Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Prad siatki w lampie typu ECC82

Bar 04 Mar 2011 15:53 6427 32
Altium Designer Computer Controls
  • #1
    Bar
    Level 11  
    Witam.

    Na wstepie chce przeprosic za brak polskich znakow ale pisze z komputera, ktory nie obsluguje jezyka polskiego...
    Jestem w trakcie projektowania nietypowego ukladu zawierajacego jedna triode typu ECC82. Nie wchodzac zbytnio w szczegoly konstrukcyjne w ukladzie plynie prad siatki ok. 3mA. Rozejzalem sie po forum i znalazlem sporo materialow na temat lamp mocy pracujacych w koncowkach mocy. Niestety nie znalazlem prawie nic na temat triod malej mocy w kontekscie pradu siatki i dodatniej polaryzacji siatki.
    Zdaje sobie sprawe, ze w przypadku dodatniej polaryzacji siatki katoda bedzie musiala rowniez przyjac prad siatki sterujacej i ze nie mozna przekroczyc dopuszczalnej mocy strat katody, nie chodzi mi rowniez o problem sterowania przez poprzednie stopnie.
    Pytanie moje dotyczy tylko kwestii dlugosci zycia lampy, pogorszenia jej parametrow z czasem i wszelkich innych niekorzystnych zjawisk jakie moga sie pojawic w wyniku takiej aplikacji triody.
    Mam nadzieje, ze ktorys z Kolegow Elektronikow mial podobna sytuacje i moze sie podzielic ciekawymi spotrzezeniami praktycznymi.

    Pozdrawiam
    Bartek
  • Altium Designer Computer Controls
  • #2
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Praca z prądem siatki nie jest niczym dziwnym. Tlyko trze ba uwzgłędnić kilka rzeczy:

    1. Do prądu katody dojdzie prąd siatki - ale to i tak będzie mało w porówaniu z prądem anody.

    2. Musisz uważać aby nie przekroczyć mocy dopuszczalnej siatki sterującej. możesz przyjąć że będzie to kilka razy mniej niż anody. analogia do siatki ekranującej
    pentody.

    3. Siatka sterująca jest blisko katody, jest nagrzewana od katody. dodatkowe ciepło wydzielone w siatce może zaowocować szkodliwą z punktu widzenia osiąganych parametrów lampy dodatkową emisję elektronów.

    4. Znajdź charakterystyki np. 6N1P. Zawierają one też obszar dodatnich Ug1.
    Na zasadzie analogii oszacujesz czego się spodziewać w przypadku ECC82 pracującej z prądem siatki.
  • #3
    OTLamp
    Tube devices specialist
    studisat wrote:

    4. Znajdź charakterystyki np. 6N1P. Zawierają one też obszar dodatnich Ug1.
    Na zasadzie analogii oszacujesz czego się spodziewać w przypadku ECC82 pracującej z prądem siatki.




    Wystarczy wziąć pierwszą z brzegu kartę katalogową 12AU7: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/127/1/12AU7.pdf
  • #4
    Bar
    Level 11  
    Witam,

    dziekuje za odpowiedzi.

    Mam jeszcze pytanie dotyczace maksymalnej mocy strat siatki sterujacej.
    Rozumiem, ze slusznym jest zalozenie, ze siatka spolaryzowana dodatnio bedzie sie zachowywac jak rezystor podlaczony do katody? W zwiazku z tym moc tracona na siatce bedzie wynikac z prawa Ohma.
    Czyli: Ps= Is^2 * Rs
    gdzie:
    Ps - moc tracona na siatce; Is - prad siatki; Rs - rezystancja zastepcza siatki podlaczona do katody.
    Czy powinienem uwzglednic cos jeszcze? Jaka jest dopuszczalna moc strat w siatce dla lampy ECC82?

    Dodam, ze statyczny prad katody nie zmieni sie. Katoda jest obciazona aktywnym zrodlem pradowym. Ikdc = 10mA Wiem dokladnie jaka jest skladowa tego pradu plynacego przez anode i wplywajacego do siatki.Tak wiec Ik=Ia+Is.
    Trioda zasilana jest niskim napieciem, wiec nie ma mowy o przekroczniu mocy admisyjnej anody.
    Niestety nie moge zamiescic schematu. Jest to projekt, ktory robie w firmie dla ktorej pracuje.

    Czy praca z pradem siatki moze skrocic czas pracy lampy?

    Pozdrawiam
  • Altium Designer Computer Controls
  • #5
    OTLamp
    Tube devices specialist
    Bar wrote:
    Witam,

    dziekuje za odpowiedzi.

    Mam jeszcze pytanie dotyczace maksymalnej mocy strat siatki sterujacej.
    Rozumiem, ze slusznym jest zalozenie, ze siatka spolaryzowana dodatnio bedzie sie zachowywac jak rezystor podlaczony do katody? W zwiazku z tym moc tracona na siatce bedzie wynikac z prawa Ohma.
    Czyli: Ps= Is^2 * Rs
    gdzie:
    Ps - moc tracona na siatce; Is - prad siatki; Rs - rezystancja zastepcza siatki podlaczona do katody.

