardzo uzasadniona.

    Jeśli gdzieś się pomyliłem, proszę o sprostowanie :-)

    A i jeszcze jedno. Jak miałbym kupić kocioł kondensacyjny za mniej niż 4000zł to wolałbym porządny turbo.... Ulrichy po 7-8 latach sypią się jak polska gospodarka (choć na tamte czasy to one były śmiesznie tanie i swoje już zarobiły.....)



    Jeżeli chodzi o zasadę postępowania (poza tym konkretnym wątkiem) to co napisałeś jest jak najbardziej prawidłowe i tu nie mam nic do dodania lub jakichkowiek zastrzeżeń.

    Jednak cały czas dyskutujemy w konkretnym wątku dotyczącym konkretnego przypadku autora tego wątku.
    W tym przypadku autor wątku ma już nową instalację (miedzianą) i nowe grzejniki panelowe, dlatego w jego przypadku kolejność powinna być nieco inna.
    1. Docieplenie mieszkania.
    2. Wymiana kotła na kondensacyjny bądź turbo.
    Dlaczego tak ?
    Ano dlatego, że autor wątku ma już grzejniki nowe, lecz są zbyt małe do obecnego zapotrzebowania.
    Jeżeli wymieniłby teraz kocioł na kondensacyjny to zysku z powodu pracy w kondensacji prawie w ogóle by nie miał.
    Jeżeli dociepli mieszkanie i zmniejszy zapotrzebowanie w ciepło to jednocześnie zwiększa okres, w którym obecne grzejniki mogą grzać w kondensacji, a tym samym zwiększa oszczędności z powodu użytkowania kotła kondensacyjnego.
    3. Co do kotłów z otwartą komorą spalania to nawet nie ma takiej możliwości, żeby autor wątku mógł go zamontować, dlatego nawet nie bierzemy go pod uwagę, ponieważ obecne przepisy tego zabraniają.
    4. Co do komina to trzeba się najpierw dowiedzieć czy w przypadku autora wątku ma w nim jakiś wkład z kwasówki. Jeżeli ma to jaki ?
    Jeżeli jest to tylko pojedyncza rura o większej średnicy (zbliżonej do przelotu komina) to trzeba przeanalizować ile będzie kosztowało dołożenie rury o mniejszej średnicy, aby utworzyć system kominowy rura w rurze.
    Możliwe, że obecna rura ma zbyt małą średnicę i nie da się dołożyć do środka rury, wtedy trzeba całość wymienić na system lub dołożyć oddzielną rurę z dopływem świeżego powietrza np. zza ściany.
    Jeżeli nie ma to zamontować i tu też trzeba przeanalizować koszty poszczególnych systemów, kotłów (kondensacyjny czy turbo) oraz możliwe zyski i okres zwrotu inwestycji.
    5. Wybrać kocioł uwzględniając powyższe dane.

    Jeszcze istnieje pewne "ale", które zmienia kolejność.
    Otóż jezeli autor wątku ma obecnie kocioł z otwartą komorą zasysający powietrze wprost z pomieszczenia to wymiana tego kotła na kocioł z zamkniętą komorą spalania + system kominowy rura w rurze da już wymierne korzyści.
    O ile wymiana samego kotła jest dość łatwa i prosta o tyle docieplenie mieszkania w kamienicy, gdzie misza 6 rodzin nie jest sprawą prostą i szybką do realizacji, gdyż wymaga inwestycji wszystkich mieszkańców.

    Dlatego pkt. 1 należy zrealizować o ile jest to proste do zrealizowania. Jeżeli nie ma jednomyślności pomiędzy mieszkańcami kamienicy to należy rozpocząć od punktu 2 czyli wymiany kotła.
    Jak więc widzisz wymiana grzejników w jego przypadku to ostatni krok.
    Jednak jeżeli nie ociepli mieszkania i nie stać go na wymianę wszystkich grzejników to zakup kotła kondensacyjnego jest bezsensownym i zbędnym wydatkiem. Wystarczy tylko kocioł turbo.

  • Pomocny post
    #42 05 Mar 2011 17:40
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    kabee84 napisał:
    A i jeszcze jedno. Jak miałbym kupić kocioł kondensacyjny za mniej niż 4000zł to wolałbym porządny turbo....


    Ten gostek sprzedaje kotły Junkersa poniżej 4 000 PLN http://alegrzanie.eu/
    Wpisz w allegro "kondensacyjny", a zobaczysz mrowie tego

  • Pomocny post
    #43 06 Mar 2011 21:04
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    mirrzo napisał:
    kabee84 napisał:
    A i jeszcze jedno. Jak miałbym kupić kocioł kondensacyjny za mniej niż 4000zł to wolałbym porządny turbo....


    Ten gostek sprzedaje kotły Junkersa poniżej 4 000 PLN http://alegrzanie.eu/
    Wpisz w allegro "kondensacyjny", a zobaczysz mrowie tego


    7. W razie uszkodzeń i napraw gwarancyjnych towar odsyłasz do nas na własny koszt.

    Jak więc widać gwarancja jest taka jak by jej nie było :)

  • #44 07 Mar 2011 05:39
    tom_ameise
    Poziom 8  

    Jeszcze istnieje pewne "ale", które zmienia kolejność.
    Otóż jezeli autor wątku ma obecnie kocioł z otwartą komorą zasysający powietrze wprost z pomieszczenia to wymiana tego kotła na kocioł z zamkniętą komorą spalania + system kominowy rura w rurze da już wymierne korzyści.
    O ile wymiana samego kotła jest dość łatwa i prosta o tyle docieplenie mieszkania w kamienicy, gdzie misza 6 rodzin nie jest sprawą prostą i szybką do realizacji, gdyż wymaga inwestycji wszystkich mieszkańców.

    Witam!
    Przepraszam, że mnie nie było, ale obowiązki służbowe. Wracając do tego co w/w wielu z Was pisze to informuję, że ocieplić się nie da kamiennicy ponieważ jest zabytkowa (konserwator zabytków zabronił). Okna będę wymieniał w lecie ale tylko część ponieważ jedno okno kosztuje ok 3000zł (okna posiadają półkola nie typowe). Co do grzejników, to chcę mieć temperature w mieszkaniu ok 21,5 C, to w takim razie muszę zainwestować w grzejniki ale też nie wszystkie. Co do samego pieca to mój piecyk jest z otwartą komorą zasysający powietrze wprost z pomieszczenia i dlatego planuję wymienić go z komorę zamkniętą. Co do wkładu i rury to jest to rura nie rdzewka o średnicy 130 a wysokość do dachu mam ok 20 metrów.

