Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3

Akrzy74 30 Lis 2014 09:22 1256910 4336
  • #3361
    JESIOTR1
    Poziom 33  
    Nie neguję tego opracowania naukowego i całkowicie się z nim zgadzam.
    Kolego Andrzeju najpierw Przeczytaj tytuł tego opracowania.
    Nawet całkowite zgubienie momentu zaczepowego (magnetycznego i elektromagnetycznego)
    nie powoduje polepszenie konstrukcji i pracy prądnicy.
    Symetria indukcji w klasycznym rozwiązaniu i klasyczne uzwojenie jest sprawdzone a ulepszanie symetrii powinno być zabronione.
    Idealizując: Próby rozwiązania rodem z Komela to do do tej indukcji magnetycznej trzeba dopasować idealnie uzwojenie i tu moje rozwiązanie :- moce należy zbierać nie z trzech faz, a z (jak w Twojej prądnicy) z 24 faz.
    To wymaga wydzielenia każdego jednobiegunoewgo uzwojenia w stojanie jako oddzielna faza i stosowania 24-ro fazowego prostownika w postaci komutatora elektronicznego.
    Taki elektroniczny komutator 3 fazowy mamy w alternatorach i tam jest symetria.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #3362
    jagerek68
    Poziom 15  
    Ja zmierzam do tego że taka konstrukcja nie jest ani lepsza ani gorsza od klasycznej. Jest dokładnie taka sama. Jedyną zaletą jej jest częstotliwość. Przy 24 żłobkach można uzyskać 50Hz przy 300obr/min co w klasycznym rozwiązaniu jest trudne. Poza tym jak już pisałem - prostota wykonania ze względu na brak skosu. Uważam że dla prądnic wolnoobrotowych takie rozwiązanie jest optymalne a dla szybszych sposób klasyczny. Nie ma również żadnych strat. Jeśli na fazę przypada 8 cewek a każda daje np. 2V i suma napięć ośmiu cewek wynosi 2x8=16V to wszystkie cewki pracują prawidłowo a tak właśnie jest. Wszystko zależy od konstrukcji uzwojenia. Ja też nigdy wcześniej takiego rozwiązania uzwojenia nie widziałem a pierwsze silniki przewijałem jeszcze w technikum ponad 25 lat temu. Jest jeszcze jedna zaleta (to już podpowiedź) przy odpowiednim nawinięciu cewek praktycznie nie ma łączenia cewek. Wyprowadzamy tylko początki i końce i gotowe.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #3363
    JESIOTR1
    Poziom 33  
    Mylisz się w tym miejscu
    Andrzej Banaszak napisał:
    Jeśli na fazę przypada 8 cewek a każda daje np. 2V i suma napięć ośmiu cewek wynosi 2x8=16V to wszystkie cewki pracują prawidłowo a tak właśnie jest. Wszystko zależy od konstrukcji uzwojenia..

    Cewki te dają po 2 V ale nie w jednakowym czasie - dlatego proponuję Ci zmianę konstrukcji uzwojenia i zbieranie mocy z 24 faz poprzez komutator.
    Przy 50-u fazach i przy 2-óch obrotach wirnika otrzymasz w każdej fazie 50 Hz.
    Ja zawsze uzwajam prądnicę (wszystkie fazy i cewki) bez przecinania drutów.
  • #3364
    jagerek68
    Poziom 15  
    Jeśli by któraś cewka dawała 2V w innym czasie to to by wyszło na oscyloskopie a mam piękne sinusoidy.
  • #3365
    JESIOTR1
    Poziom 33  
    To jest wypadkowa sinusoida - wóz może dobrze jechać a nie wszystkie konie ciągną go jednakowo.
  • #3366
    jagerek68
    Poziom 15  
    Jeśli masz prądnicę takiej wielkości jak moja o lepszych parametrach to masz rację we wszystkim.
    Jeśli któraś cewka dawała by napięcie w innym czasie to to musi wyjść na oscyloskopie a przynajmniej wykres powinien być poszarpany lub zniekształcony gdyby to była jakaś sinusoida wypadkowa.
  • #3367
    JESIOTR1
    Poziom 33  
    W jednym obwodzie oscyloskop tego nie zauważy to wychodzi w prawie Ohma - zbyt mało aktywne odcinki drutu pracują jako opornik i nie są jednakowo użyteczne. Na maksa to pracuje tylko jedna cewka w jednej fazie.
  • #3368
    TOMSON
    Poziom 19  
    A tak do tematu 24N_22P
    Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3