    Nie, prąd siatki zależy nieliniowo i to nie tylko od jej napięcia, ale również od napięcia anody, więc nie można tutaj zastosować prostego schematu zastępczego w postaci rezystora. Moc traconą w siatce obliczysz mnożąc wartość średnią jej prądu przez wartość średnią jej napięcia za okres.


    Bar wrote:

    Czy powinienem uwzglednic cos jeszcze? Jaka jest dopuszczalna moc strat w siatce dla lampy ECC82?

    Tego nie wiadomo, przyjąłbym co najmniej 10 razy mniejszą od mocy admisyjnej anody. Mając jednak ograniczony prąd katodowy, raczej nie da się nawet zbliżyć do tej wartości.

    Bar wrote:

    Niestety nie moge zamiescic schematu. Jest to projekt, ktory robie w firmie dla ktorej pracuje.

    A nazwę firmy możesz zdradzić? Ciekaw jestem co to za firma zajmuje się jeszcze lampami :roll: Skoro nie możesz zamieścić schematu, powiedz przynajmniej, co ta lampa ma robić.
  • #6
    Bar
    Level 11  
    Pracuje w Wielkiej Brytanii, firma to Focusrite Audio Engineering. Firma zajmuje sie branza profesjonalnego audio dla ludzi zajmujacych sie muzyka. Sa glownie interface’y audio, przedzwmacniacze itp. Napewno nie sprzet lampowy. Ponizej link do strony:

    http://www.focusrite.com/uk/

    Pracuje tam jako projektant. Aktualnie projektuje nisko- budzetowym przedwzmacniaczem i channel stip (wlasciwie seria produktow), ktore maja zawierac lampe. W zasadzie beda to urzadzenia polprzewodnikowe. Lampa bedzie tylko jednym ze stopni ale nie bedzie to porostu bufor jakich wiele w internecie...
    Z powodow niskiego budzetu kosztow produkcji i wzgledow norm bezpieczenstwa (glownie ograniczenia co do maks. napiecia wystepujacego w urzadzeniu) lampa bedzie zasilana niskim napieciem anodowym. Nie bedzie ono przekraczac 20V. Lampa pracuje w konfiguracji wtornika katodowego ale nie jest to samodzielny bufor. Jest czescia ukladu i objeta jest przezeniem zwrotnym. Pojawia sie wiec sytuacja, ze poprzedni stopien wymusza na siatce dodatnie napiecie aby trioda otworzyla sie wystarczajaco i przewodzila prad wymuszony przez zrodlo pradowe. Trioda pracuje w konfiguracji bardzo podobnej do wtornika White’a. Uklad zachowuje sie bardzo stabilnie. Radzi sobie z sygnalami na poziomie 20dBu. Zaczynajac niesymetrycznie ciac sygnaly od 22dBu – o co wlasnie chodzi... :) Jedyna rzecz, ktora mnie zastanawia to czy po dluzszym czasie nie pojawia sie niekorzystne skutki pracy lampy z pradem siatki. Z punktu widzenia masowej produkcji jest to bardzo istone aby czas pracy lampy nie zostal ograniczony np. z 5000 godzin do 1000... bylaby to raczej katastrofa... Po za tym musi to byc ECC82 poniewaz jest latwo dostepna.

    Z tad moje pytania co do maksymalnej mocy strat w siatce oraz innych niespodzianek... mialem nadzieje, ze ktos mial podobne doswiadczenia.
    Dziekuje za wszytskie wskazowki, bardzo sie przydaly :)

    A teraz cos z zupelnie innej beczki... :)
    Poprzednia fima w ktorej pracowalem to AMS-Neve. Firma dobrze znana na swiecie, a jej chyba najbardziej znanym produktem jest przedwzmacniacz mikrofonowy NEVE 1073. Uznawany za jeden z najepszych preampow na swiecie. Zaprojektowany w latach 60 przez Ruperta Neve. W Polsce jest on bardzo malo znany, glownie z powodu ceny... £2500 za sztuke...
    Jest to konstrukcja calkowicie dyskretna z transformatorami wejsciowymi i wyjsciowymi. Producent udostepnia sczegolowe schematy na stronie. Moze dobrym pomyslem byloby zaczecie watku na forum na temat samodzielnego wykonania takiego preampu. Jestem pewien, ze byloby wielu chetnych do takiej zabawy. Przedwzmacniacz jest realnie mozliwy do wykonania w warunkach amatorskich... jedymym problemem sa transformatory, ale te sa latwo osiagalne u producenta. Jedynie cena moze byc jakas bariera... ale nawet to jest do przeskoczenia, bo transformator mozna wykonac samemu... zadanie dla bardziej ambitnych :)
    Uwazam, ze moze to byc bardzo ciekawe, wprawka z konstrukcji na elementach dyskretnych, ktore powoli sa zapominane i do tego uwazane sa za trudne i odpychajace... a wcale nie jest to prawda...
    Po za tym dla kogos kto zajmuje sie muzyka bedzie to bardzo atrakcyjna propozycja aby posiadac kawalek prawdziwego analogowego sprzetu zamiast fatalnie brzmiacych plugin’ow !!!
    Jezeli temat znalaz by szersze zainteresowanie bardzo chetnie pomoge praktycznymi radami. Ostanii project jaki wykonalem w NEVE byl wlasnie 1073 do standard rackow API. Konstruckja jest bardzo wdziecznym polem do eksperymentow... mozna wprowadzic wiele modifikacji, ktore moga byc dostosowane do konkretnych potrzeb.