  • #45 07 Mar 2011 08:08
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    tom_ameise napisał:
    Co do wkładu i rury to jest to rura nie rdzewka o średnicy 130 a wysokość do dachu mam ok 20 metrów.


    Przy tej wysokości komina zmuszony będziesz do rozdzielenia układu i pobór powietrza zza ściany. Rura Φ130 od kotła atmosferycznego nie nadaje się do kotłów z zamkniętą komorą, bo połączenia elementów są nieszczelne.

  • #46 07 Mar 2011 13:53
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    mirrzo napisał:
    tom_ameise napisał:
    Co do wkładu i rury to jest to rura nie rdzewka o średnicy 130 a wysokość do dachu mam ok 20 metrów.


    Przy tej wysokości komina zmuszony będziesz do rozdzielenia układu i pobór powietrza zza ściany. Rura Φ130 od kotła atmosferycznego nie nadaje się do kotłów z zamkniętą komorą, bo połączenia elementów są nieszczelne.


    Ale to jest rura, którą będzie zasysane powietrze. Do tego celu nadaje się bez problemu. Wystarczy tylko do środka tej rury wsadzić rurę wylotową o średnicy np. 80mm i będzie tak jak trzeba.
    Standardowe syetmy kominowe do kotłów gazowych mają średnice 80/125 lub 60/100
    Jedynym problemem może być tylko zbyt długi komin. Trzeba odszukać w dokumentacji danego kotła jakiej długości maksymalnie może być komin, pamiętając o tym, że każde kolano skraca tę długość więcej niż by wynikało z długości tego kolana.
    Być może się okaże, że ze względu na zbyt długi komin trzeba będzie wsadzić w obecną rurę, rurę wylotową o średnicy 100mm, a dolot zrobić oddzielną rurą zza ściany.
    Trzeba by też przeliczyć czy aby nie wystarczy wsadzenie do środka obecnej rury, rury wylotowej o średnicy np. 90 lub 100mm, a powietrze zasysać przez rurę obecną 130mm.

  • #47 07 Mar 2011 16:54
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    Plumpi napisał:
    Jedynym problemem może być tylko zbyt długi komin. Trzeba odszukać w dokumentacji danego kotła jakiej długości maksymalnie może być komin...a dolot zrobić oddzielną rurą zza ściany.


    Dokładnie to samo napisałem powyżej. :D
    Który kocioł ma możliwość podłączenia 40 mb komina ; 20 mb powietrza + 20 mb spalin ? Ja nie znam

  • Pomocny post
    #48 07 Mar 2011 19:35
    stasiu99
    Poziom 12  

    tom_ameise napisał:
    Witam!
    Wiem że już było wiele podobnych pytań, ale ja mam inny problem od pozostałych.
    Mieszkam w kamiennicy 6 rodzinnej, jest to budnek nie ocieplony, mam drewniane (stare) okna - szczelne. Mieszkanie jest 60 m2, wysokość 3,15. Piec mam Saunie Duval THEMA C 23E i niestety rachunki masakryczne 700-1000zł/m-c! Zaznacze że temperatura jest 21 C. Instalacja jest miedziana i grzejniki są dwupłytowe. Może są za małe? Pokój 1 - 5,15x5,25 (dwa grzejniki 80), pokój 2 3,90x2,24 (grzejnik 60), pokój3 4,20x2,60 (grzejnik 80), kuchnia 2,90x2,40 (grzejnik 60).
    Zaznaczam że jestem zainteresowany kupnem pieca...


    Zastanów się chwilę...
    Ten kocioł, który masz obecnie ma sprawność 90%. Jeżeli przyjmiemy, że te 700-1000zł to tylko opłata za gaz (bez opłat stałych) to oznacza, że zużywa 412-588 m3 gazu GZ50 (przy cenie 1,7zł za m3 gazu).

    Jeżeli kupisz wiec jakikolwiek kocioł, który będzie miał sprawność np. 92%, to Twoje rachunki byłyby pomniejszone o 2%, czyli wynosiłyby 686-980zł. Czy o taką oszczedność Ci chodzi kupując kocioł za ok.3000-4000zł, komin za cholera wie ile, a jeszcze instalacja tez nie jest za darmo. Może jeszcze coś niewielkiego możesz zyskac, na dostarczaniu zimnego powietrza do spalania przy kotle turbo, ale to wszystko są "groszowe" sprawy w porównaniu do kosztów całej inwestycji wymiany kotła i komina.
    Jedynie na kondensacie miałbyś wieksze oszczednosci, ale po pierwsze musisz wiecej zapłacić za kocioł, a po drugie musiałbyś wymienić grzejniki, bo raczej na pewno masz za małe na kondesat. 21 stopni masz przy tych grzejnikach, ale jaka jest temp. wody? Bo coś mi się wydaje, że musi być wysoka, aby dogrzać takie nieocieplone mieszkanie w kamienicy do tych 21 stopni.
    Tak więc kondensat to wysokie koszty, a oszczedność na gazie w Twojej sytuacji chyba żadna, bo nie będzie chyba kondensacji. Jeżeli już to w warunkach przejściowych, wiosna, jesień, ale raczej na pewno nie w zimie.

    Moja rada jest taka.
    Jeżeli kocioł jest sprawny i nie wymaga zastąpienia nowym, daj sobie spokój z jego wymianą. Nic wymiernego na tym nie zyskasz, jeżeli już to bardzo niewiele. Kasę zamiast topić w nowym kotle przeznacz na rachunki za gaz w nastepną zimę, albo na wycieczkę do ciepłych krajów. Chyba, że chcesz wymienić otwartą komorę na zamkniętą ze względów bezpieczeństawa, ale o tym nie wspominasz, interesuje Cie tylko koszt gazu. W innym przypadku kocioł wymienia się na nowy jak stary wyzionie ducha, ew. naprawa jest nieopłacalna.

