Studia techniczne - nie który kierunek tylko czy warto w ogóle

Macie taki dylemat już? Rejestrować się w PUP i mieć ubezpieczenie czy być "wolny strzelcem" ?

Co do symulacji i takich tam. Myślę, że symulacji klient nie zwykł kupować. Podobnie jest z innymi genialnymi "projektami". Klienta tak naprawdę nie obchodzi czy w środku jest 128bit. procesor czy paczka spinaczy. Liczy się efekt końcowy. A z tym różnie bywa. Wszelkiej maści programy symulcyjne mają to do siebie, że z zasady nie są doskonałe bo być nie mogą. Po drugiej stronie musi siedzieć ktoś kto rozumie co robi a nie "klika" 151. wariant danego rozwiązania. Rozwiązanie ma być jedno, góra kilka drobnych modyfikacji.
Na uczelniach technicznych uczy się posługiwać nimi z tego samego względu jak kiedyś uczono dokonywania sprawnych obliczeń suwakiem logarytmicznym. Wielu absolwentów poza tym przecenia swoje umiejętności w tym względzie. Tak naprawdę to w gruncie rzeczy jedynie prowadzacy zajęcia na uczelniach dzięki programom CAD/CAM odnoszą największą korzyść. Nie muszą się wysilać sprawdzając obliczenia na papierze śledząc sposób rozumowania rozwiązującego. Poza tym ułatwia to prowadzenie zajęć z "przepełnionymi" grupami. Znowu, wystarczy postawić kilka w sumie tanich komputerów, programy bezpłatnie udostępniają firmy zainteresowane późniejszą ich sprzedażą jeśli absolwenci będa mieli w firmach potrzebę zrobienia czegoś. No i tak to się kręci. Statystyki się poprawiają!
Co do projektowania układów elektronicznych to zwykle jest końcowy efekt żmudnych obliczeń, pomiarów i takich tam. By móc zbudować urządzenie jako całość, które klient ma potrzebę kupić.
Dla przykładu w Niemczech dawno temu zrozumiano czym jest siła produktu finalnego a w Polsce, przynajmniej takie odnosze wrażenie, nadal wszyscy chcą być podwykonawcami dla, których czas się zatrzymał.
Rynek na usługi elektroniczne "podwykonawców" bardzo dynamicznie się zmienia. Spójrzcie np. na ceny najtańszych laptopów ~1000zł. Czy uważacie, że ktoś będzie się bawił w "przekulkowywanie" BGA za 300zł z gwarancją max. na pół roku?!
To samo zaczyna się dziać na rynku usług serwisowych. Coraz częściej firmy po prostu kupują jeden kontener towaru więciej i dzięki temu nie muszą utrzymywać serwisu. A klient jeszcze będzie szczęśliwy i wdzięczny, że dostał nowe urządzenie w miejsce wadliwego.

to prawda. Ja się dziwię, tu, w Polsce, starsi ludzie mówili, jak to kiedyś było z pracą,szło się do zakładu i albo przyjęli albo nie. teraz są castingi, pracodawca zamiast powiedzieć jaką stawką może pracownika uszczęśliwić - sam rzuca pytanie ile chcesz dostać...trochę głupio, ale taka ekonomika. powiesz za dużo - nie przyjmie cie, za mało - ok, jeszcze mu zostanie na fajki z twojej pensji. A na wiadomość czy sie dostajesz czy nie czekasz nawet miesiąc...

Ale do rzeczy - z pracą nie jest dobrze w kraju. Jest wybór ale wśród pracowników...wszędzie straszliwe bezrobocie, więc pośrednicy mają w kim grzebać i kręcić nosem... Jaki wniosek? wrzucić na luz i się doszkalać, albo zacisnąć zęby, przeżegnać i za granice, tylko tu jest pół na pół...albo wyjdzie, albo będzie jeszcze gorzej i powrót z podkulonym ogonem...takie czasy chyba... Straszne to jest dla młodego absolwenta, który stara się zdobyć jak najwyższe wykształcenie ucząc się biegle i starając się osiągać jak najlepsze wyniki, załatwiając praktyki(bo wiadomo dziś sucha teoria na studiach, nie wiele ma wspólnego zazwyczaj z praktyczną wiedzą) i po nauce dowiaduje się że jest do dupy z pracą i trzeba czekać aż MOŻE sie coś znajdzie...Bo co, robić inżyniera i iść zamiatać ulice? wątpliwe...ale chyba takie realia.

Dodano po 11 [minuty]:

twardypt91 wrote:

Macie taki dylemat już? Rejestrować się w PUP i mieć ubezpieczenie czy być "wolny strzelcem" ?

wg mnie jak masz możliwość to się zarejestruj. przynajmniej się coś może trafi z robotą to dadzą znać lub przynajmniej na jakieś szkolenie wyślą.... Gorzej jak np. nie możesz się rejestrować(np. nie jesteś bezrobotnym bo masz na siebie pole),wtedy lipa.

Praktyki? Ile ja się ich naszukałem, a i tak nie było to coś specjalnego. Wymagania zajmujące ponad pół ekranu i oczywiście za darmo. No śmiech na sali...

niestety teraz praktycznie 95%ofert z praktykami są za Bóg zapłać...takie czasy...i krzyczą że brakuje specjalistów...ludzie też chcą za coś żyć...ale kogo to obchodzi w tym dziwnym(nie napiszę niecenzuralnie)kraju...

Dodano po 1 [minuty]:

jak chcesz staż to też sporo ofert opiera się na PUP-ie, zakłady niechętnie płacą za staże, są owszem firmy rządzące się swoimi prawami, ale większość się wycwaniło, jak chcesz to załatwiaj przez PUP, inaczej robisz za darmo, jeśli chcesz...taka polityka dzisiaj.

Na chwilę obecną to mogę zarabiać nawet te 1000 zł. Byle by mieć opłacany ZUS i jakiekolwiek doświadczenie. Ale o to nawet trudno...

Tak w offtopie oglądał ktoś wystąpienie "Palikota i Korwina-Mikke" w Polsat News po "debacie" "Tuska z Pawlakiem"?