    Nie wiem czy ten dzial jest miejscem do zaczecia takiego tematu... w sumie NEVE 1073 jest juz raczej RETRO... :D

    Linki:

    NEVE 1073 - http://www.ams-neve.com/Products/Outboard/1073/1073.aspx

    Schematy - http://www.ams-neve.com/Sites/8/Files/Documents/Outboard/1073_1084_User_Manual_Issue5.pdf

    Pozdrawiam
  • #7
    noe1
    Level 21  
    Bar napisał: Mam jeszcze pytanie dotyczace maksymalnej mocy strat siatki sterujacej.
    Rozumiem, ze slusznym jest zalozenie, ze siatka spolaryzowana dodatnio bedzie sie zachowywac jak rezystor podlaczony do katody? W zwiazku z tym moc tracona na siatce bedzie wynikac z prawa Ohma.
    Czyli: Ps= Is^2 * Rs
    gdzie:
    Ps - moc tracona na siatce; Is - prad siatki; Rs - rezystancja zastepcza siatki podlaczona do katody.
    Czy powinienem uwzglednic cos jeszcze? Jaka jest dopuszczalna moc strat w siatce dla lampy ECC82?
    Czy bar zna się choć trochę na technice lampowej. Te pytania są zupełnie bezsensowne. Rozpatrywać moc strat w siatce pierwszej lampy

    Dodano po 12 [minuty]:

    ,triody małej mocy ? Pomylenie z poplątaniem. Siatka pierwsza to oczywiście siatka sterująca.
    Jeżeli nie możesz pokazać chociażby schematu poglądowego układu w jakim pracuje ta lampa z bardzo niskim napięciem anodowym, to raczej nie zadawaj takich pytań. "Z kąd" nawet gdyby uwzględnić ,że nie masz 'ą' w swoim komputerze też jest nie po "polskiemu"!

    Moderated By Futrzaczek:

    Post niewnoszący do tematu absolutnie nic, ostrzeżenie #5.
    Zapraszam na inne forum.

  • #8
    AlekZ
    Vacuum tubes specialist
    ECC82 niezbyt nadaje się do pracy z niskim napięciem anodowym. Rozumiem, że ta praca z prądem siatki ma "zmusić" lampkę, by coś tam w ogóle działało, nie patrząc na jakość. Co prawda lampka przy takim napięciu anodowym (20V) nie umrze, ale ogólnie praca lampki w proponowanych warunkach to raczej kiepski pomysł.
    Nieco lepsza do takich niskonapięciowych aplikacji byłaby ECC88.
  • #9
    Bar
    Level 11  
    Zgadzam sie, ECC88 bylaby lepszym wyjsciem. Rozwazalem ja na samym poczatku, ale nie wiedziec czemu jej cena jest wyzsza... a cena w masowej produkcji jest istotna. Po za tym ECC82 jest latwiej dostepna.

    Dziekuje za pomoc, pozostaje mi wiec przeprowadzenie odpowiednich testow i pomiarow.

    Jesli czas mi pozwoli to postaram sie umiescic jakis uproszczony schemat.
  • #10
    Radiowiec 2
    Level 31  
    Witam ! Moim zdaniem 20 V anodowego ... to jaka będzie czułość tego układu ? A z drugiej strony może to jest metoda jedna z wielu na czyste brzmienie ? Ze swej strony sugerował bym Ci spróbować z lampami bateryjnymi. Pewne typy lamp były projektowane typowo pod niskie napięcia i zaprojektowanie układu tego typu na takiej lampie jest moim zdaniem lepsze. Nie sugeruję Ci typu lampy ale zastosowanie czegoś oryginalnego zawsze jest przez pracodawcę takiego jak twój mile widziane. I czy koniecznie musi być to trioda ? A pentoda głośnikowa bateryjna to juz nie ? Nawet przeprojektowana jako trioda. Ja tu nie chcę się wymądrzać ale pokombinuj bo wszystko może wydać się nic nie warte dopóki nie zrobisz ekperymentu. A tu raptem sukces i olśnienie ! Udało się ! Serdecznie pozdrawiam ! Jakbyś do tej waszej produkcji poszukiwał głowicy UKF to Ci mogę zaprojektować :)) ( dogadamy się !)
  • #11
    Rzuuf
    Level 43  
    Lampa ECC82 to typowa lampa "przemysłowa", dobrze się sprawdzająca w układach automatyki o nie przesadzonych wymaganiach co do liniowości. We wzmacniaczach akustycznych jej najlepsze miejsce, to inwerter fazy przed koncówką przeciwsobną. Praca (?) z napięciem anodowym 20V to zupełnie nie jej zakres, więc to raczej "wodotrysk", a nie uzasadnienie techniczne.
    Jeśli chcesz, żeby jakaś lampa rzeczywiście coś tam robiła, to z łatwo dostępnych polecam (podobnie jak Koledzy) popularne ECC88/PCC88, lub którąś z lamp bateryjnych - również każda pentoda w połączeniu triodowym.
    Sam bufor lampowy ma sens tylko wtedy, gdy jest istotna dość szczególna przewaga lampy nad półprzewodnikami: odporność na ładunki statyczne, co najczęściej może dotyczyć stopni wejściowych (ale w takich stopniach lampa pracuje bez prądu siatki). Na słyszalne efekty "brzmieniowe" nie masz co liczyć, lampy nie mają "same z siebie" właściwości magicznych, to samo łatwiej i taniej uzyskasz na półprzewodnikach.
  • #12
    OTLamp
    Tube devices specialist
    noe1 wrote:

    Czy bar zna się choć trochę na technice lampowej. Te pytania są zupełnie bezsensowne. Rozpatrywać moc strat w siatce pierwszej lampy ,triody małej mocy ? Pomylenie z poplątaniem. Siatka pierwsza to oczywiście siatka sterująca.

    Są jak najbardziej zasadne. Po raz kolejny mącisz, a potem znikasz i zostawiasz nic niewnoszącą treść. Moc strat siatki sterującej to normalny parametr, który jest podawany w kartach katalogowych niektórych lamp. Np. dla E88CC podaje go zarówno Philips, jak i Telefunken: Psmax=30mW.
    Karty katalogowe E82CC i ECC802 podają Ismax=5mA.
  • #13
    thereminator
    Conditionally unlocked
    Przy tak niskich napięciach anodowych z użycia w układzie lampy jest więcej szkody niż pożytku. Najrozsądniejszym rozwiązaniem będzie podpiąć samo żarzenie, a wszystkie pozostałe elektrody uziemić i zrobić obwód sygnałowy w całości na tranzystorach. Urządzenie bedzie działało jak trzeba, a przez okienko będzie świecić do użytkownika lampa...
  • #14
    Radiowiec 2
    Level 31  
    Moim zdaniem należy wziąć pentodę bateryjną małej częstotliwości , podłączyć ją jako triodę w klasycznym układzie ( wtórnik odpada ) po czym dobrze ją dopasować rezystorami i pojemnością ( wejście ) a na wyjściu zabudować dzielnik napięcia z ew. korekcją częstotliwości. Było by to oryginalne i lepsze od tradycyjnego wtórnika. Tradycyjny wtórnik przy reszcie układów tranzystorowych to nieporozumienie. No owszem gdybyś na podwójnej triodzie zabudował tam " Fendera" to juz coś nawet jak zamiast lampy końcowej dasz tranzystory w układzie bez transformatorowym z użyciem nowych V-MOS ów to nawet napięcie anodowe 250V dla tych ostatnich jest do przyjęcia po obniżeniu do ok 100 V dla triody. Ale tu masz 20 V więc aby coś " zwojować " potrzebny jest raczej klasyczny układ podłączenia lampy. Swoja drogą czy pentoda głośnikowa jako trioda to ostateczność? są jeszcze tzw. lampy elektro metryczne i co niektóre się tu nadają. Tylko jak to zdobyć !? Pozdrawiam !:))

    Dodano po 5 [minuty]:

    PS mając na myśli lampy elektro metryczne miałem na mysli tzw. super wtórnik White'a w układzie dla prądu zmiennego. układ jest tranzystorowo - lampowy. Nikt moim zdaniem tego nie próbował użyć w akustyce !! Ale jak masz możliwość to spróbuj! Skoro wiernie przenosi różne prądy odkształcone to do akustyki się tym bardziej nadaje. Tylko uważaj ! Oporność wejściowa dwadzieścia gigaomów to taka sobie oporność Pozdrawiam ! :))
  • #15
    OTLamp
    Tube devices specialist
    Radiowiec 2 wrote:
    Moim zdaniem należy wziąć pentodę bateryjną małej częstotliwości , podłączyć ją jako triodę w klasycznym układzie ................... są jeszcze tzw. lampy elektro metryczne i co niektóre się tu nadają. Tylko jak to zdobyć !? Pozdrawiam !:))

    Cały czas zdajesz się nie dostrzegać głównego założenia omawianego tu układu (jego sensowność to już zupełnie inna kwestia). Lampy mają być powszechnie dostępne i najlepiej produkowane współcześnie, bo to nie ma być konstrukcja jednostkowa. W przeciwnym wypadku można by wybierać spośród wielu typów lamp począwszy od ECC86, EF98, a skończywszy na E91H a nawet części heptodowej ECH84 w połączeniu pentodowym lub triodowym.
  • #16
    Bar
    Level 11  
    Witam,

    zgadza sie, Kolega OTLamp slusznie zauwazyl, problem nie jest w tym, ze nie ma lamp pracujacych z niskim napieciem anodowym. Moglbym przeciez uzyc ECC86. Istotne sa wzgledy produkcji masowej. Mowie tu o min 10tys. sztuk urzadzenia rocznie... np. preampu mikrofonowego. Wiec dostepnosc lampy i jej cena jest bardzo wazna. Prosze zwazyc, ze oszczednosc $1 w skali masowej produkcji (10tys. sztuk) daje zauwazalne oszczednosci... Takie sa realia niestety... i nie mnie o tym decydowac, od tego jest dzial marketingu :)