    Sens ma tylko zmniejszenie strat ciepła (ocieplenie ścian, wymiana okien itp.), ale jeżeli nie da sie tego zrobić to musisz płakać i płacić. Nie Ty pierwszy i ostatni...

  • #49 07 Mar 2011 22:16
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    stasiu99 napisał:
    Sens ma tylko zmniejszenie strat ciepła (ocieplenie ścian, wymiana okien itp.), ale jeżeli nie da sie tego zrobić to musisz płakać i płacić. Nie Ty pierwszy i ostatni...


    Nie musi. Wbrew Twojemu tokowi myślenia wymiana obecnego kotła na kocioł z zamkniętą komora spalania przyniesie dużo większe oszczędności z prostego powodu:

    Obecnie kocioł atmosferyczny pobiera powietrze z mieszkania. Na miejsce ciepłego powietrza wpływa powietrze zimne powodując wychładzanie mieszkania.
    Wychładzane jest nie tylko powietrze, ale także i meble, ściany. Aby grzejniki mogły wyrównać większe zapotrzebowanie w moc, muszą grzać o wiele mocniej, czyli muszą pracować z większą temperaturą wody w obiegu CO.
    Zatem także i straty ciepła poprzez komin są dużo większe.
    Wymieniając kocioł na kocioł z zamknięta komorą spalania i doprowadzając świeże powietrze z zewnątrz nie wychładzamy mieszkania. Zatem grzejniki spokojnie będą mogły pracować z niższą temperaturą wody w obiegu CO bardziej efektywnie.

    Co daje nam kocioł z zamkniętą komorą spalania ?
    1. Niższą temperaturę spalin.
    2. Niższa temperatura grzejników powoduje mniejszą konwekcję, która doprowadza do kumulowania się bardzo ciepłego powietrza pod sufitem, a świeżego, zimnego na dole.
    3. Zmniejszenie przepału kotła, zmniejszenie ilości przepływającego powietrza przez kocioł, bardziej równomierne spalanie.
    4. Lepszą jakość spalania na skutek doprowadzania do kotła powietrza o większej zawartości tlenu. Jako domownicy przecież zużywamy tlen, wydychając CO2.
    Kocioł z otwartą komorą spalania zatem obecnie spala gaz z powietrzem o mniejszej zawartości tlenu.
    5. Stosując system kominowy rura w rurze można doprowadzić do sytuacji, że komin zacznie kondensować parę wodną i odzyskiwać z niej ciepło, gdyż wylatujące spaliny będą nagrzewać powietrze zasilające kocioł.
    Aby mogło się tak dziać sam kocioł musi mieć odprowadzenie skroplin kominowych, a jeżeli nie ma takiego odprowadzenia to musi je mieć system kominowy.

    Trzeba też dodać, że w przypadku kotła atmosferycznego część energii sobie krąży w kółko kocioł -> woda -> grzejnik -> powietrze -> kocioł
    Na skutek tego spada moc grzewcza kotła i wzrasta ilość spalin, które muszą być wytworzone aby napędzać to "zamknięte koło" :)

    Myślę, że można oczekiwać oszczędności rzędu, a może nawet ponad 20%

  • Pomocny post
    #50 07 Mar 2011 23:34
    stasiu99
    Poziom 12  

    Plumpi napisał:
    Myślę, że można oczekiwać oszczędności rzędu, a może nawet ponad 20%
    Rzędu, a może nawet ponad 20%. No to ile w końcu? Rzędu 20%, może ponad 20%, czy ponad 20%. Trzy bliżej nieokreślone wartości. Zdecyduj się.

    Liczyłeś to już? Sprawdzałeś. Bo jak nie to nie pisz bajek, OK.

    Proponujecie gościowi wpakować kupę kasy w coś, co nie da mu prawie żadnych lub jakieś śmieszne oszczędności.

    Zgoda co do tego, ze może coś zyskać na dostarczeniu powietrza z zewnątrz do spalania (zresztą napisałem to wcześniej), ale oszczędność ta będzie tak okrutnie wielka, że straci ją na większym rachunku za prąd, na który to kociołek turbo ma większy apetyt.

    Reszta tego co piszesz ma mało wspólnego z rzeczywistością. Udowodnie Ci to w prosty sposób.
    Jeżeli na turbo uzyskujemy ponad 20% oszczednosci, to na kondensacie ponad 20% + róznica w jego sprawnosci, czyli razem 25% + 15%, co daje razem 40%.
    Jeżeli jeszcze do tego dołożymy "pogodynkę" to uzyskamy kolejne ponad 25%.
    Czyli razem 65% oszczedności.Tak?
    Już nawet nie chce myśleć co będzie z tą oszczednoscią jak zamontujemy kolejne cuda techniki. Pewnie oszczędność wyniesie 99%.
    Zamiast więc ocieplać chałupy wszyscy powinni montować kotły kondensacyjne...plus "pogodynki". Tylko jakoś dziwnym trafem mało osób to robi, bo to się jak gdyby kupy nie trzyma.

    Na tym subforum, są wypisywane różne dziwne rzeczy, a to że ktoś zużywa 4m3 gazu na dobę do ogrzewania 300m2 domu i ma 25 stopni w mieszkaniu przy -20 stopniowym mrozie, a to że jak założy pogodynke to zużycie gazu spadnie o 30%, a to w końcu, ze na turbo uzyska 25 procent, a na kondensacie 40% oszczędności. Tylko problem polega na tym, że wypisywać to mozna różne rzeczy, ale jak przyjdzie zima to trzeba "dorzucić do kotła" żeby miec ciepło. Niezależnie od tego czy ma się kondensat z pogodynką, czy rozpala sie ognisko w mieszkaniu.

    Wymiana czegoś za 5000zł na to samo co się miało, to czysta głupota. Lepiej wpakuj kolego te pieniądze w półtora okna, więcej na tym zyskasz i mówię to zupełnie poważnie.

  • #52 08 Mar 2011 07:20
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    stasiu99 napisał:
    Liczyłeś to już? Sprawdzałeś. Bo jak nie to nie pisz bajek, OK.


    Czy Ty liczyłeś ?
    Zakładasz błędnie sprawność obecnego kotła z otwartą komora spalania na poziomie kotła z zamkniętą komorą spalania.

