Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Sygnalizatory adresowalne w Systemach Sygnalizacji Pożaru

takilogin 05 Apr 2011 13:22 13652 31
Optex
  • #1
    takilogin
    Level 15  
    Witam,
    Praktycznie wszystkie firmy oferujące systemy pożarowe mają w swojej ofercie sygnalizatory pętlowe. Ma je np POLON-ALFA - sygnalizatory typu SAL-4001

    Mam pytanie czy stosujecie je w Waszych systemach, ewentualnie jakie macie doświadczenia z odbiorem takich instalacji?

    Spotkałem się z opinią że pętle dozorowe na których montowane są sygnalizatory adresowalne powinno się wykonać przewodem PH-90 np. HTKSH i układać na korytach pożarowych lub montować przy pomocy metalowych certyfikowanych uchwytach.
    Jednak czy takie rozwiązanie ma sens? Przecież zaciski w gniazdach czujek, ROP-ach zą zatopione w plastiku i przy pożarze nie ma pewności że nie dojdzie do zwarcia lub przerwy. Tam nie ma kostki ceramicznej tak jak w DSO.

    Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?
  • Optex
  • #2
    mielcar
    Level 22  
    Witam
    To urządzenie które opisujesz to nie jest sygnalizator (wg. przepisów). To jest "samoczynny dźwiękowy ostrzegacz pożarowy" i jest montowany na pętli dozorowej systemu. Natomiast "sygnalizator pożarowy" jest montowany na linii sygnałowej centrali pożarowej. Taka linia ma być w myśl przepisów wykonana przewodem klasy PH90, o odpowiednim, dobranym do obciążenia przekroju (niektórzy projektanci i wykonawcy zapominają o zjawisku spadku napięcia na większych odcinkach), zamocowanym zgodnie z zaleceniami (koryta E90 lub atestowane uchwyty). Sygnalizator sam powinien być zmocowany w specjalnej, atestowanej puszce (np. PIP-1A), która ma kostkę ceramiczną i odpowiednią wytrzymałość ogniową.
    Sygnalizatorów pętlowych praktycznie się nie stosuje, chyba, że w obiektach, nie wymagających systemu SSP, ale właściciel "chce mieć". W obiektach które wymagają systemu SSP albo montuje się atestowane sygnalizatory na liniach sygnałowych, albo żadnych sygnalizatorów, bo jest DSO.
    Wykonywanie całej pętli dozorowej przewodem PH90 tylko podnosi koszty instalacji, a nic nie daje, bo np. SAL-4001 nie posiada świadectwa CNBOP lub ITB, określającego jego wytrzymałość ogniową na 90 min.
  • Optex
  • #3
    jimasek
    Moderator of Networks, Internet
    Quote:
    To urządzenie które opisujesz to nie jest sygnalizator (wg. przepisów)

    Możesz podrzucić te przepisy bo jakoś się nie "natknąłem" na taką wykładnię prawną. Robiłem ostatnio obiekt na esser IQ8 gdzie sygnalizacja jest na pętlowych sygnalizatorach (tak miałem w projekcie). Więc chciałbym być pewien poprawności wykonania instalacji.
  • #4
    reweriko

    Level 25  
    Kolega wyżej ma całkowitą racje. Natomiast z mojego doświadczenia unikam montażu sygnalizatorów zasilanych z pętli dozorowej, ponieważ ich moc często jest niezadowalająca przy np; halach produkcyjnych itp. Co do odbioru ? co masz na myśli ? Jeżeli masz zatwierdzony projekt instalacji to po problemie robisz wszystko jak na papierze. Często małe firmy w których nie jest wymagany system SAP (SSP) zależnie od profilu obiektu montuje sygnalizatory zawsze na linii sygnałowej jak pisze kolega wyżej w ilości zapewniającej dobrą "słyszalność". Nigdy nie zdarzyło mi się aby PSP mała uwagi. Należy jednak zwrócić uwagę aby sygnalizatory pożarowe w znaczny sposób różniły się od sygnałów w "tle" tzn. ostrzegacze np: rozruch maszyn i urządzeń.
  • #5
    mielcar
    Level 22  
    1. "Rozporządzenie MSWiA z dn. 27 kwietnia 2010 zmieniające rozp. w sprawie wyrobów służących zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego lub ochronie zdrowia i zycia oraz mienia, a także zasad wydawania dopuszczenia tych wyrobów do użytkowania" dz. u. nr 85 poz. 553.
    W "załączniku do rozporządzenia" jest pkt. 11.4. "Sygnalizatory akustyczne":"Sygnalizatory akustyczne powinny spełniać wymagania normy PN-EN 54-3. Spełnienie wymagań powinno być potwierdzone stosownym dokumentem."
    2.Konkretnie chodzi o normę "PN-EN 54-3:2003/A2:2007 Systemy sygnalizacji pożarowej. Część 3: Pożarowe urządzenia alarmowe. Sygnalizatory akustyczne."