Wypowiedź Palikota mi się podobała. Również nie rozumiem po co w POLSCE są potrzebne POWIATY i PAŁACE dla ZUSU. Przecież mamy obecnie postępującą automatyzację. Po co 1000 pań w okienkach, kiedy wszystko to można by wyeliminować? Kolejny przykład, obniżając podatki mamy większe przychody do budżetu tak jak było to z wódką. Pomimo obniżki podatku o 30%, wpływy do budżetu wzrosły o 15%.
Padła wypowiedź, że zna Tuska i widział strach w jego oczach. Może ktoś nagrał tą wypowiedź i udostępni ją na YouTube, świetna.

knap-piotr wrote:

niestety teraz praktycznie 95%ofert z praktykami są za Bóg zapłać...takie czasy...i krzyczą że brakuje specjalistów...ludzie też chcą za coś żyć...ale kogo to obchodzi w tym dziwnym(nie napiszę niecenzuralnie)kraju...

Dodano po 1 [minuty]:

jak chcesz staż to też sporo ofert opiera się na PUP-ie, zakłady niechętnie płacą za staże, są owszem firmy rządzące się swoimi prawami, ale większość się wycwaniło, jak chcesz to załatwiaj przez PUP, inaczej robisz za darmo, jeśli chcesz...taka polityka dzisiaj.

To nie kraj jest felerny tylko sposób myślenia. Gdyby dla przykładu Polacy i Niemcy zamienili się miejscami zamieszkania to po pewnym czasie i to niezbyt długim nie zostałyby odtworzone dokładnie takie same gospodarki tylko, różniące się miejscami na ziemi?!
Mamiono w kraju nad Wisłą wszystkich długi czas, że w Polsce będą powstawały miejsca pracy w tym dla inżynierów, bo są niższe koszty pracy jak np. w przypadku rzeczonych Niemiec. Ale tak się nie stało! A dlaczego?! Bo znowu! To tak nie działa! Niemcy by zachować konkurencyjność nie skusili się na tę propozycję i albo np. robotyzowali co się dało albo też przenosili produkcję gdzie koszty pracy są jeszcze niższe jak w Polsce. Jedyne co wzięli to resztki kadry, która coś umiała i chciała u nich pracować ogałacając jeszcze bardziej i tak kaleką pod tym względem Polskę. Co to ma wspólnego z tematem tego wątku. A no ma! Jeśli ktoś podejmuje decyzję co studiować to poza zdolnościami w danym kierunku powinien też się zastanowić nad tym jaki jest "plan awaryjny" by nie dołączyć do rzeszy frustratów z nadętymi aspiracjami.
Tu warto dodać, że w przeciwieństwie do głupiej polityki jaką prowadzą firmy w Polsce, na zachodzie dosyć często firmy poszukują również młodych inżynierów bez super wielkiego doświadczenia, którzy będą stanowić niejako "bazę odtworzeniową" firmy. Stąd staże, nie mniej o zupełnie innym celu jak w Polsce. To nie pracownik, który "robi" jak niewolnik za darmo. Lecz ktoś kto dołącza do zespołu by się czegoś nauczyć ale przede wszystkim zaistnieć. Sami wiecie jak to jest, że z jednymi ludźmi pracuje się lepiej a z innymi nie da się wcale choć oba typy mogą mieć takie same formalne kwalifikacje. Czyli albo ktoś pasuje do firmy albo i nie pasuje. Czyli znowu coś odwrotnego jak w Polsce gdzie jest zakres obowiązków, spotkania integracyjne, narady, wzajemne pretensje,... a efekt jest taki jakby zebrać orkiestrę złożoną z pierwszy raz grających ze soba muzyków, która ma zagrać koncert muzyki klasycznej przed 100. tysięczną publicznością jeszcze tego samego wieczora.
Dlatego uważam ze na rynku pracy w Polsce, w tym inżynieryjnym, nie będzie lepiej tylko gorzej. Właśnie dlatego, że ta "lekcja" nie została odrobiona tylko "przepisana" od "zachodu". Inne "lekcje" też wypadają nadwyraz kiepsko... "oczekiwania: samochód, laptop, komórka" dobrze, że nie zielone paciorki...

Jestem bardzo daleki od pomysłów zarówno p. Palikota jak i p.Tuska. A to dlatego, że nie słucham ludzi, którzy mają łatwe recepty na złożone problemy. Wiedzą to ludzie, którzy z racji wykonywanego zawodu pracują tworząc coś w pocie czoła co ma sens, którego obu tym panom mocno brakuje.

Gdyby Polacy i Niemcy zamienili się krajami to wszystko wróciłoby do normy. Ale dlatego, że u Nas ciągle zamyka się zakłady pracy np: Stocznie, FSO i wiele innych. Nic się nie opłaca, a tylko utrzymywanie ZUSu, Senatu i powiatów się opłaca. A Niemcy niestety mają VW, Audi, Mercedesa i wiele innych firm, które w naszym kraju zostałyby szybko zniszczone.
Inżynierowie mają duże wymagania płacowe w Polsce? Może czas się obudzić i odwiedzić stację paliw i sklep spożywczy. Cena paliwa (benzyna, olej napędowy) to 5 zł/l, a cena średniej klasy kiełbasy to 20 zł za kg. Koszty utrzymania jak na Zachodzie, podatki nawet wyższe, a pensje niższe. Czy żądanie pensji 1500 zł/miesiąc to ogromne żądania.
Po 2 jak Polskie produkty mają być konkurencyjne, kiedy są obłożone dużo wyższym Vatem.
W Niemczech najwyższa stawka to 19%, a w Polsce 23%. A przypuszczam, że stawka wzrośnie jeszcze wyżej. Na alledrogo można znaleźć niemiecki cement po 60E/tona, a polski po ile jest? Drożej....

sonne2 wrote:

jak Polskie produkty mają być konkurencyjne

Miałem praktykę w firmie elektronicznej. Na polskie produkty w kraju jest znikome zapotrzebowanie. W Polsce nie liczy się jakość a cena. Dużo usług montażu było na produkty które będą sprzedawane na zachodzie.
Dla przyszłego inżyniera ma też wpływ miejsce zamieszkania. Infrastrukturę mamy taką jaką mamy. o wojnie mieliśmy doskonałą infrastrukturę kolejową (Warmia, Pomorze), niestety ktoś wyliczył że to nieopłacalne, lepiej ciężkie transporty pchać na bruk polany asfaltem.
Mamienie oczu to nawyk z lat zaborów ZSRR, sam chyba się nabrałem słysząc szczegóły planu pięcioletniego, w którym Mechatronicy mieli być lekarstwem na wszystko w kraju nad Wisłą. Wielu kolegów śmiało się ze mnie że przyszedłem tu bo to lubię. Teraz tych kolegów dawno już nie widziałem. Takie mydlenie oczu (inżynier poszukiwany od zaraz) powoduje tylko przesycenie na kierunkach i jak ktoś ma "twarde zęby" wyuczy się materiału wymaganego na PAN-DA 3 to zasili rzeszę oszołomów, którzy będą stwierdzać, że nie ma pracy dla ludzi z ich wykształceniem.
Politycy za swoje krótkowzroczne poglądy (jak zaoszczędzić [wyprowadzić] przez 4 lata parę miliardów €) powinni dostać czerwoną kartkę.