    Już Ci wcześniej napisałem, że kocioł grzejąc powietrze, które zaciąga do spalania powoduje obniżenie sprawności układu grzewczego (nie sprawności samego kotła jako takiego, lecz całości układu grzewczego), dlatego obecny sposób ogrzewania nie ma sprawności ponad 90% tak jak Ty zakładasz.

    Co do reszty Twoich wywodów to widać, że nie masz pojęcia o sprawnościach kotłów, zwłaszcza kotłów kondensacyjnych i dlatego wypisujesz takie głupoty.

    Najlepsze kotły kondensacyjne mają obecnie sprawności rzędu 109%
    Zakładając, że sprawność kotła z zamkniętą komorą spalania jest na poziomie 90-ponad 90% to jak byś nie liczył nie uzyskasz na kondensacie 20%
    Co do jak to nazywasz "pogodynki" to także piszesz bzdury o kolejnych 25% oszczędności, ponieważ oszczędność regulacji pogodowej mieści się tylko i wyłącznie w zakresie oszczędności samego kotła.
    Przykładowo:
    Kocioł kondensacyjny może mieć sprawność rzędu 109%
    Ale pracując na stałych parametrach bez regulacji pogodowej ma sprawność rzędu od 90 do niewiele ponad 100%.
    Dokładając regulator pogodowy podnosimy sprawność tego kotła o kilka %, ale nie może ona osiągnąć 109% z prostego powodu, że jest to sprawność osiągana tylko i wyłącznie w laboratorium przy założeniach, że woda CO ma bardzo niskie parametry na poziomie ogrzewania podłogowego, a spaliny wylatują całkiem zimne, zaś kocioł pracuje w pełnej kondensacji.

    Co do autora wątku to zauważ, że mieszka on w kamienicy, w której nie ma możliwości wykonania ocieplenia. Może ewentualnie ocieplić sufity jeżeli mieszka na ostatniej kondygnacji, ale nie mieszka na ostatniej kondygnacji, bo napisał, że wysokość komina ma przeszło 20m.
    Zatem jest nad nim jakiś lokator, który prawdopodobnie też grzeje w okresie zimowym, a jezeli lokator grzeje to autor wątku ma niewielkie straty przez sufit.
    Więcej nic już nie może zrobić. Ścian nie ociepli, bo musiał by je ocieplać od środka, a tego nie wolno robić, bo zagrzybi mieszkanie.

    Uważam, że obecne wysokie rachunki są spowodowane niską sprawnością układu grzewczego na skutek pracy kotła z otwartą komorą spalania.
    Oczywiście zawsze powinno zaczynać się od ocieplenia mieszkania, ale w tym konkretnym przypadku nie ma takiej możliwości, a te 20% uzyska już na wymianie kotła.

  • Pomocny post
    #53 09 Mar 2011 19:43
    stasiu99
    Poziom 12  

    Plumpi napisał:
    Najlepsze kotły kondensacyjne mają obecnie sprawności rzędu 109%
    Zakładając, że sprawność kotła z zamkniętą komorą spalania jest na poziomie 90-ponad 90% to jak byś nie liczył nie uzyskasz na kondensacie 20%

    Plumpi napisał:
    a te 20% uzyska już na wymianie kotła.

    Masz jakis problem z liczbami? Skoro na turbo uzyska 20% jak piszesz, to na kondesacie uzyska to co z turbo + różnicę między kondensatem a turbo (109-90). Razem 39%. I nie wnikam już w to, czy te 20% na turbo to zysk na sprawności kotła, czy sprawności całej instalacji c.o. po założeniu tego turbo.
    Problem polega na tym, że ja wiem że nie uzyska takich oszczędności, a Ty piszesz raz jedno raz drugie.

    Już sam zaczynasz się gubić w tych bredniach, które wypisujesz. I naprawde daruj już je sobie, bo prawda jest taka, że jedyną realną oszczędność może uzyskać tylko na wyższej sprawności kondensata, ale jest jeden warunek. Kondensacja musi zachodzić. W jego przypadku to jest raczej nierealne. Kamienica nieocieplona, pewnie parter, duże stare okna, ciepło spieprza jak z kościoła. Zeby tę chałupę ogrzał w zimie i mógł korzystać z kondensacji to musiałby wstawić takie grzejniki, że mu zajmą pół tego mieszkania. Wniosek - nieralane, a jezeli już to strasznie kosztowne.
    Plumpi napisał:
    Co do jak to nazywasz "pogodynki" to także piszesz bzdury o kolejnych 25% oszczędności
    Masz problem ze zrozumieniem kontekstu wypowiedzi? No właśnie wiem, że nie uzyska 25% oszczednosci. Tylko poczytaj sobie forum, co rusz są teksty że wstawienie pogodynki da oszczedności 20,25,30. Są chyba nawet tacy co dochodzą do 40%...Podobnie jak z kotłami turbo w Twoim wydaniu. (rzędu, a może nawet ponad 20%) można by rzec 21 albo i nawet 29% oszczędności.
    Plumpi napisał:
    Co do autora wątku to zauważ, że mieszka on w kamienicy, w której nie ma możliwości wykonania ocieplenia.

    No i? I co z tego wynika, że ma zbudować instalację za 6000zł, która mu da 20zł oszczędnosci na gazie na miesiąc?Z czego za 15zł zeżre mu prądu wenytylator w kotle. Wyjdzie do przodu jakieś 5zł…

    Człowiek zwrócił się o poradę na temat wysokich rachunków za gaz. W zasadzie od razu dostał odpowiedź, ze na kotle „tradycyjnym” prawie nic nie uzyska, musi uszczelnić mieszkanie. W zasadzie na tym temat powinien się zakończyć, a tu co? Zleciało sie stado znawców od kotłow i kominów i zawróciło nieświadomemu człowiekowi w głowie, że najlepszym rozwiązaniem będzie wpakować ładnych parę tysiaków na wymianę sprawnego i wcale nienajgorszego kotła, wymianę komina i zwiększenie dwa razy liczby grzejników w mieszkaniu.


    Co do Twoich wywodów na temat kotła, to daruj sobie kolego lekcje, bo ja już szkołe skonczyłem. Ale widze, ze Ty masz spore braki, to wytłumaczę Ci parę rzeczy.