    Kiedyś podczas rozmowy z Panem Jerzym Ciszewskim - przedtem CNBOP w Józefowie, aktualnie ITB Warszawa - zostałem dokładnie uświadomiony nt. różnicy pomiędzy sygnalizatorem na pętli, a sygnalizatorem zasilanym z zasilacza pożarowego lub linii sygnałowej CA. I ta różnica jest opisana w moim powyższym poście.

    Odnośnie wykonania instalacji według projektu - jeżeli robimy system zgodnie z projektem pozytywnie zaopiniowanym przez uprawnionego rzeczoznawcę d/s zabezpieczeń przeciwpożarowych, a projekt jest zgodny z obowiązującymi przepisami to nie ma (teoretycznie) problemu z odbiorem instalacji. Chociaż byłem świadkiem akcji odbiorowych, gdzie w dokumentach było wszystko OK, robota zrobiona zgodnie z projektem, a prewencja PSP mówi: "NIE! Bez odbioru!". Czasem się tak zdarza, na szczęście na obiektach podpadających pod Rozdział 6 rozporządzenia MSWiA w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków z dn. 7 czerwca 2010r, dz. u. nr 109 poz 719.

    P.S. Wszystkie wymienione przeze mnie rozp. znajdziesz tu: Link.
    Normę trzeba niestety zakupić w PKN.
  • #6
    jimasek
    Moderator of Networks, Internet
    Dzięki za info doczytam sprawę i skontaktuje się z projektantem instalacji. pozdrawiam
  • #7
    pawel_luk1
    Level 11  
    Wszystko co tu napisano o sygnalizatorach pętlowych to już historia. Od listopada 2010 roku CNBOP wydaje Świadectwa Dopuszczenia dla takich sygnalizatorów:
    http://www.cnbop.pl/sites/cnbop.pl/files/31/SD%2011.07.2011.pdf
    Np. sygnalizatory akustyczne Siemens FDS221-R i akustyczno-optyczne FDS229-R są sygnalizatorami pętlowymi:
    https://hit.sbt.siemens.com/HIT/fs_global.asp...20Date%28%29.getTime%28%29&WINX=1015&WINY=733
    Można je oczywiście stosować na pętli wykonanej przewodem YnTKSY. Mamy przecież zasilanie dwustronne i izolatory zwarć w każdym elemencie.
    Zresztą jaki jest sens stosowania na pętli przewodów PH90, skoro wszystkie gniazda czujek, moduły we/wy nie mają odporności ogniowej? Gniazda są tworzyw sztucznych, obudowy modułów też...

    Nareszcie jesteśmy w Europie...
  • #8
    Wincam
    Level 11  
    A tak na marginesie to akurat np SAL-4001 firmy POLON-ALFA juz w 2005 roku dostał certyfikat CNBOP i bez najmniejszego problemu były stosowane w instalacjach SSP :)
    A akurat te sygnalizatory poza tym, iż mają zasilanie dwustronne to jeszcze mają możliwość założenia baterii która działa na zasadzie zasilania awaryjnego no i jest możliwosć podpięcia zasilania zewnętrznego.... zresztą, spotkałem się z taką sytuacją, że właśnie te sygnalizatory były zainstalowane na pętli kablem uniepalnionym i dodatkowo jeszcze tylko do tych sygnalizatorów był doprowadzony kabel niepalny jako zasilanie zewnętrzne :) Akurat to rozwiązanie nie ma sensu gdyż bez kostek ceramicznych i tak nic to nie da :)
  • #9
    subo
    Level 12  
    pawel_luk1 wrote:
    Wszystko co tu napisano o sygnalizatorach pętlowych to już historia. Od listopada 2010 roku CNBOP wydaje Świadectwa Dopuszczenia dla takich sygnalizatorów:
    http://www.cnbop.pl/sites/cnbop.pl/files/31/SD%2011.07.2011.pdf
    Np. sygnalizatory akustyczne Siemens FDS221-R i akustyczno-optyczne FDS229-R są sygnalizatorami pętlowymi:
    https://hit.sbt.siemens.com/HIT/fs_global.asp...20Date%28%29.getTime%28%29&WINX=1015&WINY=733
    Można je oczywiście stosować na pętli wykonanej przewodem YnTKSY. Mamy przecież zasilanie dwustronne i izolatory zwarć w każdym elemencie.
    Zresztą jaki jest sens stosowania na pętli przewodów PH90, skoro wszystkie gniazda czujek, moduły we/wy nie mają odporności ogniowej? Gniazda są tworzyw sztucznych, obudowy modułów też...

