Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3

Akrzy74 20 Sty 2012 19:34 1235706 4272
  • #991
    greenpeace
    Poziom 23  
    :) Zaskoczony byłem tylko w jednym miejscu, w czasie pomiaru bez obciążenia. Zawsze zastanawia mnie co taki pomiar wnosi i czy jest się czym chwalić gdy W=0.
    Ale nie o to chodzi.
    Chodzi o to, że mamy różne wyobrażenie na temat słowa "konkretny" i tyle w tym temacie, co nie zmienia faktu, że prądnica wyszła fajna.
  • IGE-XAO
  • #992
    piachu2
    Poziom 17  
    Zbyszek Kopeć napisał:
    Już każdy wie, że AMERYKANKA jest najlepsza, jedynie trzeba ją dopasować do parametrów wiatraka.
    Tendencyjni przeciwnicy zawsze się znajdą.


    Pzwolisz Zbyszku, że uzupełnię Twoją wypowiedź!
    Moim zdaniem, Amerykanka jest jednym z gorszych przykładów prądnicy, jest ciężka i o małej sprawności,
    jednak na stronach http://www.otherpower.com/trips1pl.html , pokazano sposób jak należy to zrobić poprawnie.
    W poruszonym problemie, gdy pan Karolewski badał przypadkowego bubla, chodziło chyba o wskazanie niedoskonałości tej konkretnej konstrukcji,
    a nie udowodnienie, że Amerykanki z gruntu są do kitu.

    Uważam, że AMERYKANKA, to konstukcja bardzo prosta i łatwa do wykonania dla początkujących majsterkowiczów, ale pod warunkiem, że robi się to za zachowaniem zasad.
    Wymienić należy: grubość magnetowodu ( grubych tarcz hamulcowych, a nie blachy 3mm), kształt cewek ( okrągłe, nie trójkątne),
    kształt, grubość i moc zastosowanego magnesu.

    Z doświadczenia wiem, że należy poświęcić wiele czasu i wysiłku, aby bardzo dokładnie wykonać i ułożyć cewki w stojanie,
    to samo dotyczy rozmieszczenia magnesów na tarczach hamulcowych, oraz ustalenie szczeliny względem twornika (stojana), bo tarcze nie mogą pływać, wahać się choćby na milimetr.
    Nie jest to skomplikowana praca, wymaga jednak od konstruktora nieco poświęcenia.
  • #993
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  
    Masz prawie calkowitą rację, tylko to jedno zastrzeżenie o sprawności - przypominam, że badałem i wychodzi 98% w odpowiednim przedziale obciążeń.
  • #994
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Zbyszek Kopeć !
    1. Jak mierzyłeś sprawność?
    2. Jakimi przyrządami?
    3. W jakim przedziale obciążeń ta sprawność była 98%?
  • #995
    piachu2
    Poziom 17  
    W stosunku masa prądnicy do uzyskanej mocy, to Amerykanka nie wypada najlepiej.
    Na "pralkowcu" wychodzi zdecydowanie korzystniej, nawet w przykładzie moich wypocin i rękodzieła niejakiego Jesiotra z Suwałków ( :-) ) .
  • #996
    Rzuuf
    Poziom 43  
    piachu2 !
    Twoje obserwacje pokrywają się z wnioskami płynącymi z analizy konstrukcji:
    - materiały stosowane do "pralkowców" są dobrane zgodnie z przeznaczeniem: blacha na magnetowody (stojan i wirnik) o dobrych własnościach magnetycznych jest kilka razy lepsza od materiałów używanych na hamulce tarczowe, gdzie nie jest istotna ani indukcja nasycenia, ani stratność;
    - droga strumienia magnetycznego w "pralkowcach" jest znacznie krótsza, niż w "amerykankach", a zwłaszcza znacznie krótsza jest szczelina powietrzna, która stanowi główną część oporności magnetycznej;
    - cewki w "amerykankach" są bez rdzenia magnetycznego, którego funkcją jest skuteczna koncentracja strumienia wewnątrz cewki;
    - konstrukcja "amerykanki" powstała w warunkach braku gotowych zespołów nadających się do konstrukcji prądnicy - stąd wykorzystanie łatwo dostępnego "złomu samochodowego" o przypadkowych i nieznanych własnościach magnetycznych;
    - współczesne "pralkowce" mają często zabudowany wentylator wymuszający skuteczne chłodzenie uzwojeń, dzięki czemu w tej konstrukcji jest możliwe uzyskanie większej gęstości prądu w uzwojeniu - ale ten czynnik odgrywa tym mniejszą role, im niższe będą obroty.