    Do Andrzej Banaszak
    Jakie procentowo wypełnienie masz magnesami w stosunku do obwodu wirnika bo to tez ma duże znaczenie na wielkość momentu zaczepowego w danej konstrukcji.
  • #3369
    jagerek68
    Poziom 15  
    RZUUF napisał "Silnik "w oryginale" miał 1kW przy 1400 obrotach, więc przy obrotach 6 razy niższych moc też jest 6 razy niższa. "i ja się z tym zgadzam. Jeśli napędzimy prądnicę obrotami 1400obr/min to otrzymamy 1kW więc gdzie są te straty? Też jest w błędzie?
    Ludzie którzy opracowali tą metodę też się mylą?
    Ja przedstawiłem konkretne wyniki pomiarów a Ty teoretyzujesz. Chętnie zapoznam się z twoimi wynikami pomiarów.
    TOMSON.
    Wiem że procentowe wypełnienie ma duże znaczenie to było gdzieś opisane jednak zaskoki mam słabo wyczuwalne czyli chyba jest dobrze. Załączam rysunek blachy, możesz sobie policzyć wypełnienie.
  • #3370
    piotr_65
    Poziom 13  
    Witam ,kolegów obserwuję temat i pozwolę sobie wtrącić przysłowiowe trzy słowa kol. Andrzej Banaszak napisałeś dlaczego nikt nie buduje prądnic z 34 magnesami i 36 żłobkami Taka prądnicę zrobiłem już 2 lata temu .Spróbuję wkleić zdjęcia i filmik na którym chcę pokazać różnicę pomiędzy dwiema identycznymi prądnicami z tym że jedna 36 żłobków i 34 magnesy a druga identyczna 36 żłobki i 16 magnesów . temat uzwojenia pomijam bo bez obciążenia prądnicy to tak jak by go nie było (chyba mam rację ?bo jak włoży się gotowy wirnik w nieuzwojony stojan to te tzw.zaskoki już są ,niezależnie czy uzwojenie jest czy nie)
    Z tego co się doczytałem obie są prądnicami asynchronicznymi o różnych liczbach wymiernych stosunku żłobków do magnesów
    Obie zachowują się w różny sposób , ale ta która powinna mieć mniejsze zaskoki ma akurat większe . Dlaczego ? zaznaczam że wirniki były frezowane na podzielnicy więc magnesy umieszczone są równomiernie na obwodzie . Być może znaczenie ma tu szerokość magnesów a tym samym wspomniane procentowe wypełnienie magnesami obwodu wirnika . Magnesy w obu przypadkach klejone są na wprost ,bez skosów .
    Kiedyś zrobiłem taką testową prądnicę z nadzieją że właśnie pozbędę się tych zaskoków ale nie wyszło .
    Piszę ten post nie po to ,żeby komukolwiek urągać .Takie jest moje doświadczenie z 36 żłobkami i 34 magnesami
    dziękuję pozdrawiam Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3 Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3
  • #3371
    jagerek68
    Poziom 15  
    Piotr 65
    Moim skromnym zdanie w wersji 36/34 masz za głęboko schowane magnesy w wirniku. Powinny być schowane max do połowy grubości. Ale mogę się mylić.
  • #3372
    mapek_sz
    Poziom 21  
    Witam. Zastanawia mnie pewnego rodzaju prądnica. Nie jest to typowa budowa, ale od jakiegoś czasu zastanawiam się nad przetestowaniem tego rozwiązania. Dzisiaj ze zdumieniem wpadłem na trop takiego rozwiązania i to przez KOMEL:
    Link
    Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3
    Z opisu niewiele wynika, ale mogę z dużą pewnością powiedzieć że jest to dysk Faradaya. Taki jak np ten:
    Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3
    I fabryczne wykonanie:
    Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3
    A tutaj zdjęcie wirnika:
    Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3
    I jeszcze magnesy:
    Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3
    Z opisów widzę w tej konstrukcji wiele zalet. Problemem jest zbudowanie takiego wirnika, ale myślę że można by to zrobić z cewek, zamiast trawionych obwodów. Co ciekawe, do działania tej prądnicy nie jest wymagane by magnesy kręciły się a cewki nie. Mogą one być na jednym wirniku. Taka konstrukcja teoretycznie wyklucza zaskoki, oraz wszelkie prądy wirowe. Mamy wiec zalety amerykanek i pralkowców w jednym.
    Do czego zmierzam: poszukuję opracowań dotyczących budowy takich właśnie prądnic (silników). Interesuje mnie od czego zależy napięcie i natężenie prądu. To co znalazłem to dość lakoniczne stwierdzenia. Jakby ktoś mógł cos podesłać, był bym bardzo wdzięczny.
    pozdrawiam
  • #3373
    Rzuuf
    Poziom 43  
    mapek_sz napisał:
    Interesuje mnie od czego zależy napięcie i natężenie prądu
    To jest podstawowy "szkolny" wzór: U=n*dφ/dt
    gdzie U - wyindukowane napięcie, n - ilość zwojów cewki, a dφ/dt to szybkość zmiany strumienia magnetycznego objętego cewką.
    Strumień objęty cewką jest ograniczony powierzchnią 'oka' cewki i indukcją nasycenia materiału rdzenia w cewce.
    Prąd wynika z dostarczonej mocy i wyindukowanego napięcia, i nie może być większy, niż dopuszczalny, co zależy tylko od przekroju drutu w cewce i warunków chłodzenia.
    Reguła nadrzędna (pomijając sprawność): moc elektryczna (U*I) = moc mechaniczna (moment * obroty).
    Nie uzyskasz więcej mocy elektrycznej, niż włożyłeś mechanicznej.
    Jeśli np. moc mechaniczna = 100W, a cewka daje 100V, to nie uzyskasz z tego więcej, niż 1A, choćbyś cewkę nawinął drutem grubym jak palec.
    Obroty "przekładają się" wprost na napięcie, a pobierany prąd daje moment, którym prądnica hamuje turbinę.
  • #3374
    JESIOTR1
    Poziom 33  
    mapek_sz napisał:

    Do czego zmierzam: poszukuję opracowań dotyczących budowy takich właśnie prądnic (silników). Jakby ktoś mógł cos podesłać, był bym bardzo wdzięczny.pozdrawiam

    Takie rozwiązanie znalazłem w Polskich Zakładach Elektrycznych - WARSZAWA z 1950 roku.
    Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3
    Identyczny jak na obrazku "fabryczne wykonanie" miałem, rozbierałem i analizowałem.
    Pomysł z mechanizmem sprzęgła i na czterech szczotkach, w sumie 156 cewek i 312 ramek na wirniku. To był silnik - adaptacja tego rozwiązania na prądnicę jest chybiona bo lepiej bez komutatora.Wtedy nie mieli jeszcze Neodymów.
  • #3375
    danielsq
    Poziom 14  
    Czy ktoś może się orientuje jaka jest sprawność turbiny Pawlaka albo jak wypada taka turbina w porównaniu do konwencjonalnych świderków i do klasycznej turbiny o poziomej osi obrotu ?
  • #3376
    Rzuuf
    Poziom 43  
    mapek_sz napisał:
    Rzuuf rozumiem co napisałeś ...
    Niestety, NIE!
    Szybkość zmiany strumienia nie jest ani kątowa, ani liniowa. Jest w Weberach na sekundę. To ani radiany na sekundę , ani metry ...
  • #3377
    JESIOTR1
    Poziom 33  
    mapek_sz - to uzwajanie to w innych maszynach na minimalne napięcia i na potężne prądy.
    TOMSON - jakie widzisz indukowane napięcia w całej fazie zaznaczonej na żółto ? Ja to widzę ZERO i co najwyżej prądy błądzące.
    Andrzej Banaszak napisał:
    Ludzie którzy opracowali tą metodę też się mylą?
    Ja przedstawiłem konkretne wyniki pomiarów a Ty teoretyzujesz. Chętnie zapoznam się z twoimi wynikami pomiarów.

    Chyba do Kolegi Andrzeja się wybiorę by się przekonać co do konstrukcji prądnicy trójfazowej 24/22.
    Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3
  • #3378
    mapek_sz
    Poziom 21  
    Moja odpowiedź wylądowała w koszu. Jak mogę interweniować w tej sprawie, bo jeszcze takiego problemu nie miałem? Nie chcę cytować o co jest kaman, ale przydało by się doczytanie tematu, nim się komuś post skasuje.
    oryginał jest pod adresem:
    Link
    Tutaj jest obrazek z zasadą działania:
    Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3
    Jak widać wirnik nie przecina lini pola magnetycznego, ale jest w polu jednorodnym. Nie ma tu zastosowania prawo indukcji ( przynjmniej nie wprost). Prądnice i silniki homopolarne sa do dziś pewna zagadką dla fizyki. Mam nadzieję że post trafi na swoje miejsce.