ludzie, my tu piszemy jak jest, a tak naprawdę nasi "wybrańcy"(nie wazne czy głosowaliście na nich czy nie) mają nasze zdanie w dupie...dla nich Polacy liczą się w 2 kwestiach - przed wyborami i po wyborach, z tym że po wyborach liczy już się tylko kasa Polaków...i co...z tematu o studiach przeskoczyliśmy na temat polityczny. Ale nie wazne, najważniejsze - wybrać dobrze 9 października...Wg mnie nikt z obecnej kadencji nie ma na uwadze naszego dobra, nikt ze startujących do stołków nie chce dla nas dobrze...Widział ktoś grabie "od siebie"?bo ja tylko te co zgarniają do siebie...

http://mainhg.demotywatory.pl/uploads/201104/1302999252_by_KurtNilsen_500.jpg

Ktoś dobrze wymyślił, ale weź zmuś tych pierdzistołków do respektowania prawa, które nałożyli na Naród...

A wracając do tematu: kończysz studia, będziesz inżynierem (czy tam nawet mgr inż.) i co dalej? nie mówię tu o takich co ledwo prześliznęli się po kolegach, tonęli w ściągach ciągle, ale o tych co naprawdę się starali...Chyba trzeba zaczynać od minimalnej krajowej, bo nie widzę (wg swojej historii poszukiwań)możliwości podjęcia pracy przez młodego inżyniera na typowo inżynierskim stanowisku...Fakt, potrzeba długiej praktyki żeby zająć się czymś odpowiedzialnym, ale jak przekonać tego pracodawcę że się naprawdę coś umie...?

W Polsce to nie grozi:

http://demotywatory.pl/2675694/Drodzy-politycy-Drobna-sugestia-od-narodu-

Polacy są za leniwi po prostu i każdy się ogląda na innego żeby cokolwiek zrobić, lepiej ponarzekać...( z całym szacunkiem dla Rodaków)

Nadal będę twierdził, że gdyby Polacy z Niemcami zamienili się miejscami to po kilku latach Mercedesy byłyby "poprawiane" młotkiem jak Fiaty 125p w czasach ich świetności. W Niemczech i nie tylko funkcjonuje coś takiego jak układy zbiorowe co ma istotny wpływ na pierwsze płace młodych inżynierów. Sprawę praktyk poruszyłem już wcześniej. Jest wiele tworów zwanych spółkami inżynierskimi, które naprawde sobie dobrze radzą. Polacy postrzegają Niemcy przez pryzmat dużych spółek nie dostrzegając, że siłą odtwórczą dla gospodarki podobnie jak w Japonii są małe i średnie firmy. Po prostu świat cywilizowany działa inaczej jak nad Wisłą. Dlatego nadal będę twierdził, że problem jest w głowach i wybudowanie nawet 20000km autostrad tu niczeo nie zmieni.
W średnich i małych niemieckich ale nie tylko firmach bardzo często szef jest także z wykształcenia inżynierem. A to ma kolosalne znaczenie i tworzy naprawdę wielką różnicę w stosunku do polskiego szefa, który zwykle ma "zasługi" na zupełnie innym polu. Dlatego przekonywanie go do swoich umiejętności mija się, w gruncie rzeczy, z celem.
Uważam, że to co się dzieje z rynkiem pracy w zawodach inżynieryjnych nie jest takie złe. Po pewnym czasie i to stosunkowo krótkim pozostaną na nim jedynie ci, którzy mają pojęcie, zdolności i determinację. Reszta w sumie jest zbędna a ich "odsiadkę" na uczelni proponuję zaliczyć jako zasadną karę i przestrogę by nie pchali się tam gdzie się nie nadają.
Bez względu na specjalność model "kariery" typu: politechnika-> wystarczy zasada 4Z+"ściąganie"-> praca bez napinania się za to z sowitą pensją, samochodem, laptopem, komórką, w zastępstwie "zielonych paciorków" -> tłuściutka emeryturka po 20 latach "pracy" jest już zupełnie nieaktualna.

Podstawą wysoko rozwiniętych gospodarek są małe i średnie przedsiębiorstwa. Ale te ogromne firmy dają im napęd, jakieś pole do rozwoju. Dzięki tym dużym firmom powstały te małe, a teraz to się kręci.
Budowa porządnych autostrad, dobrych dróg lokalnych i uporządkowanej infrastruktury więcej pomogła by temu krajowi niż dalsze funkcjonowanie przerośniętej państwowej administracji.
Niemcy już przed wojną mądrze inwestowali w nowoczesne technologie. Przed 1945 rokiem przegonili cały świat o kilkadziesiąt lat jeżeli chodzi o technologie silników spalinowych, rakiet, czołgów i wielu innych rzeczy. Większość krajów świata do dzisiaj nie jest w stanie osiągnąć takich technologii jakie oni mieli. Pomimo faszyzmu o czym trzeba pamiętać, był również technologiczny prym.
Dlaczego uważasz, że ktoś się nie nadaje na inżyniera? Określiłbym to jako "quasi-faszyzm". Faszyści uważali, że niektóre nacje nie powinny istnieć tylko dlatego, że żyją. Niech szkoły robią wyższe progi punktowe i inny sposób odsiewu studentów.
Z rozmów kwalifikacyjnych, które do tej pory odbyłem ŻADEN pracodawca nie pytał się o średnią ocen bo po co to komu? Czy ktoś kto tylko wkuwał, a nie myślał może dobrze i wydajnie pracować?

Nie pisz już o tych sowitych pensjach i samochodach, bo tego czytać się nie da. Zobacz ceny mieszkań w polskich miastach, ceny paliw i inne koszty i zejdź na ziemię. A na emeryturę z ZUSu to mogą liczyć marzyciele.


knap-piotr

Jak najbardziej się z Tobą zgadzam.[/b]

sonne2 wrote:

Niech szkoły robią wyższe progi punktowe i inny sposób odsiewu studentów.