    Kociołek turbo posiada tylko minimalnie wyższą uśrednioną sprawność od atmosferyka (kilka %), ale wynika ona tylko i wyłącznie z lepszego ustabilizowania w procesie spalania tzw. współczynnika nadmiaru powietrza. Konkretnie chodzi o ustabilizowanie ilości powietrza do spalania na odpowiednim poziomie.To wszystko. Nic więcej. Nie chodzi tu o różnicę w zawartosci tlenu (której i tak w praktyce prawie nie ma) między atmosferykiem a turbo, ale o ustabilizowanie ilości tego tlenu na w miarę niezmiennym poziomie. Tego powietrza, czy tlenu do spalania nie powinno być ani za mało, ani za dużo, jak Ci się błędnie wydaje, tylko w sam raz. Paradoksalnie idzie o zawartość tlenu w spalinach.
    Oszczednosci wynikające z tego, ze do spalania nie jest wykorzystywane ogrzane powietrze z pomieszczenia, są, ale kompletną brednią jest pisanie o tak wielkich oszczednosciach, to po pierwsze. Po drugie sporą część tych oszczędności (jak nie całą) zjada wentylator zżerajacy prąd i napierniczajacy zimnym powietrzem wychładzając wymiennik. Zamknięta komora spalania nie została stworzona jak Ci się mylnie wydaje do oszczędnosci, a do zgoła czego innego. Obniżona temp. spalin to jedno, a wychładzanie wymiennika zbyt zimnym powietrzem to drugie i w praktyce, zwłaszcza w zimie wychodzi na to, że zysk ze stratą się znoszą i wychodzi prawie na zero. Będzie to tym bardziej widoczne im wyższa będzie temp. zasilania. A właśnie w jego przypadku, żeby to mieszkanie dogrzac do tych 21 st. to temp. w grzejnikach musi być spora.
    Plumpi napisał:
    Już Ci wcześniej napisałem, że kocioł grzejąc powietrze, które zaciąga do spalania powoduje obniżenie sprawności układu grzewczego (nie sprawności samego kotła jako takiego, lecz całości układu grzewczego),

    Zaciąganie powietrza do spalania z ogrzanego pomieszczenia, ma niewiele wspólnego ze sprawnością, ani kotła, ani całego układu grzewczego. Ma to związek ze stratami ciepła i tak naprawdę paradoksalnie jest odwrotnie niż Ci się wydaje. Bo jeżeli założymy, że kocioł wcina nagrzane powietrze, to znaczy że wychładza się pomieszczenie. Tym samym zwiększa się sprawność wykorzystania ciepła (zwiększa sie efektywność grzejników), a tym samym całkowita sprawność instalacji c.o. (obiegu grzewczego). Zresztą tu znowu gubisz się w zeznaniach, bo właśnie o to chodzi, że zaciaganie zbyt zimnego powietrza z zewnątrz (turbo) własnie ma wpływ na sprawność kotła, tym samym na sprawność całej instalacji i tym samym niweluje ewentualną korzyść z tego, ze nie używa do spalania podgrzanego powietrza z pomieszczenia, jak jest w przypadku atmosferyka.
    Bilans wychodzi prawie na zero, wiec nie pisz bzdur...

    Tak więc powtarzam, wymiana kotła na turbo, tak, ale po pierwsze ze zgoła innych powodów niż zmniejszenie rachunków za gaz, a po drugie dopiero jak szlag trafi ten stary C23E.
    Teraz skoncentrować się na możliwościach zmniejszenia uciekania ciepła z mieszkania. Jak zupełnie odpada taka możliwość, to dać sobie spokój i niestety płacić te wyższe rachunki.

    Moderowany przez mirrzo:

    Na tym zakończymy pyskówkę o wyższości wiedzy użytkowników: Plumpi i stasiu99

  • #54 11 Mar 2011 00:11
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    stasiu99 napisał:

    Teraz skoncentrować się na możliwościach zmniejszenia uciekania ciepła z mieszkania. Jak zupełnie odpada taka możliwość, to dać sobie spokój i niestety płacić te wyższe rachunki.


    Kolego nie chce mi się prowadzić z Tobą dyskusji i to jeszcze na tak niskim poziomie.
    Montuję kotły i instalacje CO i to co piszę nie są to tylko i wyłącznie wywody czysto teoretyczne.

    Piszesz o 39% wzrostu sprawności.
    To jest totalna bzdura, ponieważ zakładasz, że uzyskasz wzrost na kotle kondensacyjnym 19%.
    Powtarzam jeszcze raz, że aby uzyskać taki przyrost musiał byś wymienić całą instalację z grzejnikowej na podłogówkę, gdyż taki uzysk jest możliwy tylko przy bardzo niskich parametrach wody CO.

    Ja natomiast napisałem o zwiększeniu sprawności w stosunku do obecnej o 20 i więcej procent.
    I to jest wartość jak najbardziej realna do uzyskania w przypadku wymiany obecnego atmosferyka na kocioł turbo.
    Po pierwsze Ty bierzesz pod uwagę tylko i wyłącznie sprawność samego kotła. To jest błąd w rozumowaniu, ponieważ tutaj należy brać pod uwagę sprawność całego układu, a ten w przypadku kotła atmosferycznego ma bardzo niską sprawność właśnie dlatego, że kocioł wychładza mieszkanie.
    Przepływ powietrza przez komin kotła jest zarówno w trakcie palenia jak i podczas przerwy w paleniu, bo przecież kocioł nie zamyka na ten czas szybra.
    Kocioł wstępnie podgrzewa powietrze do spalania, ale poprzez wielokrotne przetworzenie energi co powoduje, że sprawnosć takiego podgrzewania jest niższa.