    Jak rowniez wtorna jest sprawa sensownosci takiej konfiguracji. Urzadzenie nie jest "czysto" lampowe. Jest to urzadzenie polprzewodnikowe. Lampa jest tylko jakby dodatkiem, nie chodzi tu o to czy z punktu widzenia "rasowych" konstrukcji lampowych ma to sens :) Tak juz jest, ze teraz uzywa sie lampy aby wprowadzaly znieksztalcenia... i zgdazam sie sytuacja jest troche postawiona na glowie...

    Tak, wiec zaczalem ten temat glownie aby poruszyc kwestie dlugosci zycia lampy i ewntualnej zawodnosci w funkcji czasu.

    Zalaczam uproszczony schemat stopnia wyjsciowego.
    Prosze o konstruktywne uwagi.
  • #17
    Rzuuf
    Level 43  
    Konstrukcja powinna przebiegać od zestawienia pożądanych parametrów (napięcie lub moc sygnału, pasmo, zniekształcenia, oporność obciążenia ...) do schematu, który to będzie realizował (da sie policzyć, zanim się polutuje), a nie od przypadkowego połączenia elementów do ...?
    1. Dla takiej konstrukcji 10 000 sztuk rocznie jest poza optymistycznie szacowaną chłonnością rynku. 1000 sztuk będzie wynikiem światowym, a 100 sztuk to ilość prawdopodobna. Ta konstrukcja nie wyeliminuje z rynku żadnej "konkurencji", prędzej wyeliminuje sama siebie, bo zysk nie pokryje kosztów opracowania.
    2. Jaki % ceny urządzenia ma stanowić koszt lampy? Jeśli to jest <5%, to prawdopodobnie nie ma o co walczyć, a zamawiając dostawę roczną 10 000 lamp jednego rodzaju negocjuje się całkiem inną cenę ...
    3. Klasyczny wtórnik z dynamiczą opornością w katodzie nie wymaga wcale lampy - i dopóki lampa jest w swoim aktywnym obszarze pracy (tzn. płynie przez nią prąd, który da się sterować napięciem siatki) - to nie wprowadza zniekształceń, więc lampa jest "niewidoczna". Zniekształcenia polegające na obcinaniu wierzchołków sygnału łatwo (i tanio) można uzyskać również bez lampy.
    4. Żywotność zwykłych lamp powszechnego użytku pracujących w niewysilonym reżimie jest kilka tysięcy godzin pracy bez zauważalnego pogorszenia parametrów (głównie emisji). Dla rozwiazań profesjonalnych stosuje się lampy "długożywotne" z serii np. E88CC - "ze złotymi nóżkami", te lampy mają żywotność sięgającą kilkadziesięciu tysięcy godzin pracy. Wiarygodny producent konstruując urządzenie profesjonalne używa elementów o odpowiedniej jakości, a nie wstawia lipy i tandety tylko dlatego, żeby było taniej.
    5. Zanim się coś zacznie konstruować "w materiale", bardzo korzystnie jest to najpierw przećwiczyć w jakimś programie symulacyjnym (np. PSPICE), żeby mieć pojęcie o tym, jak dany układ się zachowa. Może by warto tą metodę również i tu zastosować?

    Podobno brak sukcesu socjalizmu był spowodowany tym, że go nie wypróbowano najpierw na psach ...
  • #18
    Bar
    Level 11  
    Jeszcze wyniki pomiarow:

    Iz=Ik=10.8mA
    Ia=7.5mA
    Wiec wszystko wskazuje, ze prad siatki Is=3.3mA
    Pomiary wykonane przy wysterowaniu lampy sygnalem +18dBu
    Sa to pomiary stalopradowe oczywiscie, jesli bede mial wiecej czasu wykonam rowniez dokladne pomiary AC przy roznych czestotliwosciach.

    Ponizej zalaczam zdjecie ekranu oscyloskopu. Sygnal wyjsciowy 17.8dBu przy obciazeniu 5.1k ohm do masy. Na zdjeciu mozna zobaczyc, ze lampa zaczyna juz obcinac gorne wierzcholki sinusoidy. Stopien bedzie sterowal transformator wyjsciowy o wzmocnieniu +6dB.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Jeszcze raz zdjecie.... nie zaladowalo sie poprzednio...

    Dodano po 1 [minuty]:

    jeszcze raz obrazek...