Bardziej przychylałbym się nad jakimś egzaminem wstępnym, no bo taki Język polski, z którym jest czasem problem na naszym forum byłby dla mnie przyczyną problemów z dostaniem na wymarzony kierunek.

sonne2 wrote:

Dlaczego uważasz, że ktoś się nie nadaje na inżyniera?

Nikomu nic się nie narzuca, każdy robi co chce, nikt nie broni studiować Mechaniki i Budowy Maszyn i jednocześnie psychologii. Z odpowiedzi w temacie można wyciągnąć następujące prawdy:
-chcesz być inżynierem i dobrze zarabiać to ucz się języków obcych. Najlepiej nie oglądaj telewizji publicznej, która często jest prorządowa i słyszymy obietnice o cudach nad Wisłą.
-jak już studiujesz, to dobrze jest starać się o praktyki za granicą. Jak się uda to zatrudnią Cię na stałe (brat z wykształcenia informatyk w taki sposób skończył studia za granicą i spłacił kredyt zaciągnięty w Polsce);
BTW: Byłem młody to wierzyłem, że jak pan z wiejskiej coś obieca to tak będzie :/ Jednak w naszym kraju dba się jedynie o biurokrację. Jak chce się pracować w magistracie to to jest najlepsze wykształcenie, urzędników nigdy za wiele.

sonne2 wrote:

Podstawą wysoko rozwiniętych gospodarek są małe i średnie przedsiębiorstwa. Ale te ogromne firmy dają im napęd, jakieś pole do rozwoju. Dzięki tym dużym firmom powstały te małe, a teraz to się kręci.
Budowa porządnych autostrad, dobrych dróg lokalnych i uporządkowanej infrastruktury więcej pomogła by temu krajowi niż dalsze funkcjonowanie przerośniętej państwowej administracji.
Niemcy już przed wojną mądrze inwestowali w nowoczesne technologie. Przed 1945 rokiem przegonili cały świat o kilkadziesiąt lat jeżeli chodzi o technologie silników spalinowych, rakiet, czołgów i wielu innych rzeczy. Większość krajów świata do dzisiaj nie jest w stanie osiągnąć takich technologii jakie oni mieli. Pomimo faszyzmu o czym trzeba pamiętać, był również technologiczny prym.
Dlaczego uważasz, że ktoś się nie nadaje na inżyniera? Określiłbym to jako "quasi-faszyzm". Faszyści uważali, że niektóre nacje nie powinny istnieć tylko dlatego, że żyją. Niech szkoły robią wyższe progi punktowe i inny sposób odsiewu studentów.
Z rozmów kwalifikacyjnych, które do tej pory odbyłem ŻADEN pracodawca nie pytał się o średnią ocen bo po co to komu? Czy ktoś kto tylko wkuwał, a nie myślał może dobrze i wydajnie pracować?

Nie pisz już o tych sowitych pensjach i samochodach, bo tego czytać się nie da. Zobacz ceny mieszkań w polskich miastach, ceny paliw i inne koszty i zejdź na ziemię. A na emeryturę z ZUSu to mogą liczyć marzyciele.

Firmy zawsze rosną w górę a nie w dół. Z małych powstają coraz większe. Nigdy odwrotnie!
Jeśli uważasz, że każdy nadaje się na inżyniera to także każdy nadaje się na neurochirurga. No chyba, że nie musi robić tego dobrze i konkurować z innymi nacjami, które sobie duperelami równości nie zawracają głowy. Ja posłużę się przykładem komunizmu, z którego zarazy bardzo wielu nie otrząsneło się do dzisiaj. W owym komuniźmie wszyscy podobno mieli mieć takie same głowy, żołądki, buty, kurtki, możliwości,... . A jak było...?!
Aż dziw bierze, że w życiu nie spotkałeś kogoś kto dostał jakąś zadziwiającą umiejętność od Stwórcy. Uważasz, że byłbyś w stanie konkurować z kimś takim posiadając jedynie umiejetności "rzemielśnicze" czyli wyuczone?! Wolne żarty!
Ceny mieszkań, chleba, spinaczy dyktuje w kapitaliźmie prawo popytu i podaży. Jak ktoś jest gotów zapłacić za mieszkanie 300000zł choć jego wybudowanie plus "uczciwy zysk" dla przedsiębiorcy wynosi 120000zł. To dlaczego przedsiębiorca ma nie zarobić więcej?! To nie jest jego zmartwienie wszak jak mawiali Rzymianie "Chcącemu nie dzieje się krzywda". I w ten oto sposób zamiast harować budując 2 mieszkania może zbudować jedno powierzając spłatę hipoteki "optymiście" a dodatkowy zysk chowając do kieszeni. Tak jest i z innymi towarami. To "optymiści" podbijają ceny.
Co do tych "firmowych bonusów" to są one swoistym folklorem.
Nie tylko pracodawca nie pyta o średnią ocen. Powiem więcej banku przy udzielaniu kredytu nie obchodzi nawet Twoje wykształcenie tylko sposób zabezpieczenia pożyczki.

RitterX wrote:

Jeśli uważasz, że każdy nadaje się na inżyniera to także każdy nadaje się na neurochirurga

Moje zdanie (i wygląda na to że nie tylko moje) jest takie, że każdy się nadaje na każdego. To tylko kwestia pobudek i odpowiednio silnej motywacji. Aby zostać inżynierem to akurat nie trzeba jakichś specjalnych talentów mieć. Systematyczności, czy potrzebnego sposobu rozumowania da się nauczyć, że o wiedzy merytorycznej czy praktycznej nie wspomnę. Dla chcącego nic trudnego.
Dokładnie tak samo, na neurochirurga nadaje się każdy, tylko nie każdy chce nim jednak zostać - patrz wyżej.
Sam mam wyuczonych kilka zawodów i jakoś nic się z tego tytułu złego nie dzieje.

(Dla mnie korporacje i gędolenie, że ten się do tego nadaje a tamten nie to chory świat i rzeczywiście ociera się to o ideologię. Każdy ma prawo zawodowo robić co uważa. Jak ktoś chce zostać adwokatem - proszę bardzo, jak chce zostać elektrykiem - proszę uprzejmie, chce zostać kucharzem - oczywiście. Nie widzę powodu aby komuś zabraniać rozwoju zawodowego jaki mu odpowiada. Rynek sam weryfikuje kwalifikacje danego pracownika. Przecież są świadectwa pracy, są referencje, i opinie słowne o pracowniku, itd, itp.)