    Z porównania parametrów obu konstrukcji widać, że 1kW z "amerykanki" waży kilka razy więcej, niż 1kW z "pralkowca" - i wiadomo, dlaczego.
  • #997
    lamer1
    Poziom 21  
    Zbyszek Kopeć napisał:
    Masz prawie calkowitą rację, tylko to jedno zastrzeżenie o sprawności - przypominam, że badałem i wychodzi 98% w odpowiednim przedziale obciążeń.


    Większość prądnic będzie miała taką sprawność przy odpowiednim przedziale obciążeń, ta sama prądnica może mieć równie dobrze sprawność np. 60% oczywiście przy odpowiednim zakresie obciążeń. Sprawność 98% to nic nadzwyczajnego.
  • #998
    JESIOTR1
    Poziom 32  
    Co to jest Sprawność ?
    Według definicji naukowych na forum to moje jednakowe stojany mają każdy inną Sprawność.
    Re: Budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem cz. 3
    Trzeba bardzo dużo się wysilać by zbudować prostą maszynę elektryczną (PRĄDNICĘ amerykankę czy klasyczną) o sprawności ponizej 90 %.
  • #999
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Z radością potwierdzam! Taaaaaka ryba! Sdiełano w CCCP.
    lamer1 napisał:
    Sprawność 98% to nic nadzwyczajnego

    Wiadomo, wystarczy stosować łożyska lewitacyjne, a uzwojenia nawinąć nadprzewodnikiem wysokotemperaturowym.
    Pewnie ktoś ambitny uzyskał już jakąś nieco wyższą sprawność, np. "głupie" 101%? I może się zaraz zgłosi ...

    Jeśli oporność uzwojeń jest 5 razy mniejsza, niż oporność obciążenia, to sprawność nie może przekroczyć 80% - chyba, że ktoś odkrył "konkurencyjne Prawo Ohma".
    Również zastosowanie prostowania "kosztuje" sprawność - mostek daje 1,5V spadku napięcia - czyli przy napięciu odbieranym 12V diody "zżerają" następne ponad 10% sprawności.
    Maksimum mocy jest oddawane przez prądnicę wtedy, gdy oporność obciążenia jest równa oporności źródła, wtedy sprawność jest 50%, ale tylko niektóre prądnice wytrzymują taką "produkcję ciepła", które trzeba skutecznie odprowadzić (patrz: wentylator alternatora przy 8000 obr/min).
    98% procent nie jest również możliwe przy braku obciążenia, bo wtedy jest pobierana moc na utrzymanie wirnika w ruchu, moc oddawana =0, sprawność jest 0.

    Wiara w cuda jest jednak w naszym narodzie o wiele silniejsza od szkolnej znajomości praw fizyki ...