    Nareszcie jesteśmy w Europie...


    Sygnalizatory muszą być zasilane przewodem niepalnym (np. HDGs albo HTKSH), a nie uniepalnionym (typu YnTKSY - jaki stosujesz w pętlach). Gdy pożar wybuchnie, przewody się spalą to sygnalizacja przestanie działać, Przepisy jasno determinują stosowanie niepalnych przewodów do STEROWANYCH i ZASILANYCH urządzeń. czujka jak wykryje pożar jest już niepotrzebna. a syrena ma wyć i tyle.
  • #10
    pawel_luk1
    Level 11  
    Dobra, daję pętlę przewodem HTKSH PH90. Pamiętajmy, że wszystkie gniazda czujek i innych elementów na pętli są palnego plastiku. Co kilka, kilkanaście metrów mamy przewód PH90 połączony plastikową kostką :) Wybucha pożar, czujki i gniazda się spalają i robi się zwarcia na pętli. Ja się pytam: jaki sens jest wykonywać pętlę przewodem PH90?
    Powiedz mi jak mam dla pętli spełnić wymóg zespołu kablowego o określonej wytrzymałości ogniowej?
  • #11
    Wincam
    Level 11  
    Nie ma sensu stosowania kabli niepalnych na pętlach, a w SAL-ach aby nie ciągnąć kabla niepalnego są baterie do zasilania awaryjnego, dzieki czemu nawet gdy będzie przerwa na linii w czasie pożaru (a na pewno bedzie jak się elemnty spalą) to i tak będzie sygnalizacja do czasu az sam SAL się nie spali.
  • #12
    subo
    Level 12  
    Hmm... to Ty myślisz że to palny plastik ;> Żartuję.. to najczęściej ABS, urządzenia sącertyfikowane, więc swoje wytrzymają. Poza tym mniemam, że urządzenia posiadają gniazda z izolatorem zwarć, który w przypadku zwarcia obejdzie urzadzenie, Kwestia z palącym się plastikiem jest taka, że wg wymogów sygnalizacja ma trwać prze 30minut, dlatego przez ten czas jest wymagane dostarczanie mu sterowania - czy zasilania, jak wolisz. Przewód uniepalniony nie zapewni Ci tego, zaś niepalny - owszem. Osobiście staram się tak projektować systemy, by sygnalizatory nie były wpinane w pętle, tylko szły zasilane bezpośrednio z modułów kontrolno sterujących bądź z centrali. jeśli masz taką możliwość - zastosuj taki moduł montowany w pętli, możesz go zasilić zasilaczem buforowym przewodem niepalnym i od niego sygnalizatory tez niepalnym.

    Stosujcie zatem SALe. ;)
  • #13
    pawel_luk1
    Level 11  
    Bateryjki to ma tylko Polon-Alfa w swoich sygnalizatorach.
    A inne firmy, np. Siemens albo GE Secuirty nie mają. Mimo to CNBOP wydało Świadectwa Dopuszczenia na te sygnalizatory.
    Jeszcze raz pytam, jak mam wykonać pętlę dozorową aby spełnić wymagania Rozporządzenia "Warunki Techniczne..." Par. 187, pkt. 5 i 6.?
    "Zespoły kablowe powinny być tak zaprojektowane i wykonane, aby w wymaganym czasie..., nie nastąpiła przerwa w dostawie energii elektrycznej"

    To przedstaw mi badanie z CNBOP na gniazdo czujki, potwierdzające odporność ogniową min. PH 30 :)

