Rozdzielnica pod saunę - prośba o pilną poradę

Witam Forowiczów,

Do wykonania jest rozdzielnica w domu jednorodzinnym która będzie zasilała saunę (dwa piece):
- jeden 3f o mocy 6,6 kW
- drugi 1f o mocy 2 kW
Dodatkowo do rozdzielnicy będzie podpięta kuchenna płyta indukcyjna (standardowa ale jeszcze nieznanej mocy) oraz obwody kuchenne (oświetlenie, gniazdka nad blatem).
Dom jest już stary. Licznik jest wyposażony w cztery bezpieczniki topikowe. Wydzielone są również osobne dwa obwody chronione bezpiecznikami topikowymi.
Miejsce z którego będzie zasilona rozdzielnica to dawne (już nieużywane) podłączenie pod ogrzewanie elektryczne całego domu (kable 4x10mm2)
Sieć TN-C - „twierdzą chyba tak” w ZE.

Różnicówka 3f i bezpiecznik 20A C zabezpiecza pierwszy piec.
Różnicówka/nadprądówka 1f 16A zabezpiecza drugi piec 2kW.

Czy rysunek połączeń jest poprawny?
Czy elementy dobrane są poprawnie?
Czy poprawne jest rozpięcie przewodu PEN na PE i N (chodzi o kolejność i oznaczenia)
Nie bardzo jest możliwość użycia listew czy 6mm2 wystarczy na połączenia?
Czy różnicówki Hager można zasilać z dwóch stron?
Czy do płyty indukcyjnej powinno się stosować RCCB?
Jakie bezpieczniki topikowe powinny być umieszczone w liczniku? Właściciel nie wie jakie jest przyłącze mocy (bezpieczniki przed licznikiem są zaplombowane).


Z góry serdecznie dziękuję za porady!
Pozdrawiam,
R

PS. Przepraszam za koślawość i jakość schematu.

Bezpieczniki o raz mniejsze niż te zaplombowane.

Rysunek połączeń poprawny, Do pieca 1 fazowego który ma moc 2kW wystarczy zabezpieczenie 10A, jak rozumiem druga jednofazowa 25A jest na wspominane gniazdka, nie za duża? może 16 wystarczy. Zasilać roznicowki można z każdej strony i będą działać ale to robi bałagan w skrzynce. W liczniku pewnie i tak nie możesz dać więcej niż 25A.

Oczywiście odbiory bedą tylko z jednej strony. Co do różnicówek Hager to nigdzie ten producent nie umieścił informacji o dowolnych stronach podłączenia (nie na na wyłączniku, w instrukcji ani na www).

25A dla pozostałych obwodów w kuchni ze wzdlędu na ew. prodiż.
16A - zabezpieczenie drugiego pieca zgodnie z instrukcją.
20A typ C - zabezpieczenie pieca trójfazowego - niestety brak informacji o wymaganym zabezpieczeniu (czy to jest poprawne?).

Proszę o odpowiedzi na pozostałe pytania.
Z góry raz jeszcze dziękuję!

ravpraca wrote:

25A dla pozostałych obwodów w kuchni ze wzdlędu na ew. prodiż.

Dla ilu obwodów? Jedno zabezpieczenie? Jaki przekrój przewodu? Możesz coś więcej napisać?

Odnośnie obwodów w kuchni - nie opisałem dokładnie w pierwszym poście aby wątek był bardziej przejrzysty.

W chwili obecnej od wyprowadzenia na ogrzewanie jest położony kabel 3x1,5mm2 bez indywidualnego zabezpieczenia. Do niego podpięte są gniazdka nad blatem, i o zgrozo wolno stojąca kuchnia z piekarnikiem (ten na szczęście nie działa) i jednym polem grzejnym (pozostałe trzy to gaz).
Dodatkowo jest jeszcze jeden kabel 3x2,5 mm2 od wyprowadzenia na ogrzewanie który zasila gniazdko w piwnicy (solidne gniazdku obok zlewu).

Właściciele chcą zakupić nową kuchenkę do której położony zostanie nowy kabel 5x2,5mm2. Może się jednak okazać, że zakupią kuchenkę zasilaną 230V - stąd był pomysł montażu różnicówki 25A i wymiany kabla na 3x2,5mm2 do tej kuchenki jak i również podłączenia pod ten obwód gniazdka w piwnicy.