    Jesiotr1, Twoje stojany nie mają żadnej sprawności, jak energię przetwarzają, gdy leżą?
  • IGE-XAO
  • #1000
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  
    Moje pomiary AMERYKANEK, to jedna sprawa, ale przypominam, że mierzyli mi na Politechnice - tam umieją mierzyć jeszcze lepiej wyszło 98%.
    Oczywiście cewki dają dużo większe napięcie niż ta przykładowa zła z tamtego linka.
    Przecież wiadomo, że przy danym przekroju drutu cewek, nie możemy dać większego obciążenia niż drut na to pozwala, a pewnie ten badający z tamtego linka specjalnie przeamperował obciążenie.
  • #1001
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Zbyszek Kopeć !
    Oczywiście masz protokół pomiarów i możesz go "wrzucić" jako załącznik? Na politechnikach jest stary zwyczaj, że wyniki pomiarów się zapisuje ...
  • #1002
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  
    Oczywiście, że mam wszelkie protokoły, ale one są dla mnie.
    Wątpisz, to wykonaj prawidłową konstrukcję pomierz, ale bez tendencyjności.
    Dodam, że silnik w moim samochodzie elektrycznym waży prawie 11kg i też powinieneś uwierzyć w tę oczywistość.
  • #1003
    Rzuuf
    Poziom 43  
    W moim helikopterze elektrycznym silnik jest o połowę lżejszy, bo jest zrobiony z aluminium magnetycznego i nawinięty drutem nadprzewodzącym (mam jeszcze 1 szpulkę).
    Też powinieneś uwierzyć w tą oczywistość.
    Ale tego helikoptera nie pokażę, bo on jest dla mnie, bez tendencyjności.

    A pomiary na Politechnice? Znam faceta, co z tego żył. Mierzył i wykładał, Całą Politechnikę pomierzył. Colsztokiem. A wykładał kafelki w WC...
  • #1004
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  
    Ja moim gościom pokazuję silnik w samochodzie i jego zwinność w tym samochodzie.
    AMERYKANKA jest prostym urządzenim, zrób takową zgodnie ze sztuką techniki i pomierz.
    Przy tej budowie zabezpiecz magnesy przed oderwaniem się, bo sam klej na płaskiej powierzchni blachy zazwyczaj nie wystarczy.
  • #1006
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  
    Cieszę się z jakiegoś poparcia tych oczywistości.
    Jednak też Ci proponuję wykonanie samemu tekiej AMERYKANKI, potem pomierzenie, a potem do czegoś sobie zastosujesz (np. wiatraka itp.).
  • #1008
    greenpeace
    Poziom 23  
    Ale właśnie taka jest prawda, bo tak należy wykonywać amerykanki. Najpierw prądnica, potem pomiary prądnicy i w parciu o nie dopiero śmigło coby układ współdziałał.
  • #1009
    retrofood
    Moderator
    Wojtek32 napisał:
    Zbyszek Kopeć szkoda czasu na dyskusję z pewnym typem osobowości, wiara w cyferki oraz w wzory przysłania logiczne myślenie .


    Kolego, twierdzisz, że Tobie cyferki i wzory wiary nie przysłaniają? Hmmm...
    Chyba rzeczywiście wiarę masz głęboką.
  • #1010
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  
    Najpierw pewne rzeczy trzeba policzyć, potem poeksperymentować, następnie wprowadzić inne warunki brzegowe do matematycznych wzorów i znowu eksperymentować. Logiczne myślenie wynika z eksperymentów.
  • #1011
    wynalazca2
    Poziom 13  
    Do greenpeace
    greenpeace napisał:
    :) Zaskoczony byłem tylko w jednym miejscu, w czasie pomiaru bez obciążenia. Zawsze zastanawia mnie co taki pomiar wnosi i czy jest się czym chwalić gdy W=0.