    Dodano po 6 [minuty]:

    Rzuuf masz racje. Pewnie niedokładnie się wyraziłem. Chodzi mi o to co wpływa na generowana siłę elktromotoryczną. W przypadku prądnicy homopolarnej nie ma zmian strumienia magnetycznego. Tam twornik jest w jednorodnym polu. Tak jak na obrazku w poście powyżej.
    JESIOTR1 W oryginalnych maszynach jest dysk, więc możemy go traktować jako połowę jednego zwoju. Mozna zbudować wirnik działający na tej zasadzie z cewkami, lub z wieloma tarczami. Tym sposobem wzrasta napięcie. Gdyby w tradycyjnej prądnicy zastosować tylko połowę jednego zwoju, napięcie też by było małe.
    ps. w związku z ta prądnica istnieje w fizyce paradoks Faradaya.
  • #3379
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Uzasadnienie na podstawie siły elektromagnetycznej indukcji.

    W przewodniku poruszającym się w polu magnetycznym powstaje siła elektromagnetyczna:
    \mathcal{E}=-\mathbf{v\times{B}} l
    Na podstawie powyższego wzoru, oraz zakładając że indukcja magnetyczna jest jednakowa na całym promieniu dysku i prostopadła do powierzchni dysku, napięcie powstające w dysku określa wzór:
    U_e=\frac{1}{2}\omega{a^2}B_z
    gdzie:
    \mathcal{E} - siła elektromotoryczna indukcji,
    \mathbf v - prędkość elementu przewodnika,
    \mathbf {B} - indukcja magnetyczna,
    l - długość przewodnika,
    U_e - napięcie generowane w dysku,
    \omega - prędkość obrotowa dysku,
    B_z - składowa indukcji magnetycznej prostopadła do dysku.

    Jak widać, MUSI być ruch elementów przewodzących względem magnesów.
    Po przyklejeniu magnesów do cewek maszyna nie działa.
  • #3380
    piotr_65
    Poziom 13  
    kol. danielsq zajrzyj tutaj .
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1249404-2250.html
    Ja osobiście uważam że najlepiej wypada turbina klasyczna o poziomej osi obrotu ale niektórzy uważają inaczej
    http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20140908/PODLASKA/140909670

    kol. mapek_sz moim zdaniem silnik tarczowy w roli prądnicy to chyba nie za bardzo ponieważ jest tam komutator i szczotki czyli jak w starszego typu prądnicach .
    Poza tym chyba jest lepiej jak wiruje wirnik z magnesami a nie stojan z uzwojeniem ,takie jest moje zdanie ,ale jak kto woli.... :D
  • #3381
    mapek_sz
    Poziom 21  
    Rzuuf z szacunkiem co do wiedzy na temat prądnic, ale się nie zgodzę. Nie jednemu psu burek, więc:

    Link
    Jak widac nie musi. Eksperyment jest sędzią. Na youtube masz tysiące filmików z silnikami działającymi bez problemu, na zasadzie opisanej przezemnie. Tu nie ma żadnych wątpliwości. Jest siła Lorenza działająca na elektrony w jednorodnym polu magnetycznym. Tak działają np kineskopy, przyspieszacze cząstek róznego typu itp. Że to działa i jak działa (mniej wiecej) nie mam wątpliwości. Szukam szczegółowych opracowań, a kasowanie postów mi w tym nie pomaga. Każdy sie moze pomylić, ale nie ma powodu by przeczyć fizyce i empirii. Na dodatek zbudowano nie jedną już prądnicę działająca na tej zasadzie. Nie są one powszechne, a ich dokumentacja jest trudna do znalezienia. Prosze tylko o pomoc w dotarciu do materiałów źródłowych. Klasyczne wzory jednak nie bardzo tu pasują. Chyba nie do końca zrozumiałeś. Tutaj ma wirować stojan i wirnik. To moze byc wielka zaletą.
    Prosze jeszcze raz o przywrócenie posta.
    piotr_65 Rozumiem te problemy, ale widze tez i zyski. Jak będe miał konkrety to je przedstawię. Poprostu lubie robic cos nowego, niekoniecznie dla zysku, ale dla zabawy.
  • #3382
    jagerek68
    Poziom 15  
    JESIOTR1.
    Tak jak mówiłem klasyczne połączenie w tym układzie nie będzie działać. Jeśli te czarne kreski to cewki jednej fazy to rzeczywiście działać nie będzie. To był jeden ze sposobów które przetestowałem.
  • #3383
    JESIOTR1
    Poziom 33  
    To napisz narysuj jak trzeba połączyć .
    Z góry Dziękuję bo ja tego nie ogarniam.
  • #3384
    magnus54
    Poziom 8  
    Witam wszystkich jako „nowy” :)