Rozdzielnica ma być tak przewidziana aby już przy niej za dużo nie grzebać.
Czy w przypadku podpięcia kuchenki i dodatkowego gniazda w piwnicy
mimo wszystko 25A nie będzie za dużo?

Z tego co wiem prodiż ciągnie około 800W a wiec nie tak dużo, tyle ze długo. W sumie tez bym radził te gniazda rozbić na 2 obwody.

Moim zdaniem zabezpieczenie pieca 6,6kW do sauny wystarczy 3x16A B. Nie ma powodu by stosować tam charakterystykę C.
Natomiast przewód do kuchni proponowałbym położyć 5x4mm2 lub 3x4mm2.
Przy zasilaniu jednofazowym i "mocniejszej" kuchni (płyta ceramiczna/indukcyjna piekarnik) przekrój 4mm2 jest właściwie koniecznością, natomiast przy zasilaniu trójfazowym w zasadzie wystarczy 5x2,5mm2, chodzi jednak o przekrój przewodu N. Moim zdaniem nawet w takim połączeniu powinien on mieć przekrój większy niż 2,5mm2 bo będzie się grzał.

Dziękuję za podpowiedzi.

Proszę o informację czy należy zastosować różnicówkę do płyty indukcyjnej.

Płyta indukcyjna powinna być zasilana z odrębnego obwodu. Jeżeli zasilana jest poprzez gniazdo to wtedy obowiązkowo stosujesz RCD jeśli nie to nie ma takiego obowiązku.

remik_l - rozumiem, że obecność gniazda o którym piszesz zależy od rodzaju kuchenki?

Dzisiaj powyjmowane zostały bezpieczniki topikowe na liczniku. Okazało się, że każdy jest inny... 10A, 20A, 16A. Czekam więc na informację od właściciela budynku jaki ma przydział mocy.

Bezpieczniki są cztery - rozumiem że wszystkie powinny być takie same? Nie rozumiem po co jest bezpiecznik na PEN jeśli jest to sieć TN-C.
Jak obecność tego bezpiecznika będzie się miała do rozdzielnicy w której zostanie rozdzielony PEN na PE i N...?

Bezpieczniki na listwie zaplombowanej są tylko trzy.

Witam!

To normalne że każdy bezpiecznik ma inną wartość. Zabezpieczają one różne obwody, które różnią się mocami odbiorników jakie zasilają.
Skąd pewność o zabezpieczeniu w przewodzie PEN?

kkas - nie zrozumieliśmy się.

Tak wygląda, że te cztery bezpieczniki chronią obwód trójfazowy 4x10mm2 który wcześniej był wykorzystywany do zasilania grzałek. Wykręcenie wszystkich czterech nie powoduje np. wyłączenia oświetlenia sieni. Nie sądzę, że jedynym zabezpieczeniem były by zaplombowane bezpieczniki ZE. Oprócz tych czterech na liczniku to są jeszcze dwa dodatkowe zamontowane tuż obok (oświetlenie i pewnie jakieś gniazdka).

Co ciekawe w domu jest jeszcze jedno niezależne gniazdo siłowe połączone coś 4x4mm2 do którego bezpieczników brak. Tak wiec coraz ciekawiej ten temat wygląda...

Szanowny kolego, spotkałem się już z takim układem i jest to: Trzy bezpieczniki to zabezpieczenie trójfazowe ogrzewania, czwarty bezpiecznik kolo nich zabezpieczał sygnał sterujący przełączaniem na 2 taryfę licznika, a pozostałe 2 to jak napisałeś oświetlenia i gniazdka. Powinien tam być wiec jeszcze gdzieś zegar sterujący taryfami, aby się nie okazało ze zasilanie na kablu siłowym masz tylko w taryfie 2.

piter244 - niestety zegara sterującego brak. Sprawdzę dzisiaj dokładnie ten czwarty bezpiecznik.