    Proszę poprawić zamieszczenie obrazków: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic667366.html#5752773 [Futrzaczek]
  • #19
    Bar
    Level 11  
    Firma, w ktorej pracuje sprzedaje tylko samych interface'ow audio ok 5 tys. szt. w miesiacu... jest to bardzo chlonny rynek. Wrecz zatrwazajaco... to znaczy, ze kilka tysiecy ludzi co miesiac decyduje sie zajac muzyka... na calym swiecie oczywiscie...

    Tak, uzywam programu SPICE. Zanim cokolwiek zaistnieje jako wstepny prototyp musi dzialac w symulacji.

    Zgadazm sie, obcinac sinusoide mozna polprzewodnikiem... ale lampa robi to troche inaczej i te wlasnie niuanse sa istotne. Po za tym chodzi tez o aspekty marketingu... i nie ma sensu na ten temat dyskotac. Moim zadaniem jest zaprojektowac dobrze dzialajace urzadzenie, a inny dzial zajmuje sie tym jak go sprzedac... lampy obecnie sa bardzo nosnym haslem marketingowym.

    Dodano po 1 [godziny] 54 [minuty]:

    Mam nadzieje, ze teraz zdjecie bedzie widoczne...
    Prad siatki w lampie typu ECC82
  • #20
    kris8888
    Level 36  
    Bar wrote:
    . Moim zadaniem jest zaprojektowac dobrze dzialajace urzadzenie, a inny dzial zajmuje sie tym jak go sprzedac...


    Z tego co piszesz to raczej wynika, że Twoim zadaniem jest zaprojektowac urządzenie w miarę działające, chwytliwe marketingowo, a przede wszystkim tanie w produkcji masowej.
    Cos wiem na ten temat, bo kiedys tez pracowałem w firmie projektującej urządzenia elektroniczne. Opłacało się niestety nawet stosowac gorszej jakości elementy, o mniejszej stabilności i trwałości, byle tylko obnizyć koszty produkcji.

    Co za czasy nastały, ze głównym aspektem jest koszt produkcji, a nie parametry techniczne, użytkowe czy trwałość urządzenia:cry:.
  • #21
    Radiowiec 2
    Level 31  
    Panowie ! Skoro te urządzenia są tak chodliwe to co się tu przejmować , zamawia sie w fabryce serię lamp o zadanych parametrach i po sprawie. Skoro ma to mieć super parametry za super cenę to co Ty sie chłopie martwisz ! :)) Zrób dobry układ o super parametrach na super lampie i będzie OK. Moim zdaniem zaprojektuj to na napięcie warunkowo bezpieczne czyli 60 do 70 V no i kolejny problem z głowy. Przecież wiadomo że zawsze na sprzęcie umieszcza się tabliczki ostrzegawcze o napięciu i zagrożeniach z tym związanych a 60 V to znowu nie tak dużo. No przecież muzyką nie zajmują się idioci !! Skoro do tej pory trenowali na piecykach z napięciami powyżej 500V i nikogo nie zabiło to i te 60 do 70 wytrzymają i przysłowiowej dziury w niebie nie będzie. Po prostu zawsze jest coś kosztem czegoś a jak coś ma być dobre to musi kosztować i pracy i pieniędzy. Pozdrawiam! :))
  • #22
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Nada się każda lampa o dużym nachyleniu (trioda, pentoda) i niezbyt dużej rezystancji wewnętrznej (trioda).

    Z rosyjskich triod godnymi polecenia są 6N23P, 6N24P, 6S3P, 6S4P, 6N14P, 6S51N, 6S52N, 6E12N, 6S6B, 6N16B, 6N17B, 6Ż52P, 6F12P, 6Ż9P, 6Ż11P, 6Ż1P (tak nie pomyłka dla wersji tej lampy z wydłużona ch-ką - 6K1P podano w katalogach punkty pracy dla Ua około 26V). Była jeszcze pentoda mocy niskonapięciowa -nawet były dostępne w zeszłym roku na Allegro.
    Z lamp europejskich: ECC88 (i pochodne typy), ECC86 (ostrożnie max Ua = 25V), EC86, EC88, EC900, E180F, E280F, EF184, EF98, ECC84, PCF801, EFL200.....

    Co do bateryjnych odradzam - silne mikrofonowania, słabe osiągi w porównaniu z typowymi lampami noval przy niskim Ua.

    Typowe lampy jak np. ECH21 pracują dobrze przy niskim Ua. Typowe triody o małej rezystancji wewnętrznej dadzą sobie rada z niskim Ua.

    Triody zapewnią b. niskie wzmocnieni napięciowe (liczyć można na Ku około 5 - 10). Pentody będą nieco lepsze. Zupełnie nieźle poradzą sobie nuwistory.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Rzuuf wrote:

    5. Zanim się coś zacznie konstruować "w materiale", bardzo korzystnie jest to najpierw przećwiczyć w jakimś programie symulacyjnym (np. PSPICE), żeby mieć pojęcie o tym, jak dany układ się zachowa. Może by warto tą metodę również i tu zastosować?