    Z zainteresowaniem obserwuję dyskusję, a ponieważ przypadkiem mam zarchiwizowany obrazek z układem połączeń 24/22 więc go zamieszczam.

    Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3
  • #3385
    JESIOTR1
    Poziom 33  
    Tak to łączenie jest już do przyjęcia - nadal mu bardzo daleko do ideału jakim jest klasyka.
    Jak daleko - oceniam na mniej niż 50 % w stosunku do klasyki.
  • #3387
    JESIOTR1
    Poziom 33  
    Jest Ciut Cieplej ale ja z takiego Ciepła zrezygnowałem już dawno.Moje konstrukcje też się sprawdziły - bez zaskoków i bez karkołomnych rozwiązań:36/42 lub kolejne 54/60 i 54/36 - ostatnie dwa zdjęcia to 54/60.
    Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3 Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3 Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3
    Miałem tego więcej i bez nieparzystej ilości żłobków i doszedłem do wniosku. że najlepiej nie PRZKOMBINOWYWAĆ.
    Uzwajałem stojany w dowolną ilość biegunów i faz niezależnie od ilości żłobków i zawsze rezultaty były słabsze od Klasycznych Wyników.
    Gdy wirnik lekko się kręci to nie oznacza, że prądnica ma dobrą konstrukcję - ona musi jednocześnie indukować napięcie i przewodzić prąd przy najmniejszych stratach własnych.
  • #3388
    jagerek68
    Poziom 15  
    Ale na tych fotkach widać same klasyki jeśli się nie mylę. Jeśli zrobiłeś tyle prądnic to zrób jeszcze jedną i zrób pomiary. Oczywiście połączoną np. wg, schematu magnus54.
  • #3389
    JESIOTR1
    Poziom 33  
    Nie będę drugi raz popełniał tych samych błędów - Na wirniku tak samo pasuje i pracuje układ rodem z komela 24 / 22 jak i moje układy (36 / 42 czy 54 / 36 , 54 / 60) - gubi zaskoki.
    Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3
    To ostatnie uzwojenie z poprzedniego posta miało najpierw taki układ 54 / 60 i poprawianie na 54 / 54 - wycinanie 6 kg miedzi i 2kg neodymów kosztuje dużo pieniędzy i czasu - już mnie nie namówisz.
    Uzwojenie synchronizowane z biegunami wirnika jest sprawdzone i Nikt tej symetrii już nie poprawi.
    Trzeba tylko nauczyć się klasycznego uzwajania - najlepiej w żłobki po jednym biegunie.
    Można uzwoić każdą ilość biegunów niezależnie od ilości Żłobków to nie gubi symetrii ale pakiet blach stojana (magnetowód) jest skonstruowany tak, że 24 nabiegunniki pasują najlepiej dla 12 biegunów wirnika.
    Wtedy jest najkorzystniejszy przebieg strumienia i najlepsza indukcja magnetyczna.
    Według schematu magnus54. prawidłowo (jak w klasycznej) pracuje tylko cewka nr. 1 i 13 - pozostałe pracują jak balast.
    Wymuszanie innych przebiegów (takich rodem z komela) traktuję jak robienie ułomności - Sobie Na Złość.
  • #3390
    stev-an
    Poziom 18  
    Największą moc uzyskamy ,gdy posłuchamy rad kol. Jesiotr1 i tego nie przeskoczycie. Cewki muszą leżeć w żłobkach zgodnych z podziałką biegunową, inne położenia powodują skrócenie poskoku uzwojenia i zmniejszenie sem indukowanej w uzwojeniu.