^ToM^ wrote:

Moje zdanie (i wygląda na to że nie tylko moje) jest takie, że każdy się nadaje na każdego. To tylko kwestia pobudek i odpowiednio silnej motywacji. Aby zostać inżynierem to akurat nie trzeba jakichś specjalnych talentów mieć.

Kolega ze szkolnej ławki nie był orłem z matematyki, ogólnie przedmioty typu chemia czy fizyka mu nie leżały. W liceum był w klasie o profilu humanistycznym. A teraz jest... inżynierem budownictwa (tryb zaoczny) i zarabia 2x tyle co ja potrzebuję na utrzymanie się. I jak tu nie zrobić swoim ciałem zwarcia na linii 15 kV?

^ToM^ wrote:

RitterX wrote:

Jeśli uważasz, że każdy nadaje się na inżyniera to także każdy nadaje się na neurochirurga

Moje zdanie (i wygląda na to że nie tylko moje) jest takie, że każdy się nadaje na każdego. To tylko kwestia pobudek i odpowiednio silnej motywacji. Aby zostać inżynierem to akurat nie trzeba jakichś specjalnych talentów mieć. Systematyczności, czy potrzebnego sposobu rozumowania da się nauczyć, że o wiedzy merytorycznej czy praktycznej nie wspomnę. Dla chcącego nic trudnego.
Dokładnie tak samo, na neurochirurga nadaje się każdy, tylko nie każdy chce nim jednak zostać - patrz wyżej.
Sam mam wyuczonych kilka zawodów i jakoś nic się z tego tytułu złego nie dzieje.

(Dla mnie korporacje i gędolenie, że ten się do tego nadaje a tamten nie to chory świat i rzeczywiście ociera się to o ideologię. Każdy ma prawo zawodowo robić co uważa. Jak ktoś chce zostać adwokatem - proszę bardzo, jak chce zostać elektrykiem - proszę uprzejmie, chce zostać kucharzem - oczywiście. Nie widzę powodu aby komuś zabraniać rozwoju zawodowego jaki mu odpowiada. Rynek sam weryfikuje kwalifikacje danego pracownika. Przecież są świadectwa pracy, są referencje, i opinie słowne o pracowniku, itd, itp.)

Neurochirurg proszę ja ciebie musi mieć zdolnosci manualne!!! Inaczej będzie "kaszanka" w głowie pacjenta. Na fortepianie może grać każdy, pod warunkiem, że w wielu przypadkach przywiąże się do krzeseł słuchaczy w ramach wymyślnych tortur.

i kolega ^ToM^ma rację i kolega RitterX. Każdy może być inżynierem, wystarczy posiedzieć w książkach odpowiednio 3,5roku lub też drukować ściągi. Znam doskonale oba wyjścia i znam wielu inżynierów wyuczonych i "wyściąganych". Ale: ani nauka ani ściąganie nie wykształcą w inżynierze zmysłu technicznego, podejścia technologicznego do problemu. Znam ludzi którzy na politechniki poszli bo gdzie indziej nie dostali się(wysokie progi, a na polibudzie zawsze kilka naborów z braku zajętych miejsc). I co z tego, jak niektórzy nie wiedzą po co na wale są wielowypusty, albo kiedy stosowane są wpusty a kiedy wielowypusty, lub podstawa: czym się różni oś od wału?

Powtarzam: inżyniera może zrobić każdy, To żadna sztuka, ale co z papierka, jak się nie ma podejścia do sprawy.

Czyli nie opłaca się iść na politechnikę, bo i tak z papierkiem czy bez jest tylko szansa na bycie niewolnikiem za 1400zł?

niee,to złe podejście. Idziesz na polibudę dla papierka czy dlatego że czujesz że to jest to co chcesz studiować i po czym chcesz szukać pracy? Oczywiście rycie języka obowiązkowo na każdym kroku studiowania. Bez tego ani po polibudzie, ani po medyku itp. nikt z Tobą nie gada.

Wybór politechniki czy innej szkoły ze względu na dużą płacę to trochę błędne myślenie. Po studiach(nawet jak wybierzesz to co w danej chwili jest popłatne) okaże się że już rynek pracy jest nasycony i ciężko się będzie wstrzelić.

Np.Obecnie budowlanka nieźle stoi, ale jak powiedział już wcześniej któryś z kolegów, niebawem Unia zakręci kurek z kasą i będzie koniec budowania piramid w Polsce. O innych zawodach ciężko powiedzieć...Dziś w każdym mieście masz wielu bezrobotnych specjalistów, tylko przebierać. Jak już coś robić czy studiować to tak, by być w tym naprawdę dobrym...

Trudno nie lubić tego do czego ma się smykałkę. Myślę, że to chyba najwłaściwsza droga na dłuższą metę. Kolega parę stron wcześniej napisał coś takiego, że "miernot świat nie potrzebuje" i tak jest w rzeczy samej.
Myślę, że najbardziej poszkodowani są ci, którzy mają do czegoś smykałkę a jednocześnie nie mogą się przebić w morzu miernot zasypujących pracodawców na lewo i prawo swoimi bezbarwnymi i bezwartościowymi CV.
Najgorzej wygląda sprawa bierności obecnych absolwentów, którzy jedynie na posadzie widzą "świetlaną przyszłość". Staram się, w dobrze pojętym interesie własnym, obserwować co się dzieje. Nie bacząc na "ideową zamrażarkę" nad Wisłą. Świat naszego kręgu kulturowego nieubłaganie zmierza ku systemowi jaki jest za oceanem.
A języków obcych uczyć się trzeba choćby po to by nie być skazanym na "postępowe" media w Polsce, które jak mogą wciskają polukrowany kit. No i dużo łatwiej w ten sposób nawiązać i pogłębiać znajomości z płcią przeciwną poza granicami .
Co do budownictwa i innych specjalności to warto też stwierdzić czy aby nie ma "reglamentacji korporacyjnej" czyli ktoś sobie ostrzy zęby na solidną pensyjkę po studiach a tu... Kupa!!! A gdzie uprawnionka?!

Witam

Postanowiłem dołączyć do tego wątku - całkiem ciekawy.

Inżynier ze mnie średni.