    To akurat może nie dać żadnych miarodajnych wyników. Modele lamp (nielicznych typów) są bardzo uproszczone i wyniki zazwyczaj odbiegają od rzeczywistych. Tym bardziej dla niskich Ua. Za dużo wiary w symulacje ..... Łatwiej, szybciej i zdecydowanie taniej jest zrobić prototyp stopnia i go przebadać niż próbować ułożyć / zdobyć właściwy dla planowanego zastosowanie model lampy.
  • #23
    OTLamp
    Tube devices specialist
    studisat wrote:
    Nada się każda lampa o dużym nachyleniu (trioda, pentoda) i niezbyt dużej rezystancji wewnętrznej (trioda).

    Nie każda. Niektóre lampy o dużym nachyleniu mają dość specyficzny kształt charakterystyk anodowych w zakresie niskich napięć anodowych. Spójrz np. na charakterystyki 6S3P/6S4P.
    Poza tym jesteś kolejną osobą, która nie zauważa podstawowego założenia: min 10000 sztuk, dlatego w grę wchodzą jedynie lampy współcześnie produkowane. W przeciwnym wypadku można by użyć nawet śmieciowej ECH84 - heptoda połączona w triodę i połączona równolegle z systemem triodowym tej lampy daje całkiem porządną, niskonapięciową triodę.
  • #24
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    OTLamp wrote:

    Nie każda. Niektóre lampy o dużym nachyleniu mają dość specyficzny kształt charakterystyk anodowych w zakresie niskich napięć anodowych. Spójrz np. na charakterystyki 6S3P/6S4P.

    Sprawdzane? Bo może się okazać że przebiegi w pewnych rejonach są zbyt przybliżone. Przy pewnej skali na osiach nie ma sensu dokładnie przybliżać krzywych.

    OTLamp wrote:

    Poza tym jesteś kolejną osobą, która nie zauważa podstawowego założenia: min 10000 sztuk, dlatego w grę wchodzą jedynie lampy współcześnie produkowane.


    6S3P i 6S4P to w sumie lampy głownie militarne. Założę się że przy takim zamówieniu machnęliby seryjkę. Patrzyłbym na to to jak powszechnymi stały się ostatnio wersje militarne (wyprzedać zapasów wojskowych). Produkowano dość długo takie typy lamp.
  • #25
    OTLamp
    Tube devices specialist
    studisat wrote:

    Sprawdzane? Bo może się okazać że przebiegi w pewnych rejonach są zbyt przybliżone. Przy pewnej skali na osiach nie ma sensu dokładnie przybliżać krzywych.

    Sprawdzane na innych tego rodzaju lampach, dwa przykłady:
    http://www.trioda.com/forum/download/file.php?id=16406&mode=view
    http://www.trioda.com/forum/download/file.php?id=16409&mode=view
    Jak widać dla Ua<20V praktycznie nic się nie dzieje, jakieś mikroampery prądu anodowego dla Us=0, pozostałe parametry też mizerne. Dla porównania:
    http://www.trioda.com/forum/download/file.php?id=13239&mode=view
    I wcale nie ma dużego nachylenia.
  • #26
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Mikroampery prądu anodowego to jeszcze nie skreśla lampy. 2mA przy 12V oznacza stosowanie małych wartości oporników anodowych (praktycznie max 3k0) co jednoznacznie mocno ogranicza wzmocnienie stopnia. Czyli duży prąd anodowy lampy przy małym Ua to nie zawsze jest zaleta jeśli mam niskie napięcie zasilania stopnia do dyspozycji. Zobacz na jakie wartości oporników anodowych można liczyć stosując lampy jak ECC86, EF98 przy napięciu 12V lub nawet 20V. Wzmocnienie typowo 5-krotne.

    Chyba że w anodzie jest tranzystor i lampa pracuje jedynie jako konwerter I-> U,
  • #27
    OTLamp
    Tube devices specialist
    studisat wrote:
    Mikroampery prądu anodowego to jeszcze nie skreśla lampy.

    Ale akurat w tym przypadku pozwala nieco pownioskować o liniowości w takich warunkach. Zobacz gdzie jest charakterystyka anodowa "-1V". Parametry tych lamp poniżej 20V są praktycznie żadne, wzmocnienie również.

    studisat wrote:

    2mA przy 12V oznacza stosowanie małych wartości oporników anodowych (praktycznie max 3k0) co jednoznacznie mocno ogranicza wzmocnienie stopnia.

    2mA przy 12V, przy założeniu że spoczynkowy punkt pracy wybrano dla połowy napięcia zasilania (24V) daje 6kΩ, a nie 3kΩ. Przy napięciu zasilania 20V i Ra=6kΩ E91H daje wzmocnienie około 6V/V, a przy Ra=32kΩ około 8V/V.

    studisat wrote:

    Czyli duży prąd anodowy lampy przy małym Ua to nie zawsze jest zaleta jeśli mam niskie napięcie zasilania stopnia do dyspozycji. Zobacz na jakie wartości oporników anodowych można liczyć stosując lampy jak ECC86, EF98 przy napięciu 12V lub nawet 20V. Wzmocnienie typowo 5-krotne.

    Patrz wyżej i w załącznik.

