Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse

Tomq 29 Gru 2011 08:14 50031 49
  • #31 29 Gru 2011 08:14
    Tomq
    Poziom 38  

    Jak sam zauważyłeś tytułem tematu był " Pomiary głośników i kolumn w Holimpulse " , a nie "przewodnik po Holimpulse", czy "szczegółowy opis Holmpimupse". Temat prezentuje prostą metodę projektowania zwrotnic (a właściwie weryfikacji ich poprawności), a nie zagłębia się w meandry software'u.

    Z tego co się dowiedziałem o pomiarze fazy przez ten program:

    Cytat:

    HolmImpulse liczy FFT z odpowiedzi impulsowej - tak więc o fazie decyduje położenie markera "start" a więc zera czasu na wykresie odpowiedzi impulsowej. Ważne żeby owo zero czasu było ustawione TAK SAMO (wzgledem początku sekwencji pobudzającej) dla pomiarów obu przetworników które chcemy ze sobą zgrać fazowo.


    Więcej musisz doczytać sam, albo napisać do twórców programu, może napiszą coś więcej.

  • #32 02 Sty 2012 14:34
    Amadeus11
    Poziom 11  

    [quote="Tomq"]

    Cytat:

    HolmImpulse liczy FFT z odpowiedzi impulsowej - tak więc o fazie decyduje położenie markera "start" a więc zera czasu na wykresie odpowiedzi impulsowej. Ważne żeby owo zero czasu było ustawione TAK SAMO (wzgledem początku sekwencji pobudzającej) dla pomiarów obu przetworników które chcemy ze sobą zgrać fazowo.


    Ale to znaczy że program podaje po kolei pojedyncze impulsy każdej częstotliwości i robi czasowy pomiar ich odpowiedzi ? Trochę brzmi to dziwnie bo dolatujące napięcie do głośnika nic mu jeszcze nie mówi jakiej jest częstotliwości , dopiero po upływie pewnego czasu cewka głośnika widzi z jakim prądem ma do czynienia ( rodzaj częstotliwości i stadium ). Na początku głośnik zareaguje jak na podłączenie baterii do cewki.

  • #33 02 Sty 2012 15:02
    Tomq
    Poziom 38  

    Nie wiem czy to się tak odbywa i czy pomiar fazy jest wiarygodny, dlatego jak pisałem zgodność fazową głośników ze sobą można sprawdzić na dwa inne sposoby (głęboki reverse null i charakterystyka wypadkowa nie schodząca niżej niż cząstkowe). Jakbyś rozpracował ten pomiar samej fazy to możesz napisać, może komuś się to przyda.

  • #34 02 Sty 2012 18:05
    Amadeus11
    Poziom 11  

    Tomq napisał:
    zgodność fazową głośników ze sobą można sprawdzić na dwa inne sposoby


    Ale sprawdzenie pojedynczego głośnika z czasowym źródłem pozornym każdej z osobna częstotliwości jest już problemem.

    Zakładam ze mam głośnik Tonsil GDN20 i chę go połączyć z wysokotonowym . Teraz mam do wyboru kilka rodzai filtrów ( 1Rz , 2Rz , 3Rz ) Każdy z nich wnosi inne przesuniecie fazowe w miejscu podziału. Może być tak że przy którymś z rodzai filtrów dźwięki poszczególnych częstotliwości dolatują prawie w identycznym czasie do słuchacza. Taki mnie właśnie pomiar interesuje . Potrafiłbym zrobić taki pomiar za pomocą dwóch głośników i dwóch mikrofonów ale to by trwało cały dzień. Podawałbym na oba głośniki sygnał sinus i go nagrywał w stereo i analizował na specialnym programie . Widziałbym przesunięcie czasowe . Mozna wtedy także porównać częstotliwości n-oktawe niższe i przeliczyć opóźnienie czasowe poszczególnych częstotliwości. nigdy jednak tak sie nie bawiłem bo mi się nie chciało.