Bezpieczniki sprawdzone. Trzy bezpieczniki na liczniku zabezpieczają jednocześnie dwa gniazda 3f. Tak jak pisałem wcześniej każdy bezpiecznik ma inną wartość prądu. Dodatkowy jeden bezpiecznik nic nie zabezpiecza - wykręcenie tego czwartego topika nie wyłącza żadnego obwodu (napięcie na bezpieczniku jest).

Rozdzielnica w ciągu tygodnia będzie zrobiona. Jak tylko to nastąpi załączę zdjęcia.

Radziłbym naprawdę dokładnie przeanalizować tę instalację, bo z tego co kolega pisze widzę, że ma raczej blade pojęcie o istniejącym układzie połączeń. To prosta droga do kłopotów.
Różne wartości zabezpieczeń najprawdopodobniej wzięły się z faktu "wkręcania" takiego bezpiecznika jaki był akurat pod ręką.
Zacząć trzeba od sprawdzenia przydziału mocy - wystarczy zerknąć na dowolny rachunek za energię, jest tam podane zabezpieczenie przedlicznikowe.
Potem trzeba zidentyfikować istniejące obwody - ile ich jest, jakimi przewodami są wykonane, co zasilają.
Wyjaśni się wtedy jakie mają mieć zabezpieczenia.
Dobrze by było też sprawdzić w jakim stanie jest instalacja - oględziny, pomiary.

@taniam - Tak zostało wczoraj zrobione - pomierzone i posprawdzane.
Przydział mocy to 16kW. Bezpieczniki ZE to 3x25A.

Nie wiem jaki masz zakład Energetyczny ale RWE na fakturach nie podaje przydziału mocy ani A bezpieczników.

Trudno na dzień dobry znać na wylot instalację którą "poprawiało" trzech różnych elektryków, na której nie ma żadnych oznaczeń czy informacji o niej. W części jest jeszcze aluminiowa, niespodzianki: kabel zasilający gniazdka - żyła niebieska podłączona na fazę a dwie następne żyły (koloru z-ż i czarna) skręcone razem i podłączone co PEN-a.
Dla mnie i nie tylko nauka na przyszłość co do przeróbek takich instalacji.

ravpraca wrote:

@taniam - Tak zostało wczoraj zrobione - pomierzone i posprawdzane.
Przydział mocy to 16kW. Bezpieczniki ZE to 3x25A.

Czyli tu mamy jasność.

Quote:

Nie wiem jaki masz zakład Energetyczny ale RWE na fakturach nie podaje przydziału mocy ani A bezpieczników.

U mnie jest PGE - oni na fakturze podają, działam lokalnie więc się przyzwyczaiłem. Swoją drogą to spora wygoda.

Quote:

Trudno na dzień dobry znać na wylot instalację którą "poprawiało" trzech różnych elektryków, na której nie ma żadnych oznaczeń czy informacji o niej.

Chodziło mi o to żeby ją "poznać" - elektryk nie wróżka, ale po to ma rozum i przyrządy aby z nich korzystać.

Quote:

W części jest jeszcze aluminiowa, niespodzianki: kabel zasilający gniazdka - żyła niebieska podłączona na fazę a dwie następne żyły (koloru z-ż i czarna) skręcone razem i podłączone co PEN-a.
Dla mnie i nie tylko nauka na przyszłość co do przeróbek takich instalacji.

Już wiesz dlaczego zasugerowałem dokładniejsze zapoznanie się z obiektem.

W zaistniałej sytuacji kroi się "grubsza robota" - ciekawi mnie co na to klient.
Niezależnie od tego co zdecydujesz pamiętaj, że wykonując przeróbki instalacji bierzesz na Siebie odpowiedzialność za ludzi i mienie.

taniam wrote:

Już wiesz dlaczego zasugerowałem dokładniejsze zapoznanie się z obiektem.

W zaistniałej sytuacji kroi się "grubsza robota" - ciekawi mnie co na to klient.
Niezależnie od tego co zdecydujesz pamiętaj, że wykonując przeróbki instalacji bierzesz na Siebie odpowiedzialność za ludzi i mienie.