W liceum miałem zainteresowania humanistyczne; historia, książki, rpg, gry bitewne,etc. Żadnego lutowania, programowania czy majsterkowania.
Z matmą miałem problemy od podstawówki, choć jak się spiąłem to w 8 klasie miałem 5, podobnie w liceum - z matury rozszerzonej z matmy -5. Z fizy to nigdy nie byłem dobry choć jakoś przebrnąłem z oceną 4. Informatyka to samo.

Na studia poszedłem na polibudę, wydział elektryczny - pod presją rodziców (wiem, beznadziejny wybór), ale nie miałem wtedy pomysłu na życie.
Na studiach nie byłem jakimś tam bystrzakiem, ale nie byłem też ignorantem - uczciwie przykładałem się do nauki przez 5 lat(poza może 3 programami w C/C++, które napisał mi kumpel). Studia szły mi dobrze, aż obrosłem w pióra i mysłałem że czeka mnie udana i dobrze płatna kariera inżyniera.
Uczyłem się angielskiego i byłem ambitny, więc na 5 roku załatwiłem sobie praktykę zagranicą w Niemczech, w dziale R&D w firmie zajmującą się napędami. Tam przeżylem po raz pierwszy szok i rozczarowanie; wymagali tam ode mnie konkretnej i praktycznej wiedzy popartej umiejętnościami w dziedzinie elektroniki, energoelektroniki, automatyki, programowania, etc.
A ja mimo dobrych ocen w indeksie z tych dziedzin, za nic nie potrafiłem poprawnie zaprojektować i uruchomić napędowej aplikacji.
Wróciłem do PL napisałem magisterkę (praktyka miałabyć jej częścią, ale w sumie nie wyszło, więc napisałem pracę, ktora raczej zagościła na wieki w archiwum polibudy).
Znalazłem też pracę w branży automatyki a konkretnie dźwignice (głównie suwnice). W pracy też przeżyłem kolejny szok i rozczarowanie; okazało się ze też nie jestem jakiś wybitny.

Na początku też byłem nadętym inżynierkiem, który myśli, żę wszystko mu się należy. Teraz jednak zmiękłem i wiem, że papier to nie wszystko.
W pracy zajmuję się przygotowywaniem dokumentacji, projektowaniem szaf (dobór aparatów, przewodów), kontrolą zgodności produkcji z normami, etc.
Nie jest to więc praca inżyniera sense stricto, nie wymyślam nic nowego, po prostu wykonuje rutynowe zadania. Oczywiście muszę mieć stosowną wiedzę (normy, warunki techniczne) by zaprojektowane urządzenie odpowiadało przepisom i wytycznym użytkownika.

Nasza firma wytwarza też własne urządzenia (zasilacze, układy kontroli obciążenia, programowanie sterowników), ale to już robi kolega, którego jak najbardziej mozna nazwać inżynierem.

Zresztą inżynier inżynierowi nie równy. Pokazuje to świetnie podział na 3 grupy by RitterX.

Aby pracować w firmie, w dziale rozwoju która zajmuje się nowoczesną technologią (elektronika/energoelektronika,automatyka,mechatronika), trzeba mieć łeb do tego, poparty praktyką, smykałką i studiami.
Jak ktoś tu pisał; że nowoczesne branże, np. automatyka bardzo szybko się zmienia i trzeba to lubić i być na bieżąco. wtedy i zarobki są odpowiednie. U nas w Polsce większość absolwentów politechnik trafia do 1 grupy (praca nie w zawodzie, ale np. w bankowości), 2 grupy (praca w zawodzie ale mało rozwojowa ).

Zresztą można pracować w utrzymaniu ruchu co może aż tak rozwojowe nie jest, jednak nie każdy się tu nadaje (pewne obycie praktyczne z urządzeniami, umiejętność szybkiej analizy, i pracy pod presją czasu jest tu niezbędne).
Pozatym jest cała rzesza zawodów gdzie inż. zajmuje się analizą przepisów i norm; np. praca w biurach projektowych w branży elektroenergetycznej to załatwianie pozwoleń, tworzenie dokumentacji, koszotrysowanie etc. A projekt np. oświetlenia ulicznego wymaga oczywiście wiedzy i doświadczenia, ale high tech to to nie jest. Podobnie instalacja zasilająca domek jednorodzinny.
Dlatego biura projektowe są tak oblegane i stawka tam wynosi 1500 PLN.

Moim zdaniem , nie każdy może być inżynierem. Ja sam mimo uczciwego studiowania mam małe pojęcie w temacie automatyki i napędów (taką specjalność mam w dyplomie) - po prostu nie mam głowy do programowania czy elektroniki.
Myślę, że bez sensu na studia techniczne pchać się bo będe miał papier i dobrze płatną pracę. Rozczarowanie boli.
Pozdrawiam

Cieszę się, że znalazłeś swoje miejsce. W sumie o to chodzi. A napewno nie o "napinanie się" i zawał tuż po "czterdziestce". Trzeba umieć znaleźć balans po między "żyjemy a pracujemy".
W podobnej sytuacji do Twojej ja jednak nie przeżyłem szoku ale coś na kształt "wreszcie jestem gdzie powinienem". Po studiach chyba każdemu pycha choć trochę zagląda w oczy. Mi w "terapii" pomógł pewien projekt, w którym doszedłem do granic swoich umiejętności. Choć je, z racji sytuacji, wtedy o pewien kawałek przesunąłem do przodu to nie miało to tak wielkiego znaczenia jak uświadomienie sobie swoich ograniczeń.

A jak tę obecną pracę dostałeś? Wysłałeś CV, rozmowa i jest?

Cały ten system szkolnictwa wyższego to kpina. Nie idzie wykształcić człowieka-wyrobnika, który tak naprawdę rynek potrzebuje. Brak stanowczego ujednolicenia specjalizacji, żeby zostać embedded, hardware czy kto tam wie jakim innym engineer'em. Pierwszy rok to wakacje i przynęta dla masy, przez I semestr to byś mógł nawet studiować tańce ludowe i zrobić bez przeszkód przesiadkę na polibudę, jeśli materiał byłby zbliżony, oceny do przepisania. W mawianie "masom", że po skończeniu studiów dostaniesz się do "elity" i doktoranci przedstawiający utopijny świat "prestiżu", gdzie sami są d... przez wykreowany system. Abstrahując od niskiego poziomu nauczania, idealna sytuacja byłby dla mnie, jeśli dałoby wybrać się przedmioty godne zainteresowania tematyką. Niestety to też będzie miało Swoje luki między przedmiotami, które powinny się pokrywać czy uzupełniać. A tak większość rzeczy nie będzie przydatnych never, a te co powinny są przelane teoretycznym bełkotem.