    Czy naprawdę jest Ci tak ciężko to zrozumieć ?
    Wymieniając obecny kocioł atmosferyczny na kocioł z zamkniętą komorą podnosi się sprawność układu grzewczego, bo:
    1. Zmniejsza się wychładzanie mieszkania.
    2. Zwiększa się sprawność grzejników, bo zmniejsza się zapotrzebowanie mieszkania na ciepło.
    3. Zmniejsza się parametry wody grzewczej CO, a przez to zmniejsza się temperatura spalin.
    4. Zmniejsza się niepotrzebny przedmuch kotła, a dawka powietrza jest ściśle regulowana do zapotrzebowania. Ustala się najlepszy i najbardziej optymalny stosunek mieszkanki paliwa i tlenu.
    5. Likwiduje się niepotrzebny przedmuch kotła i komina podczas przerw w pracy, które w przypadku kotła atmosferycznego marnują ciepło z kotła oraz z mieszkania.
    6. Skraca się czas nagrzewania mieszkania, a tym samym częstotliwość załączania się kotła oraz ilość spalanego gazu.
    7. Montując system kominowy (rura w rurze) przy kotle turbo można uzyskać pracę kondensacyjną. Tyle, że ta kondensacja następuje w kominie, a nie w kotle.
    Wylatujące z kotła spaliny będą nagrzewały zimne powietrze zasysane do kotła, tym samym zawracając część ciepła spalin ponownie do kotła.
    Zapewne nie będzie to uzysk tak duży jak przy typowym kotle kondensacyjnym, ale dużo większy jak przy obecnym kotle oraz przy użytkowaniu kotła turbo bez tego systemu kominowego.
    Niestety w przypadku kotła atmosferycznego nie ma możliwości zastosować takiego systemu kominowego, bo nie będzie on działał, a ponadto może doprowadzić do śmierci użytkowników na skutek zaczadzenia, ponieważ taki system kominowy nie posiada własnego ciągu kominowego, popularnie "cugu".
    Musi to być kocioł z komorą zamkniętą.
    Powtarzam jeszcze raz, że sprawność układu grzewczego kotła z otwartą komorą w przypadku autora wątku nie wynosi 90% lecz jest o wiele mniejszy i to jest ten uzysk, który bez najmniejszergo problemu można uzyskać powodując tylko, że kocioł będzie zasysał powietrze do spalania z zewnątrz ograniczając wychładzanie mieszkania.

    Gdyby ten kocioł atmosferyczny był zamontowany w nieogrzewanej kotłowni, która miałaby dobry nawiew świeżego powietrza, wtedy rachunki autora wątku byłyby niższe, gdyż poprawiła by się wydajność i sprawność całego układu.
    Czyli to o czym pisałem wcześniej.
    Jednak, kiedy kocioł pobiera powierze z mieszkania to sprawność takiego układu się zmniejsza, zmuszając kocioł do częstszej i dłuższej pracy, aby móc nagrzać mieszkanie.

    Co do zjadania oszczędności przez wentylator to się grubo mylisz, ponieważ najwięcej prądu pobiera pompa cyrkulacyjna, która i tak być musi i pracuje zazwyczaj non-stop. Wentylatory w kołach gazowych mają zaś bardzo małe moce i pracują tylko wtedy, kiedy kocioł grzeje. Kotły natomiast nie pracują non-stop tylko dogrzewają, a następnie się wyłączają na jakiś okres czasu.

    Oczywiście największe oszczędności byłyby po ociepleniu mieszkania, ale w przypadku autora wątku jest to niemożliwe.
    Natomiast ma możliwość wymiany kotła na kocioł z zamkniętą komorą spalania i powienien to zrobić z kilku powodów:
    1. Oszczędności i to takie, które napewno poczuje.
    2. Bo będzie bezpieczniej.
    3. Bo tak nakazuje prawo budowlane.

    Kolego, kotłów atmosferycznych nie wolno jest obecnie montować w pomieszczeniach mieszkalnych, ponieważ zbyt dużo osób poszło na tamten świat na skutek zatrucia tlenkiem węgla z powodu cofnięcia się spalin.
    Obecnie kotły tego typu wolno montować tylko tam, gdzie jest przygotowane specjalne pomieszczenie (kotłownia) o odpowiednich wymiarach oraz posiadająca dobrą wentylację, a także szczelne drzwi do cześci mieszkalnej.

    Napisałeś "...wychładza się pomieszczenie. Tym samym zwiększa się sprawność wykorzystania ciepła (zwiększa sie efektywność grzejników), a tym samym całkowita sprawność instalacji c.o."

    Zapewne wg Ciebie aby zwiększyć sprawność ogrzewania wystaczy tylko pootwierać okna i wietrzyć, wietrzyć jeszcze raz wietrzyć ? :)
    Zastanów się tylko nad tym co napisałes, bo ja jeszcze większych bzdur nie czytałem :D

    Powtarzam jeszcze raz.
    Sam kocioł, który ma autor wątku nie jest najgorszym kotłem jak sam z resztą to napisałeś. Jednak w jego przypadku zastosowany układ powoduje spory spadek sprawności całego układu grzewczego.

    Montowałem kotły kondensacyjne oraz turbo w nieocieplonych kamienicach w mieszkaniach o powierzchni 70-80m2 i ludzie rachunki płacą maksymalnie po 500-600zł za ogrzewanie wraz z ciepłą wodą w najzimniejszych miesiącach grzewczych

    Resztę wywodów, zwłaszcza opisujących moją osobę i wypisywanie, że piszę brednie, proszę abyś sobie darował. Problem póki co leży po Twojej stronie, gdyż nie potrafisz zrozumieć tego co piszą "znawcy kotłów i systemów kominowych".

    Moderowany przez mirrzo:

    Na tym zakończymy pyskówkę o wyższości wiedzy użytkowników: Plumpi i stasiu99

  • #55 11 Mar 2011 08:01
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    Sprawność kotłów atmosferycznych jest na poziomie ok 89-90%, natomiast kotłów turbo, rzędu 91-93%
    Jest to więc niewielka różnica, która nie wpływa na znaczące obniżenie zużycia gazu.
    Jedynym argumentem więc, jest bezpieczeństwo użytkowników.
    Sprawność układu (czyli ilość nie spalonego gazu) na pewno jest większa przy zastosowaniu kotłów z zamkniętą komorą poprzez właśnie brak wychładzania mieszkania poprzez kratki nawiewne. Jak wiadomo, kratka ta ma mieć powierzchnię czynną 200 cm2. Że mało kto ma tak zrobione, to inna sprawa. Ludziska jak mogą, tak zatykają wszelkie kratki, aby nie wychładzać "chałupy".
    Nawiązując do prawa budowlanego itp, nigdzie nie ma napisane, że nie można montować kotłów atmosferycznych, jak to napisał Plumpi.