Przyglądam się temu wątkowi od początku i cały czas mam nieodparte wrażenie, że Kol. ravpraca bierze się jednak za zbyt trudne zadanie. Proszę bez obrazy, życzę powodzenia i nie chciałbym, żeby to źle zabrzmiało. Ale wydaje mi się że wykonawstwo tej instalacji bez dokładnego przeglądu i pomiarów byłoby dla każdego ryzykowne.
I właśnie o te umiejętności przeglądowo - pomiarowe mi chodzi. Pytania świadczą o tym, że Kolega nie czuje się w tym najlepiej.
I trudno nie poprzeć uwagi mojego Przedmówcy.

Co na to właściciel budynku - "Przecież wszystko działa a o wcześniejszych elektrykach mówili że są dobrzy...".

Na szczęście właściciel jest już teraz bardzo rozsądny.

@retrofood - część moich pytań i opisów wynika ze złości i widoku niechlujstwa w budynku. Nie dotykałbym tego tematu jeśli bym sobie z nim miał nie poradzić.
W razie najmniejszych wątpliwości - konsultacje (min. tu na Elektrodzie). Po to założyłem ten wątek.
W następnym tygodniu temat powinien być skończony. Zrobię zdjęcia i uprzejmie poproszę o uwagi.

Poproś lokalnego elektryka o pomoc. Niech sprawdzi instalację i podejmie odpowiednie kroki w porozumieniu z inwestorem. Bez wizji lokalnej trudno podjąć jakąkolwiek decyzję.

remik_l - lokalny elektryk powiadasz....

Właśnie po nim ludzie w tym domu poprawiają.

Mógłbyś odpowiedzieć na pytanie odnośnie płyty indukcyjnej? Podjęta została decyzja aby nie dawać różnicówki. Czym się różnią kuchnie elektryczne - czy teraz są różne sposoby podłączenia? (pisałeś o gnieździe).

ravpraca wrote:

remik_l - lokalny elektryk powiadasz....

Właśnie po nim ludzie w tym domu poprawiają.

Mógłbyś odpowiedzieć na pytanie odnośnie płyty indukcyjnej? Podjęta została decyzja aby nie dawać różnicówki. Czym się różnią kuchnie elektryczne - czy teraz są różne sposoby podłączenia? (pisałeś o gnieździe).

Większość płyt indukcyjnych i elektrycznych ( o ile nie wszystkie) nie posiada wtyczki i są przystosowane do podłączenia na stałe. Przy takim podłączeniu zastosowanie aparatu RCD jest zbędne, jednakże podłączenia musi dokonać osoba z uprawnieniami, w innym wypadku gwarancja traci ważność. W wypadku gdyby płyta była z wtyczką (choć nie ukrywam, że osobiście się nie spotkałem), wtedy konieczne jest zastosowanie wyłącznika różnicowoprądowego w obwodzie tej kuchni - w tej sytuacji ucięcie wtyczki (czyli próba przyłączenia na stałe) może także być równoznaczna z utratą gwarancji.

Quote:

Większość płyt indukcyjnych i elektrycznych ( o ile nie wszystkie) nie posiada wtyczki i są przystosowane do podłączenia na stałe

Z innego forum:
Nie wtyczka czy gniazdo decyduje o tym czy urządzenie jest stacjonarne czy ruchome. O tym decyduje producent. A definijca jest prosta:

http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/display?openform&ievref=826-16-04

awow wrote:

Quote:

Większość płyt indukcyjnych i elektrycznych ( o ile nie wszystkie) nie posiada wtyczki i są przystosowane do podłączenia na stałe

Z innego forum:
Nie wtyczka czy gniazdo decyduje o tym czy urządzenie jest stacjonarne czy ruchome. O tym decyduje producent. A definijca jest prosta:

http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/display?openform&ievref=826-16-04

A mnie się zdawało, że rodzaj przyłączenia :o
W takim razie mam rozumieć, że jeżeli przyłączę na stałe płytę uznaną przez producenta za przenośną, to nie będzie jej można zakwalifikować jako przyłączonej na stałe?

Producent podaje zalecenia i uwagi jakie zastosowania ma dany przedmiot i jak można z niego korzystać, a to jak użytkownik będzie korzystał, to już inna sprawa. Poza tym (być może mało wiem - nie ukrywam). Ale pokaż mi płytę bez firmowej wtyczki, która nie jest przystosowana do przyłączenia na stałe.