Szkolnictwo wyższe, zwane studiami, lepiej prezentuje się wiedza zdobyta przez internet Electronics & Communication Engineering niż na Swoim podwórku, brakuje tylko jakiegoś trybiku napędzającego umysł pracą (laborki, ćwiczenia i przede wszystkim projekty), bo człowiek to leniwa bestia.

Czy warto studiować, mając nadzieję na pracę marzeń/płatną w kokosach/ciekawą ? Same studia, które mają czegoś nauczyć (nie licząc wyjątków) do zawodu, to zdecydowanie mówię nie. Siła tkwi w tym co mogą nieść ze Sobą, ale to zależy już od ludzi, a nie od systemu. Koła naukowe, które próbują związać się z branżą ? Brać w ciemno. Lub próbować przekonać do takiego działania. Zrzeszyć małą spółkę, które wykonuje komercyjne projekty na zlecenie, dopuszczając w granicach rozsądku studentów ? Coś takiego znam i się dobrze spisuje. Otworzyć się i nie zamykać się w trybikach maszyny.

Chcesz zwiększyć Sobie szansę na pracę, zostań ninją i zrób Sobie portfolio ! Zrób urządzonko, którym będziesz mógł się pochwalić, od hardware po software, ale all-in-one, tak żeby było integralną całością. Przedstaw na stronce (web-skill) i umieść w CV. Od razu widać, że człowiek ma umiejętność "wszechstronności", co się liczy. Wyróżnia się od umiejętności obsługi Word'a czy innego syfu. Wiem, że nie do każdego zawodu to się na da, ale mówię tu o stricto elektronice. Mimo, że potrzeba specjalisty to i tak trzeba być od wszystkiego. W życiu jest tak samo, żeby nie wpaść w błędne koło administracji, prawa, podatków i kruczków. A to że dostałeś pracę i szok, że potrzebujesz skill'a, żeby to ogarnąć ? Zacisnąć zęby i się douczyć, nie pokazywać tego po Sobie. Inaczej po Tobie.

Studia nie zagwarantują wszechstronności specjalisty nigdy, nie w obecnym stanie. Śmieszy mnie, kiedy muszę w jakimś profilu umieścić informację czym się zajmuję, jak bym mógł większość pozaznaczać (software/hardware/development/embedded). Mimo młodego wieku, mam taką rotację, jak Ziemia dryftująca po orbicie. Gdyby nie to, stałbym się jednym z tych co czekają na pracę marzeń/w pasującego zawód/frajera których ich zatrudni, co się rzadko zdarza bo zatrudniający to też inżynier z doświadczeniem (hasło klucz) i wyłapie fałsz ? Mimo, że wygląda że studia są mega przygotowane na kształcenie takich inżynierów, jest złudne. Nauczą mikrokontrolerów, FPGA, DSP i innych cudów, później specjalizacja na inżyniera, cud miód malinka z orzechami, okazuje się bullshitem. Jak nie potrafią nawet nauczyć korzystania z dokumentacji ! Czy robić laborki/projekty na ich podstawie, tak żeby pobudzić te szare komórki.

Ale co to ma do rzeczy ta "rotacja", wszechstronność od wszystkiego ? Ano, że mimo że powinienem być "szpecem" od mikroelektroniki, robię hard-developing Linux'a Embedded z software'm i hardware'm w szranki. Jak zaczynałem, to miałem tylko podstawy w poruszaniu się na Linux'a PC. Żadnym mistrzem administracyjnym systemu nie jestem, OS embedded czarna magia, a odpaliłem system, zrobiłem stery (ciekawostka że goto jest powszechne w obsłudze statusu błędu, a tak karane w środowisku), pierwsza styczność z Qt, kompilacja pod ARM, po drodze z przerwami na aplikacje okienkowe, postawienie bazy danych (sic!, zainteresowanie żadne, zerowe), i coś na mikrokontrolerach. I żadnym razie nie zawdzięczam tego studiom.

Nawet takie typowe inżynierskie projektowanie modułu z liczeniem, wchodzisz na stronę producentów elektroniki, gdzie mają konkretne noty z wyprowadzonymi wzorami, które byś mógł teoretycznie sam wyprowadzić, to w dodatku jeszcze Ci wytłumaczą dokładnie co do czego i skąd się wzięło, typowy Idioten Guide z którego się nauczysz coś konkretnego, jeśli nie ogarniałeś na studiach/olewałeś/lub olewano to (na bank).

Nie wstydzę się przyznać, nie mam papierka. Wszystko co zawdzięczam to ciężka harówa, praca za młodu na magazynie, żeby uzbierać $$$ aby nabyć sprzęt. Tripy do innych miast na szkolenia z paroma miedziakami w kieszeni. Weekend'y na dłubaniu w sprzęcie, tego nikt Ci nie zabierze i to się liczy. I przygotuj się, że zadania/projekty to czarna skrzynka, do której sam się trzeba dostosować, bo robota na pewno nie dostosuje się do Ciebie, a jeśli to nie licz że wiecznie będziesz to robił, to ułamek.

Inżynier -> osoba wszechstronna z logicznym i technicznym podejściem do sprawy. Liczysz, że papierek da przyszłość (?), mój zarys pokazuje że nie, i znam parę takich osób więcej, a masę ponad 300 jednostek rozpoczynających kierunek, gdzie kilkadziesiąt osób przetrwało próbę liczy cały czas na pracę, a w tym kierunku nic nie robiły (zdecydowanie lepsze sytuacji mieli) ? Szczerze, to też jest trochę loteria, ale na pewno można Sobie pomóc w tym losowaniu w CV. Ale czy to będzie dobrze płatne, na pewno lepiej niż w biedronce, studia traktuje jako administracyjną zagwostkę, nie da roboty, nie nauczy, zmarnuje 5 lat (?), na plus wychodzą znajomości i kontakty, ale to też trzeba umieć wykorzystać. Pracując jako magazynier, zarobki nawet, ale wolę łączyć hobby/pasję z robotą, mimo że czasami to odbiega od założeń. Ten biznes po prostu trzeba kochać. Większości wypadków zarobki nie są adekwatne do poziomu wiedzy i włożonego trudu, przynajmniej dla kogoś na starcie.