    Mając napięcie na biegu jałowym przy danych obrotach, opór zastępczy uzwojeń w określonym połączeniu, opór odbiornika i spadek napięcia na mostku,
    można wyliczyć jaki będzie moment siły przy określonych obrotach, oraz jaka będzie sprawność prądnicy i moc wydzielana na uzwojeniach i odbiorniku (np. grzałka)
    Można do tego wykorzystać wzory i ich przekształcenie(przypominam o jednostkach SI)
    P = RI² = UI = U²/R = F x s/t = F x V, przy czym:
    P-moc R-opór I-natężenie U-napięcie
    F-siła
    s-droga
    t-czas
    V-prędkość ( teraz uczą, że małe v)
    Pomijam moc traconą na dźwięk i ciepło na łożyskach i moment siły,
    przy którym wirnik zaczyna się poruszać(moja prądnica ma 0,6Nm).
  • #1012
    lamer1
    Poziom 21  
    Rzuuf Straty pochodzące od łożysk przy 300 obr/min to do 5W
  • #1013
    retrofood
    Moderator
    Proszę skupić się na głównym temacie wątku.
    Przy okazji informuję Kolegów, że sprawność przetwarzania energii rzędu 95 - 97% uzyskują tylko duże transformatory. A jak większość z Was wie, transformator nie posiada części ruchomych.
    Sprawność silników, chociaż sposób przetwarzania jest podobny, jest o około 10% niższa, właśnie ze względu na ruch. W porywach dochodzi do 90%.

    Dlatego proszę o powagę.
  • #1014
    greenpeace
    Poziom 23  
    wynalazca2:
    Cytat:
    Mając napięcie na biegu jałowym przy danych obrotach [...] można wyliczyć [...] jaka będzie sprawność wiatraka

    Czy czytałeś swoją wypowiedź nim kliknąłeś wyślij?
  • #1015
    JESIOTR1
    Poziom 32  
    Rzuuf napisał:
    Wiara w cuda jest jednak w naszym narodzie o wiele silniejsza od szkolnej znajomości praw fizyki ...

    Znać prawa to nie wszystko - jeszcze trzeba umieć z nich korzystać.
    Sprawność PRĄDNICY nie oznacza sprawności całego obwodu.
    Jej nie da się zmierzyć to trzeba obliczyć.Wynalazca z gimnazjum był najblizej.
    Trzeba sięgnąć jeszcze tylko do wzoru z podstawówki gdzie moc P w obwodzie = U x I zamieniona na ciepło Q = R x I² x t.
    Z zasady zachowania energii należy w warunkach labolatoryjnych po pomiarze przyrostu temperatury znanej masy porównać energię włożoną i otrzymaną.
    Wynik będzie sprawmoćią Naszej Prądnicy.Powinien być bisko 100%.Prądnica w te Klocki jest lepsza od silnika.
    Obwody którymi zamykamy prądnice zawierają uzwojenie stojana prądnicy, mostki, grzałki, i wiele innych możliwych odbiorników, które również posiadają swoją wydzieloną sprawność.
  • #1016
    pawlusekczeslaw
    Poziom 13  
    Do nemek 26, właśnie takiego stojana od dawna poszukuje , mnie by zadowoliło około 15 cm długości takiego stojana .tel 880316131 .
  • #1017
    wynalazca2
    Poziom 13  
    greenpeace napisał:

    Czy czytałeś swoją wypowiedź nim kliknąłeś wyślij?

    Czytałem , ale nie zauważyłem.
    Zamiast "sprawność wiatraka" powinna być "sprawność prądnicy".
    Sprawność wiatraka można określić wzorem 100% razy X/(X+Y) gdzie:
    X-moc wykorzystana przez odbiornik
    X+Y-moc niesiona przez wiatr możliwa do wykorzystania określona przez Prawo Betz'a
    Y-straty: aerodynamiczne(z wiatru można wykorzystać 59%energii,ale często jest to mniej,
    ponieważ ważniejszy jest stosunek pracy i pieniędzy włożony w wiatrak do wartości pieniężnej wytworzonej energii)
    na łożyskach, przekładni, prądnicy, mostku, kablu, komutatorze i na złączach.
  • #1018
    retrofood
    Moderator
    JESIOTR1 napisał:

    Sprawność PRĄDNICY nie oznacza sprawności całego obwodu.
    Jej nie da się zmierzyć to trzeba obliczyć.Wynalazca z gimnazjum był najblizej.
    Trzeba sięgnąć jeszcze tylko do wzoru z podstawówki gdzie moc P w obwodzie = U x I zamieniona na ciepło Q = R x I² x t.
    Z zasady zachowania energii należy w warunkach labolatoryjnych po pomiarze przyrostu temperatury znanej masy porównać energię włożoną i otrzymaną.
    Wynik będzie sprawmoćią Naszej Prądnicy.Powinien być bisko 100%.Prądnica w te Klocki jest lepsza od silnika.
    Obwody którymi zamykamy prądnice zawierają uzwojenie stojana prądnicy, mostki, grzałki, i wiele innych możliwych odbiorników, które również posiadają swoją wydzieloną sprawność.


    ???????
    Przepraszam, co to za sprawność? Co ona oznacza?
  • #1019
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Zachciało mi się policzyć sprawność "amerykanki" przedstawianej jako "wzorcową" (tutaj: http://www.otherpower.com/trips1pl.html ).
    W/g danych w opisie, do jej budowy użyto drutu o średnicy 1,6mm w ilości 3 kilogramów.
    Ponieważ jest to prądnica 3-fazowa więc na 1 fazę wchodzi 1 kilogram drutu. Kilo drutu Φ1,6mm ma długość 56m (tu kalkulator: http://www.metale.pl/kalkulator.php?w=p ).
    1m drutu Φ1,6 ma oporność (w temperaturze 25°C) 0,0111Ω, więc oporność 1 fazy jest 0,62Ω, a po nagrzaniu do temperatury 125°C (temperatura dopuszczalna dla uzwojeń) jest 0,87Ω.
    Pod koniec 3 strony opisu są podane osiągane parametry elektryczne: prądnica daje 12V i moc 500W. Z tego wynika, że prąd w obciążeniu jest 500/12=41,6A, a z 1 fazy jest 13,9A (dla drutu Φ1,6 to jest 7A/mm2 - bez wydajnego wentylatora to bardzo dużo!). Przepływ prądu 13,9A przez oporność uzwojenia 0,87Ω powoduje na nim spadek napięcia 13,9x0,87=12,1V - z więc tyle samo, co jest na obciążeniu. Z tego wynika, że tak obciążona prądnica pracuje przy najlepszym dopasowaniu oporności odbiornika i jej sprawność elektryczna jest dokładnie 50% (połowa spadku napięcia na uzwojeniu, połowa na obciążeniu). Sprawność ogólna jest oczywiście niższa - ruch mechaniczny też "kosztuje".

    Rewelacje o sprawności 98% są wyssane z palca i teraz - po wyssaniu - ten palec jest już pusty.
    Mam przygotowaną listę tych, co ssali z największym zapałem.
    Czekam na inne rewelacje, albo inny palec ...
  • #1020
    JESIOTR1
    Poziom 32  
    Rzuuf napisał:
    : prądnica daje 12V i moc 500W. Czekam na inne rewelacje, albo inny palec ...
    Dobrodziejka daje Wolty i jeszcze daje Waty.Prądnica nic nie daje - to tylko Krowa daje mleko.
    Trzeba wiedzięć jaki jest łączny opór całego obwodu, jaki jest opór każdego elementu obwodu, jakie jest napięcie i jaki prąd płynie w całym obwodzie.
    Wtedy można policzyć całkowitą moc w obwodzie (wytworzoną moc w prądnicy).
    Następnie możemy policzyć jaka część mocy wytworzonej w prądnicy jest marnowana na grzanie uzwojenia prądnicy, a jaka jest przesyłana do odbiorników.
    W czasie przesyłania mocy są też straty na przewodach - to też możemy policzyć.Suma wszystkich tych mocy jest STAŁA.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Joule%27a_(pr%C4%85d_elektryczny)
    Te stosunki nawet jak wyrazimy je w procentach to one NIE SĄ SPRAWNOŚCIĄ PRĄDNICY.
    Wynalazca bez ideologii już podawał co to jest sprawność i nie będę się powtarzał.