Koledzy - dziękuję za przedstawienie tematu. Jak widać z podłączenia kuchenki można też naukę zrobić.
W końcu muszę ten dziennik odebrać, praktyki przez cztery lata zrobić i zdać egzaminy budowlane do projektowania i kierowania. Wtedy to kuchenki będę mógł łączyć

PS.
Nie doczytałem aby była utrata gwarancji z powodu podłączenia pieca i promienników w saunie (nic w gwarancji nie jest napisane).

Kolego ravpraca mam nadzieję, że wejście N różnicówki podłączysz od punktu rozdziału razem (po tej samej stronie) z zasilaniem. Na rysunku masz odwrotnie, co spowoduje zadziałanie różnicówki (przynajmniej w teorii bo w praktyce nie próbowałem tak zasilać ). Co do RCD - wstaw tak aby RCD chroniła np: całą kuchnię. Tylko będziesz musiał dostosować instalację do typu TNS.

Oczywiście połączenia N dla różnicówki 3f na schemacie są błędne.

Pozdrawiam,
R

Jeśli jest tak jak piszesz, to skłaniałbym się ku remontowi bardziej generalnemu.... dowolność poprzednich instalatorów może sprawić przykrą niespodziankę. Założyłbym zupełnie nową rozdzielnię i nie bawił się w sztukowanie.

Co do kuchenki - ja zawsze daję RCD, są coraz tańsze, a zawsze bezpieczeństwo większe. No i zastanawia mnie dobór zabezpieczeń... liczyłeś czy tak na oko ? Po co C przy odbiorniku rezystancyjnym ? Producent zaleca czy to Twój wybór ?

@ neo_dc

Tak jak pisałem wcześniej - w tej saunie są dwa piece. Jeden jest doskonale opisany a drugi, ten 6,6 kW niestety nie. Ten piec posiada sterowanie elektroniczne i dodatkową grzałkę do wody. 20A C to zalecenie "głównego elektryka". Ostatecznie skontaktowaliśmy się z producentem i dlatego jest 16A B.

Zmiany w doborze zabezpieczeń nastąpiły również z przyczyn właściciela który "zmieniał i wymyślał" nowe odbiorniki (nowa kuchenka 3f, różnicówka 1f na gniazdko i wydzielenie tego obwodu).

Co do instalacji - pewnie że najlepiej było by całą wymienić. Niestety wiąże się to z generalnym remontem, zrywaniem boazerii. Jest to na chwilę obecną niewykonalne.

Dodano po 23 [minuty]:

A oto zdjęcia rozdzielnicy:





tutaj rozdzielnica jeszcze nie opisana:




Elementy rozdzielnicy:
1.Rozłącznik główny 63A.
2.Wyłącznik różnicowoprądowy 3f - zabezpieczenie głównego pieca sauny.
3.Bezpiecznik 3f 16A zabezpieczenie głównego pieca sauny.
4.Bezpiecznik 3f 10A zabezpieczenie kuchenki.
5.Wyłącznik różnicowoprądowy 1f z członem nadprądowym 16A – zabezpieczenie gniazdka nad nad zlewem w piwnicy. Gniazdko do prasowania, pieczenia, możliwa pralka.
6.Wyłącznik różnicowoprądowy 1f z członem nadprądowym 16A – zabezpieczenie
promienników IR w saunie.
7.Bezpiecznik 1f 10A – zabezpieczenie oświetlenia w piwnicy, oświetlenia blatu w kuchni i lodówka w kuchni.


Zasilenie rozdzielnicy to kable 4x10mm2 z licznika prądu zabezpieczone bezpiecznikami topikowymi 3x20A na tym liczniku.

Połączenia w rozdzielnicy od rozłącznika wykonane przewodem 6mm2 (jednym kawałkiem bez cięć). W rozdzielnicy jest wykonane rozdzielenie przewodu PEN na PE i N żyłą 3x 6mm.

Zapewne linką wyszło by bardziej estetycznie. Przewody 4x10mm nie zostały schowane pod elementy ze względu na brak miejsca i ich długość (nie zostały skrócone)

Proszę o wszystkie uwagi. Ja ze swojej strony zamienił bym ostatni bezpiecznik 10A na różnicówkę.