  • #56 11 Mar 2011 08:26
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    mirrzo napisał:
    Nawiązując do prawa budowlanego itp, nigdzie nie ma napisane, że nie można montować kotłów atmosferycznych, jak to napisał Plumpi.


    Oczywiście, że Prawo Budowlane nie "mówi" wprost, że nie wolno montować, ale jest powiedziane wprost jakie dokumenty normują te wymagania, a te zaś gdzie ma być taki kocioł zamontowany i jakie wymagania musi spełnić takie pomieszczenie.

    Samo Prawo Budowlane niewiele mówi na ten temat, lecz deleguje ono do odpowiednich rozporzadzeń oraz norm, które automatycznie stają się obowiązującymi dokumentami normatywnymi w tej sprawie.

  • #57 11 Mar 2011 22:55
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    Plumpi napisał:
    Prawo Budowlane nie "mówi" wprost, że nie wolno montować, ... gdzie ma być taki kocioł zamontowany i jakie wymagania musi spełnić takie pomieszczenie.


    Kotły można montować w kotłowniach, lub pomieszczeniach technicznych. Dopuszcza się montowanie kotłów małej mocy w pomieszczeniach nie przeznaczonych na stały pobyt ludzi, pod warunkiem... itd

    Tu masz wykładnię. Najpierw uważnie poczytaj, potem wypowiadaj się w tych sprawach. http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20020750690

  • #58 12 Mar 2011 04:43
    stasiu99
    Poziom 12  

    Plumpi napisał:
    Piszesz o 39% wzrostu sprawności.
    To jest totalna bzdura, ponieważ zakładasz, że uzyskasz wzrost na kotle kondensacyjnym 19%.
    Powtarzam jeszcze raz, że aby uzyskać taki przyrost musiał byś wymienić całą instalację z grzejnikowej na podłogówkę, gdyż taki uzysk jest możliwy tylko przy bardzo niskich parametrach wody CO.

    No właśnie chodzi o to, że to nie ja pisze o tych 40% na kondensacie. Czym więcej zyskuje na turbo, jak twierdzisz, tym więcej zyskuje na kondensacie. W tym konkretnym przypadku nie będzie to oczywiście te 40, dopóki nie obniży temp. wody do ogrzewania. Ale mój przykład nie dotyczył tego przypadku, tylko ogólnej niedorzeczności, o której cały czas piszesz, że jak ktoś zamieni atmosferka na kondensat i będzie w pełni go wykorzystywał to osiągnie oszczędności (25 +20) razem 45%. Ta teza jest niedorzeczna, a jej niedorzeczność nie polega na tym, że na kondensacie się nie osiągnie 20% oszczędności (bo to jest możliwe), a właśnie polega na tym, że na turbo nie osiągnie się tych 25%.
    Ja pisze od samego początku o jedynej realnej oszczędności (czyli ok. 15% max) na kondensacie, pod warunkiem że kondensacja będzie zachodzić. A Ty cały czas o 25% oszczednosci na turbo. Z tych Twoich wpisów wyłania się taki oto wniosek. Na kotle turbo uzyska 25%, a chyba nawet 30%, a na kondensacji kilka procent. Wniosek całkowicie fałszywy.
    Plumpi napisał:
    Po pierwsze Ty bierzesz pod uwagę tylko i wyłącznie sprawność samego kotła. To jest błąd w rozumowaniu, ponieważ tutaj należy brać pod uwagę sprawność całego układu, a ten w przypadku kotła atmosferycznego ma bardzo niską sprawność właśnie dlatego, że kocioł wychładza mieszkanie.

    Jaką bardzo niską sprawność? To niby wychładzanie pomieszczenia z kotłem, to po pierwsze nie jest jakieś tam wielkie wychładzanie (oblicz sobie ile kocioł potrzebuje na dobe tego powietrza i porównaj z ilością powietrza wentylacyjnego itp., zbilansuj to z częstszym wietrzeniem pomieszczeń w zimie w przypadku turbo itd.)
    Po drugie, to niby wychładzanie nie zmniejsza sprawności instalacji, na którą składa się sprawność wytworzenia ciepła (czyli kocioł), sprawność przesyłania ciepła (czyli rury), sprawność wykorzystania ciepła (czyli grzejniki) i sprawność regulacji (czyli regulacja i różne duperele z tym związane). Może wskażesz łaskawie na którą to sprawność zmniejszająco wpływa wykorzystywanie przez kocioł ogrzanego powietrza z pomieszczenia?
    Plumpi napisał:
    Przepływ powietrza przez komin kotła jest zarówno w trakcie palenia jak i podczas przerwy w paleniu, bo przecież kocioł nie zamyka na ten czas szybra.
    Kocioł wstępnie podgrzewa powietrze do spalania, ale poprzez wielokrotne przetworzenie energi co powoduje, że sprawnosć takiego podgrzewania jest niższa.

    Kolejny błędny wniosek. Jakiego wielokrotnego przetwarzania energii?. Nie ma tu żadnego wielokrotnego przetwarzania energii. Kocioł z gazu podgrzewa wodę, a ta powietrze, które jest wykorzystywane przez kocioł. Koniec. Następna dawka energii może powstać tylko z nowej dawki paliwa. I to wszystko. Podgrzane powietrze zaciągane przez kocioł atmosferyczny zwiększa zapotrzebowanie pomieszczenia na ciepło, tak, ale za to turbo zaciąga wychłodzone powietrze z zewnątrz, które obniża sprawność wytworzenia ciepła (czyli przekazania energii z paliwa poprzez wymiennik do wody). Dzieje się tak dlatego, że temp. spalin musi być wyższa żeby oddać do wody daną ilość ciepła. Jedyna korzyść to ustabilizowanie dawki powietrza, co daje sumarycznie kilka procent oszczędności, 2-4%, ale nie 25. Dodatkowo od tego trzeba odliczyć zużycie prądu przez wentylator. Bilans wychodzi nieznacznie na korzyść turbo, albo prawie na zero. Pisze to już chyba kolejny raz.
    Plumpi napisał:
    Wymieniając obecny kocioł atmosferyczny na kocioł z zamkniętą komorą podnosi się sprawność układu grzewczego, bo: (…)
    2. Zwiększa się sprawność grzejników, bo zmniejsza się zapotrzebowanie mieszkania na ciepło.

    Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak sprawność grzejników wodnych, a po drugie czym mniejsze zapotrzebowanie na ciepło, czyli, niższa temp. wody w grzejniku tym efektywność grzejników jest mniejsza, nie większa. Kolejny raz mylisz ze sobą sprawność wykorzystania ciepła ze sprawnością przesyłania ciepła, już nie wspominając o fakcie niższej sprawności każdego „tradycyjnego kotła” po obniżeniu obciążenia cieplnego.
    Plumpi napisał:
    4. (…)a dawka powietrza jest ściśle regulowana do zapotrzebowania. Ustala się najlepszy i najbardziej optymalny stosunek mieszkanki paliwa i tlenu.

    Dokładnie tak jest, tylko odwracając kota ogonem można powiedzieć, że za to wentylatorek nie działa za darmo i dodatkowo chłodzi wymiennik.
    Plumpi napisał:
    5. Likwiduje się niepotrzebny przedmuch kotła i komina podczas przerw w pracy, które w przypadku kotła atmosferycznego marnują ciepło z kotła oraz z mieszkania.
    6. Skraca się czas nagrzewania mieszkania, a tym samym częstotliwość załączania się kotła oraz ilość spalanego gazu.
    7. Montując system kominowy (rura w rurze) przy kotle turbo można uzyskać pracę kondensacyjną. Tyle, że ta kondensacja następuje w kominie, a nie w kotle.
    Wylatujące z kotła spaliny będą nagrzewały zimne powietrze zasysane do kotła, tym samym zawracając część ciepła spalin ponownie do kotła.

    Kondensacja ma być w wymienniku, czyli jak najbliżej wody, a nie na daszku kominowym, żeby to miało sens, to po pierwsze. Po drugie, wszyscy zakładaja wkłady w kominach murowanych, żeby zabezpieczyć komin właśnie przed kondensatem.
    Plumpi napisał:
    Co do zjadania oszczędności przez wentylator to się grubo mylisz, ponieważ najwięcej prądu pobiera pompa cyrkulacyjna, która i tak być musi i pracuje zazwyczaj non-stop. Wentylatory w kołach gazowych mają zaś bardzo małe moce i pracują tylko wtedy, kiedy kocioł grzeje. Kotły natomiast nie pracują non-stop tylko dogrzewają, a następnie się wyłączają na jakiś okres czasu.

    Zapoznaj się łaskawie z zużyciem prądu przez kotły turbo i atmo i przedstaw wyniki i wnioski na forum.
    Plumpi napisał:
    Kolego, kotłów atmosferycznych nie wolno jest obecnie montować w pomieszczeniach mieszkalnych, ponieważ zbyt dużo osób poszło na tamten świat na skutek zatrucia tlenkiem węgla z powodu cofnięcia się spalin.

    O ile się orientuję, to nikt tu nie chce montować kotła atmosferycznego, ani nikt nie namawia do jego montażu.
    Plumpi napisał:
    Napisałeś "...wychładza się pomieszczenie. Tym samym zwiększa się sprawność wykorzystania ciepła (zwiększa sie efektywność grzejników), a tym samym całkowita sprawność instalacji c.o."


    Zapewne wg Ciebie aby zwiększyć sprawność ogrzewania wystaczy tylko pootwierać okna i wietrzyć, wietrzyć jeszcze raz wietrzyć ? :)
    Zastanów się tylko nad tym co napisałes, bo ja jeszcze większych bzdur nie czytałem :D

    No tak, to co Ty napisałeś brzmi niedorzecznie bo mylisz pojęcia. Jednak to co ja napisałem powyżej, to już nie. Pisałem to nie w kontekście otwierania okien i wietrzenia tylko wyciągania przez kocioł ogrzanego powietrza z pomieszczenia to jedno, a drugie - straty ciepła w budynku to co innego, a straty na instalacji (czyli obniżona sprawność instalacji) to co innego. Każde obniżenie temp. w pomieszczeniu, czy zwiększenie temp. zasilania żeby dogrzać, powoduje zwiększenie efektywności grzejników, czyli sprawności wykorzystania ciepła. Tak samo zwiększa się (oczywiście do pewnego zakresu) sprawność wytworzenia ciepła (czyli kotła tradycyjnego), bo obciążenie cieplne kotła jest większe. Tym samym większa sprawność wykorzystania ciepła i wytworzenia ciepła wpływa na zwiększenie sprawności całego układu. Oczywiste jest, że trzeba to zbilansowac z resztą sprawności cząstkowych, czyli sprawnością przesyłu (która się na ogół zmniejsza) i sprawnością regulacji. Niejednokrotnie ten bilans wychodzi na plus, ale to nie oznacza zmniejszenie zużycia paliwa, które zostaje użyte na uzupełnienie strat ciepła. Mogę Cie więc zapewnić, że jak Ty sobie pootwierasz wszystkie okna na zimę to zużycie gazu będziesz miał większe, nie mniejsze, mimo nawet tego, jak sprawność instalacji wzrośnie.

  • #59 12 Mar 2011 10:07
    szymonjasiu
    Poziom 19  

    Ze względu na sprawność kotłów kondesacyjnych przy układach wysokotemperaturowych (grzejniki) niektórzy producenci zaprojektowali kotły do współpracy z takimi właśnie obiegami. Kotły kondesujące mają stałą sprawność 97%, mają zdecydowanie tańsze części wymienne, nie wymagają analiz spalin(w pewnych przypadkach wymagają na stronie powietrza-tak jak każdy turbo).Koszt takiego kotła to ok 3,4 k po rabacie. W przypadku poruszanym w wątku (istniejące grzejniki, załozone niedawno) nie ma sensu zakładać tradycyjnego kotła lub kondesata.Pozostaje więc turbo lub kondesujący, różnica w cenie niewielka , w sprawności ogromna. Ja zaproponował bym kociołek Beretta Conica Sinthesi .
    Pisałem już wcześniej o tego typu rozwiązaniach , odezwali się również instalatorzy , którzy zdecydowanie polecali ten kocioł do układów grzejnikowych.
    Pozdrawiam