    Projektowanie sygnalizatorów pętlowych, tak aby nie były wpinane w pętle jest dla mnie całkowicie pozbawione sensu.
    Producenci wymyślili sygnalizatory pętlowe po to, aby zapewnić lepszą skalowalność systemów.
    Jeśli wg polskich przepisów nie można dla sygnalizatora pętlowego wykonać "zespołu kablowego wymaganej odporności ogniowej", to po co CNBOP wydaje dla nich Świadectwo Dopuszczenia?
  • #14
    subo
    Level 12  
    Ależ można wykonać okablowanie o odpowiedniej odporności..jeśli zrobisz to kablem niepalnym, to nawet i póltorej godziny Ci wytrzyma. Ale nikt tego nie robi, bo czujka ma generalnie zadziałać, najlepiej w koincydencji z inną i na tym jej koniec. jesli przekazany zostanie sygnal do centrali, alarm 1 stopnia potwierdzony, wtedy należy uruchomić instalację "wykonawczą", czyli sygnalizatory. Sygnalizacja pożaru ma trwać pół godizny, a YnTKSY nie zapewni Ci tego czasu, zatem stosuje się przewód niepalny (jak np HDGs).
  • #15
    pawel_luk1
    Level 11  
    Czy wiesz co to jest sygnalizator pętlowy?
  • #16
    subo
    Level 12  
    Raczej chyba każdy, kto miał z tym styczność, wie.
  • #17
    pawel_luk1
    Level 11  
    A wiesz jak powinien wyglądać zespół kablowy w myśl naszych przepisów?
  • #18
    subo
    Level 12  
    Mniemam, że chodzi Ci o okablowanie pożarowe, zgadza się? Tak, wiem, projektuję te systemy prawie codziennie... Po ostatniej nowelizacji wiadomo już w dużym stopniu, co ustawodawca miał na myśli używając nazwy "zespół kablowy".
  • #19
    pawel_luk1
    Level 11  
    Czyli zespół kablowy jest to cały tor zasilania wykonany z elementów o określonej odporności ogniowej. W praktyce wygląda to tak:
    Przewód typu HTKSH lub HDGs jest montowany za pomocą metalowych uchwytów bezpośrednio do ściany, wszystkie odgałęzienia do odbiorników (np. głośników DSO lub lamp ewakuacyjnych) należy wykonać za pomocą kostek ceramicznych, bo jak się jeden odbiornik spali to ma nie robić zwarcia dla dalszej części zespołu kablowego.
    Czyli analogicznie pętla dozorowa musiała by być wykonana w ten sam sposób :)
    Widziałeś ktoś kiedyś taką pętle?
    Moje pytania nie są dlatego, że ja nie wiem jak to zrobić w praktyce.
    Zastanawiam, się tylko po co CNBOP wydaje Świadectwa Dopuszczenie dla sygnalizatorów pętlowych, skoro praktycznie zainstalowanie ich na pętli (nawet przewodem typu HTKSH) nie ma sensu?
  • #20
    subo
    Level 12  
    Osobiście nigdy nie robiłem projektu na samym niepalnym, ale jeśli zastosowane są sygnalizatory pętlowe, to, żeby spełnić wymogi pożarowe, to niestety będziesz musiał użyć HDGs albo HTKSH. Przekrój dobierzesz w oparciu o bilans energetyczny.
  • #21
    Fiscior
    Level 10  
    Mi osobiście wydaje się, że ma sygnalizatory pętlowe mają sens tylko w jednym przypadku, gdy są w jakieś dość sporej odległości od centrali i nie opłacalne bądź utrudnione jest dociągnięcie linii sygnałowej (PH90) bezpośrednio z centrali. Wtedy w takiej części można by powiesić sygnalizatory pętlowe na przewodzie uniepalnionym, ale zasilić je jakimś lokalnym zasilaczem np ZSP 135 za pomocą dodatkowej linii zasilającej oczywiście robiąc odgałęzienia za pomocą puszki PIP1 lub PIP2 z bezpiecznikiem.
  • #22
    jimasek
    Moderator of Networks, Internet
    Fiscior wrote:
    Mi osobiście wydaje się, że ma sygnalizatory pętlowe mają sens tylko w jednym przypadku, gdy są w jakieś dość sporej odległości od centrali