  • #35 02 Sty 2012 19:18
    Granat :)
    Poziom 34  

    Tomq napisał:
    HolmImpulse liczy FFT z odpowiedzi impulsowej - tak więc o fazie decyduje położenie markera "start" a więc zera czasu na wykresie odpowiedzi impulsowej.

    A odpowiedź impulsową liczy przy porównaniu sygnału z mikrofonu i bezpośredniego z karty dźwiękowej. Poczytaj sobie o sygnale MLS. To wbrew pozorom nie jest szum.
    Ważne, żeby marker początku był ustawiony zawsze w tej samej pozycji. Wtedy różnice fazowe względem głośników będą prawidłowo zmierzone. Choć sam wykres fazy może odbiegać od rzeczywistego.
    Nie wiem jak tu, ale w Speaker WorkShop, po pomiarze, jest możliwość korekcji czasu dotarcia sygnału. Jest też funkcja, która automatycznie wykrywa, kiedy ten sygnał się pojawił.

  • #36 02 Sty 2012 20:47
    Tomq
    Poziom 38  

    Cytat:

    Zakładam ze mam głośnik Tonsil GDN20 i chę go połączyć z wysokotonowym .

    I to jest błędne założenie ;) Tzn w wypadku gdy stawiamy na jakość, bo wtedy lepiej użyć mniejszej membrany którą charakterystyki pod kątem będą lepsze, będzie łamała się przy wyższej częstotliwości, będzie lżejsza i centra akustyczne obu głośników będą mogły być bliżej siebie. Oczywiście można dać np. kopułkę z większa membraną, ale to również ma swoje wady. Ale ok, załóżmy, że wiesz co robisz.
    Cytat:


    Teraz mam do wyboru kilka rodzai filtrów ( 1Rz , 2Rz , 3Rz ) Każdy z nich wnosi inne przesuniecie fazowe w miejscu podziału. Może być tak że przy którymś z rodzai filtrów dźwięki poszczególnych częstotliwości dolatują prawie w identycznym czasie do słuchacza.

    Czyli fale dźwiękowe będą miały swoje maksima w jednym czasie, więc charakterystyki obu głośników będą się dodawać w każdym miejscu , przy dowolnej wspólnej częstotliwości (charakterystyka wypadkowa nie schodząca niżej niż cząstkowe ). Skoro grając w zgodnej fazie będą się ładnie sumować, to znaczy, że w przeciwnej powinny się mocno znosić ( głęboki reverse null).

    Po co więc pomiar fazy sam w sobie?


    ---------------------------------------------------------
    Granat :), Nie zagłębiałem się w szczegóły techniczne działania programu, SW jest nieporównywalnie bardziej rozbudowany, ale co za tym idzie jest nieporównywalnie bardziej skomplikowany w obsłudze (choć sam proces symulacji zwrotnicy nie jest taki straszny).

    Cytat:

    A odpowiedź impulsową liczy przy porównaniu sygnału z mikrofonu i bezpośredniego z karty dźwiękowej. Poczytaj sobie o sygnale MLS.
    :
    Cytat:

    [program] poprzez odpowiednie obliczenia matematyczne (funkcja korelacji) wykrzystujące jako dane wejściowe pierwotny sygnał MLS oraz odpowiedź mierzonego systemu na tenże sygnał, można uzyskać odpowiedź impulsową mierzonego systemu, a w konsekwencji także odpowiedź częstotliwościową.

    Czyli program wysyła sygnał, porównuje go z pierwotnym, na podstawie tego oblicza odpowiedz impulsowa, a na jej podstawie rysuje charakterystyki, tak?

  • #37 02 Sty 2012 21:23
    Amadeus11
    Poziom 11  

    "Tomq"

    Cytat:


    Czyli fale dźwiękowe będą miały swoje maksima w jednym czasie, więc charakterystyki obu głośników będą się dodawać w każdym miejscu , przy dowolnej wspólnej częstotliwości (charakterystyka wypadkowa nie schodząca niżej niż cząstkowe ). Skoro grając w zgodnej fazie będą się ładnie sumować, to znaczy, że w przeciwnej powinny się mocno znosić ( głęboki reverse null).