Post jest kierowany ogólnie tematycznie z studiami i ich impure założeniami kształcenia. Jeśli komuś nie chciało się mojego bełkotu czytać

tymon_x wrote:

W mawianie "masom", że po skończeniu studiów dostaniesz się do "elity" ...

Przyznam, że wmawiają. Lecz po 1 miesiącu przestałem wierzyć. Kpiną są laborki, na których się biernie obserwuje i nie myśli tylko przepisuje. "Masy" idą na studia, bo to jest "trendy".

tymon_x wrote:

Nie wstydzę się przyznać, nie mam papierka...

Sam fakt, że już studiuję zaczął utrudniać znalezienie pracy, aby dorobić. Pracodawcy wiedzą w jakim stanie wychodzi sporo (z utopijnym pomysłem na życie).
Nie jestem tak wszechstronny jak mój przedmówca, do którego czuje respekt (podziwiam ludzi ambitnych).
Nie jestem aż tak pojętny w niektórych dziedzinach, ale w czasie wolnym zawsze coś dłubię. Gdybym polegał tylko na wiedzy, która jest w programie studiów to bym o AVR'kach nawet nie usłyszał. W grupie nikt jeszcze ich nie dotykał, nad czym ubolewam (mało tematów do omówienia przy piwku), a wszystko po spotkaniu z zestawem dydaktycznym DSM-51 (dzięki uczelni dostałem DS89C450, z którym mogę w domu robić to co mi się podoba).
Jedna z nielicznych zalet studiów to to, że można odnaleźć swoją drugą połówkę, sympatię :sm3:
Miłych snów. Niedługo 1 X i zacznie się odliczanie czasu do sesji. Powodzenia kolegom walczącym w sesji poprawkowej.

Dodano po 31 [minuty]:

O, drugą zaletą studiów, ale tylko technicznych jest możliwość uczestnictwa w MSDNAA, gdzie do pobrania są pełne wersje Oprogramowania M$, łącznie z Windows 7. Licencja jest ważna nawet jak zakończymy studiować.

Kolejna zaleta: zniżka na kurs SEPa

twardypt91 wrote:

A jak tę obecną pracę dostałeś? Wysłałeś CV, rozmowa i jest?

Żadnego CV. Coraz bardziej przychylam się do opinii, że jest ono dla działu kadr a nie pracodawcy. Tak jak bank nie pyta o wykształcenie tak pracodawcę/zleceniodawcę interesuje tylko czy robota będzie zrobiona a nie cyferki w indeksie albo wzmianka o 150 stażach w renomowanych firmach i to gdzie kto pracował. Poleciła mnie inna firma, dla której robiłem coś zupełnie innego.


Napiszę co mi dały studia. Dały mi dobry aparat matematyczno-fizyczny. Są projekty i to bardzo wiele, do których nie uświadczycie ani not katalogowych, arkuszy kalkulacyjnych, ani zbyt wielu szczegółowych informacji w internecie czy bibliotekach. Czyli Chińczycy też zapewne sobie nie radzą a więc jestspora szansa na konkurencyjność.

tymon_x wrote:

[...] bo zatrudniający to też inżynier z doświadczeniem (hasło klucz) i wyłapie fałsz ? [...]

zatrudniający owszem, może być inżynierem...najgorsze jednak w dzisiejszym systemie trafić na panią z biura pośrednictwa pracy(namnożyło się ich jak komarów po tegorocznych ulewach), której to nie wiadomo jak wytłumaczyć, że umie się TO i TAMTO, że mimo,że to nie była praca na umowie to TO się umie i jest się w TYM nawet ponadprzeciętnym. - to w lepszej opcji, jak już pozwolą Ci zgłosić się na rozmowę.
gorsza opcja - aplikowanie do pośrednika, który nijak nie zna się na rzeczy i koniec przygody - odpadasz bo akurat pani się wydaje, że ktoś z obszerniejszym CV zna się na danym problemie lepiej choć w rzeczywistości to bzdura...

Kilka razy w te wakacje byłem właśnie w takiej sytuacji: pani z pewnego biura(jakoś tam się przedstawiła, doesn't matter)pyta czy chciałbym zgłosić się do rekrutacji na stanowisko KONSTRUKTORA...myślę - O,fajnie, pewnie coś się trafi...Ale moment,pani mówi dalej - "do obowiązków będzie należało:
-konstruowanie tekturowych i drewnianych form do kompozytów,laminatów etc...obróbka laminatów " co? jakie konstruowanie??? czy moje doświadczenie odpowiadało? no chyba trochę nie w moim kierunku, tak sobie pomyślałem - skoro dzwoni to przeczytała cv, widocznie jak tam było napisane KONSTRUKTOR i specjalizacja KONSTRUOWANIE i dokumentacje techniczne to już wszystko gra, kolejny kandydat w castingu jest. Niestety, jest kilka różnych dziedzin konstruowania ale ta pani pewnie o tym nie wiedziała, albo CV nie doczytała. W każdym razie zabiła mnie pytaniem: a czy pan może mi podpowiedzieć gdzie takich ludzi mogę znaleźć?

Więc do rzeczy: jak Twoja aplikacja trafi do takiej pani na|"warsztat"to małe szanse że trafisz do pracy tam gdzie chcesz, ba, nie ma szans by tacy ludzie nawet poprawnie przeprowadzili rekrutację na konkretne stanowiska.
Nie mam tu za złe że ludzie popełniają błędy, ale jak KTOŚ PO STUDIACH HUMANISTYCZNYCH może rekrutować dla firmy z branży technicznej,nie znając dobrze tej branży? Trochę to bez sensu,ale tak jest i miałem okazję doświadczyć tego zjawiska osobiście, ludzie (niektórzy) w HRze znaleźli się przypadkiem albo po znajomości.

Rada dla przyszłych inżynierów: puki studiujesz szukaj opcji na zaczepienie się na przyszłość - targi pracy,koła naukowe, wyjazdy, projekty (niekoniecznie związane ze zwykłym tokiem studiów),praktyki - to na pewno pomaga. Nie będzie dobrze jak studia się przebimba, 5 lat mija szybko i potem się okazuje że nie ma roboty. Kit o świetlanej przyszłości po polibudzie każdy chyba miał okazję z kolegów usłyszeć, niemniej jednak jak to jest w rzeczywistości każdy prędzej czy później się przekona...