    Tak zgadza się, jeżeli system jest bardzo rozległy (kilka pętli, w różnych pomieszczeniach produkcyjnych) sygnalizatory pętlowe bardzo ułatwiają - przyspieszają prace instalacyjne.
  • #23
    mielcar
    Level 22  
    No comments, ten wątek poległ.
    Skoro "nie opłacalne bądź utrudnione jest dociągnięcie linii sygnałowej (PH90) bezpośrednio z centrali"... Jeżeli przyjmujemy taki tok myślenia to, UWAGA ANALOGIA :(EKSPERYMENT MYŚLOWY) - PO CO OSTRZEGAĆ POTENCJALNE OFIARY O ZAGROŻENIU??? Przecież jak zobaczą dym, to na pewno uciekną zgodnie ze schematem ewakuacji budynku! Ph90 kosztuje ok 3-6 zeta za metr, ale życie ludzi jest bezcenne, więc trochę mi szczęka na powyższy wpis opadła... . Co My tu w końcu robimy??? Liczymy koszty, czy chronimy życie ludzkie???
  • #24
    Fiscior
    Level 10  
    Do ceny kabelka ( o odpowiedniej grubości jeśli mówimy o dużych odległościach dodasz cenę uchwytów, pracy ludzkiej itp, to może się okazać tańszy merawex + zasilanie + puszki + sygnalizatory pętlowe niż ciągnięcie np oby kilkuset metrów kabla. A czy to będzie np. SAL 4001 czy SA-K z dowolną cyferką to spali się tak samo i w podobnym czasie.
  • #25
    pawel_luk1
    Level 11  
    Fiscior wrote:
    ZSP 135 za pomocą dodatkowej linii zasilającej oczywiście robiąc odgałęzienia za pomocą puszki PIP1 lub PIP2 z bezpiecznikiem.


    Czy puszka PIP1 czy tam PIP2 ma Świadectwo Dopuszczenia wydane przez CNBOP?
  • #26
    Fiscior
    Level 10  
    Z tego co kojarzę to żadne z tego typu rzeczy nie wymagają Świadectwa Dopuszczenia bo nie są ujęte w Rozporządzeniu Ministra SWiA z dnia 27 kwietnia 2010 r.
  • #27
    subo
    Level 12  
    Za to deklarację zgodności oraz orzeczenie CNBOP posiadają...
  • #28
    jaro5090
    Level 12  
    Przerabiam ostatni taki projekt, oparty o sygnalizatory pętlowe. Pomimo dopuszczenia ich do używania uważam, że należy zastosować osobną pętlę techniczną.
    Kabel PH90.
    To są wyższe koszty, ale spokojnieszy sen.
    Puszki PIP mają atest CNBOP. To chyba jedyny taki produkt na naszym rynku...
  • #29
    Speed76
    Level 13  
    Witam,


    Co do bateryjek w sygnalizatorach ma je również Bosch.
    Co prawda produkt jeszcze nie wprowadzony do sprzedaży, ale już w produkcji, trzymałem go w ręku. Wydaje mi się również że jest w trakcie badań.
  • #30
    phumidi
    Level 3  
    Witam
    Proszę o pomoc.

    Podłączam po raz pierwszy centrale polon alfa 4200. Czujki zostały już podłaczone, przeprowadziłem automatyczną konfigurację centrali. Czujki działają poprawnie - wyzwala się alarm na centrali po zadymieniu czujki, Mam jednak problem z podłaczeniem syren alarmowych. Są trzy syreny dwie wewnętrzne SAL-4001 i jedna optyczno akustyczna zewnętrzna SA-K7. Podłaczyłem je na jednej linii i dołaczyłem do styków LS ale nie działają. Dodam że w SAL-4001 podłączyłem do styków masy zasilacza i +24v. Myślę, że teraz spróbuję takiego układu, że te dwie SAL-4001 podepnę jako pętlę do centrali- czy będzie dobrze? Natomiast ciągle mam problem z SA-K7 wydaje się , że podłaczenie jej do styków LS jest poprawne czemu zatem nie działa? Czy trzeba coś zaprogramować w centrali? Dodam że syrena SA-K7 jest sprawna ponieważ po podłączeniu do zasilania działa. Natomiast SAL-4001 nie działają po podłączeniu na krótko zasilania - czyżby musiały widzieć pętlę?