    No dobrze , tylko kto będzie siedział cały dzień i podawał wszystkie kombinacje dzwięków ?

  • #38 02 Sty 2012 22:02
    Tomq
    Poziom 38  

    Cytat:
    No dobrze , tylko kto będzie siedział cały dzień i podawał wszystkie kombinacje dzwięków ?

    Ale technika pomiarowa która opisałem nie polega na tym, że zmierzymy raz i w 5 minut mamy piękną zwrotnice. Trzeba po pierwsze przygotować się trochę od strony teoretycznej i jednak trochę pokombinować z różnymi elementami. taka specyfika robienia zwrotnic przy pomocy pomiarów w czasie rzeczywistym.

    Zupełnie inna szkole prezentuje wspomniany SpeakerWorkshop - tu mierzymy charakterystyki samych głośników i robimy symulacje w programie, a na koniec odsłuchujemy i dla pewności mierzymy. Tylko, że:
    - do SW są już dość rozbudowane instrukcje, więc ja pisałem o Holimpulse
    - jak wspomniałem program nie należy do prostych w obsłudze, podejrzewam, że większość osób szybciej zaprojektuje całą zwrotnice przy użyciu HI niż przejdzie przez etap kalibracji SW (a jaki jest kapryśny jeśli chodzi o karty dźwiekowe, ho ho...)
    - symulowane zwrotnice i tak musimy odsłuchiwać.


    I nie wiem co masz na myśli pisząc "wszystkie kombinacje dźwięków" - tzn różne konfiguracje filtrów zwrotnicy? Przecież i tak jakieś wstępne założenia trzeba przyjąć, już po samym przyjrzeniu się charakterystykom i parametrom głośników z kart katalogowych. Im więcej wiedzy i doświadczenia tym mniej kombinacji, ale tego się już nie obejdzie.

  • #39 02 Sty 2012 22:10
    Amadeus11
    Poziom 11  

    "Tomq" [/quote][/quote]
    Ale technika pomiarowa która opisałem nie polega na tym, że zmierzymy raz i w 5 minut mamy piękną zwrotnice. Trzeba po pierwsze przygotować się trochę od strony teoretycznej i jednak trochę pokombinować z różnymi elementami. taka specyfika robienia zwrotnic przy pomocy pomiarów w czasie rzeczywistym.
    [/quote][/quote]

    Ale nadal bładzimy jak to zrobić raz dwa , by nam odrazu wyświetlił się pomiar fazy głosnika

  • #40 02 Sty 2012 22:15
    Granat :)
    Poziom 34  

    Amadeus11 napisał:
    No dobrze , tylko kto będzie siedział cały dzień i podawał wszystkie kombinacje dzwięków ?

    Kolego, A kto Ci każe to robić? Po to wymyślono inne metody pomiaru, żeby ułatwić cały proces i jednocześnie dodać nowe możliwości.

    Tomq napisał:
    - jak wspomniałem program nie należy do prostych w obsłudze, podejrzewam, że większość osób szybciej zaprojektuje całą zwrotnice przy użyciu HI niż przejdzie przez etap kalibracji SW (a jaki jest kapryśny jeśli chodzi o karty dźwiekowe, ho ho...)

    Zrobienie dobrej zwrotnicy też do prostych nie należy. Jak widać nawet odpowiednie oprogramowanie nie pomoże, jeśli się nie wie, co się robi. Jak ktoś chce zrobić dobrze, to i w SW sobie da rady.