    Prad siatki w lampie typu ECC82
  • #28
    Bar
    Level 11  
    Witam,

    nie odpysywalem z powodu braku czasu.

    Jesli chodzi o producentow lampy, nie mozna uzalezniac sie od jednego dostawcy. Dlatego niedobrym pomyslem jest zamawianie serii nietypowych lamp od jednego producenta. Jakikolwiek element uzywany do produkcji seryjnej musi byc dostepny w kilku dostawcow. Popularne lampy tj. ECC81,82,83,88 sa dostepne powszechnie i sa produkowane w Chinach. Padlo na ECC82 z powodu ceny.

    Co do modelow SPICE, zgadzam sie, nie sa zbyt dokladne dla niskich napiec anodowych ale nie sa rowniez zbyt dokladne dla wysokich. Do tego dochodzi rozrzut parametrow pomiedzy egzemplazami i producentem lamp. Ale SPICE umizliwia wyeliminowanie wielu bledow i pokazuje czy uklad w ogole bedzie dzialal. Z moich doswiadczen wynika, ze SPICE w 80-90% mowi prawde... wiadomo, realne wartosci np. napiec beda sie nieco roznic w zaleznosci od ukladu. W przypadku polprzewodnikow dokladnosc wzrasta do ponad 95%. Program swietnie pokazuje wszelkie niestabilnosci i gdzie moga sie pojawic oscylacje. Wiele razy zaskoczyla mnie dokladnosc symulacji. Uwazam, ze programy SPICE sa bardzo przydatnym narzedziem.

    W tym tygodniu powinienem wykonac wiecej pomiarow, wrzuce je na forum.

    Pozdrawiam
  • #29
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Bar wrote:

    Jesli chodzi o producentow lampy, nie mozna uzalezniac sie od jednego dostawcy. Dlatego niedobrym pomyslem jest zamawianie serii nietypowych lamp od jednego producenta.


    Ale obecnie tak to wygląda. Bo producentów lamp policzysz na palcach jednej ręki.

    Bar wrote:

    Jakikolwiek element uzywany do produkcji seryjnej musi byc dostepny w kilku dostawcow. Popularne lampy tj. ECC81,82,83,88 sa dostepne powszechnie i sa produkowane w Chinach. Padlo na ECC82 z powodu ceny.

    ECC81, ECC82 - nie było produkowanych odpowiedników w ZSRR i Chinach. Ja bym raczej przyjrzał się lampom radzieckim jako wyjściowym plikom - ponieważ były one jeszcze w produkcji na początku lat 90tych to i zakłady mają dokumentację.
    Chiny wznowiły po kilku latach oczko magiczne 6E2 - więc wznowią i inne typy lamp. W Chinach produkowano radia lampowe do początku lat 80-tych.

    Dodano po 17 [minuty]:

    OTLamp wrote:

    Ale akurat w tym przypadku pozwala nieco pownioskować o liniowości w takich warunkach. Zobacz gdzie jest charakterystyka anodowa "-1V". Parametry tych lamp poniżej 20V są praktycznie żadne, wzmocnienie również.

    Dokładnie tak samo jak w lampach ECC86, EF98 itp... W sumie to ch-ktyki ECC86 są za bardzo podobne do tej co zamieściłeś.
    Można jedynie wzmacniać małe sygnały i niestety w wielu przypadkach stosować transformatory międzystopniowe.

    OTLamp wrote:

    2mA przy 12V, przy założeniu że spoczynkowy punkt pracy wybrano dla połowy napięcia zasilania (24V) daje 6kΩ, a nie 3kΩ. Przy napięciu zasilania 20V i Ra=6kΩ E91H daje wzmocnienie około 6V/V, a przy Ra=32kΩ około 8V/V.

    Analogicznie do EF98... Specjalnie niskonapięciowej.

    Warto przejrzeć: http://www.cqham.ru/oldradio/2ha5.htm (bazuje na: http://www.intio.or.jp/jf10zl/2ha5.htm)
    2HA5 to wersja EC900/PC900 z żarzeniem 600mA czyli po europejsku XC900.

    Co ciekawe lampa zachowuje się już podobnie do tranzystora bipolarnego (kwestia prądu siatki...). Ale i tak uzyskał nieco lepszy rezultat do tranzystora germanowego. I to przy 2.5V a nawet 1.5V.
  • #30
    sabringer
    Level 25  
    Chcę zwrócić uwagę na jedno - z punktu widzenia użytkowników ECC82/12AU7 będzie milej widziana jako lampa przez nich znana, natomiast jakieś "dziwolągi" niekoniecznie (bo te lampy nie są znane/wypromowane => złe i słabe).

    Podaję tylko punkt widzenia masowego odbiorcy - dlatego ja skupiłbym się przy projektowaniu na tym, żeby to działało, w miarę możliwości zbił trochę prąd i/lub ograniczył moc wydzielaną na S1. W 90% przypadków jakiś kosmicznych efektów brzmieniowych to nie da, nie oszukujmy się.

    Ale jak dalej chcecie szukać lampy to powodzenia :).