    Pokażę przykładowy pomiar razem z wykresami faz i sumy.
    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse

    Ten jasno-niebieski powyżej 5kHz to faza szumu otoczenia :) Proszę na to nie zwracać uwagi.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Amadeus11 napisał:
    Ale nadal bładzimy jak to zrobić raz dwa , by nam odrazu wyświetlił się pomiar fazy głosnika
    Granat :) napisał:
    Ważne, żeby marker początku był ustawiony zawsze w tej samej pozycji.

  • #41 02 Sty 2012 22:23
    Amadeus11
    Poziom 11  

    Granat :) napisał:

    Pokażę przykładowy pomiar razem z wykresami faz i sumy.
    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse

    [/quote]

    straszne tu kreski !!!

  • #43 02 Sty 2012 22:31
    Amadeus11
    Poziom 11  

    Granat :) napisał:
    Przyzwyczajaj się :)

    a nie mogłeś tego wykresu zrobić w bardziej przyjaznego oku ? między tymi punktami na ostrych krawędziach program nie robił pomiaru i pociagną odrazu linie proste. tak naprawde te wykresy nic nie mówią moim zdaniem

  • #44 02 Sty 2012 22:35
    Granat :)
    Poziom 34  

    Bo to pomiar w pomieszczeniu, z krótkim czasem bramki. Wykonany, żeby uchwycić częstotliwości w okolicy punktu podziału.
    Mógłbym zmierzyć pełno-pasmowo, ale w tym przypadku nie było takiej potrzeby.
    Zauważ jednak jaka jest spójność fazowa obu głośników, mimo tego, że jeden z nich jest tubowy.

  • #45 02 Sty 2012 22:39
    Amadeus11
    Poziom 11  

    Granat :) napisał:
    Bo to pomiar w pomieszczeniu, z krótkim czasem bramki. Wykonany, żeby uchwycić częstotliwości w okolicy punktu podziału.
    Mógłbym zmierzyć pełno-pasmowo, ale w tym przypadku nie było takiej potrzeby.
    Zauważ jednak jaka jest spójność fazowa obu głośników, mimo tego, że jeden z nich jest tubowy.

    Chodzi ci o niebieska i brązową linię ?

  • #47 02 Sty 2012 22:50
    Amadeus11
    Poziom 11  

    Granat :) napisał:
    Jasno niebieska to faza dołu, bordowa (czy tam brązowa) to faza góry.

    Nie pochwalę tego wykresu , bym jeszcze przesunął delikatnie wysokotonowy . Ale wykresy bardzo ładnie przemieszczaja sie w jednym kierunku . Masz ładnie zgrane tylko że dzwięk w tym miejscu gdzie faza ostro idzie do dółu rozciągnie dzwięk i to bedzie tak jak z jadącą karetka

  • #49 02 Sty 2012 22:58
    Amadeus11
    Poziom 11  

    Granat :) napisał:
    Już pisałem, że to zależy od ustawienia markera początkowego. Chodzi o zależność między głośnikami, a nie same wartości bezwzględne ;)

    już sie nie czepiam , zreszta mam mniej praktyki od ciebie to nie wypada :)

  • #50 19 Wrz 2012 14:29
    Tomq
    Poziom 38  

    Pomiar fazy w HolmImpulse:


    Najpierw mierzymy jeden głośnik (midwoofer) i po ujrzeniu charakterystyki zaznaczamy w programie w zakładce "data analis" opcje "time zero locked" ,
    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse
    a następnie klikamy "use" - wartość "locked offset" zmieni się na ta z ostatniego pomiaru.


    Od tego momentu wszystkie pomiary będą porównywalne z pierwszym pomiarem. W dolnym okienku które przedstawia impuls można będzie porównać czas dolotu sygnału z obu głośników. Jeśli ktoś chce się bawić w wyrównanie czasowe (gra warta świeczki, jednak czasem wymaga dużo zachodu, np. specjalnej kosntrukcji obudowy, etc) to powinien pochylać kolumnę dotąd, aż czoła impulsów znajda się w jednym miejscu na osi.


    Mierzymy teraz drugi głośnik:
    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse

    Jak widać fazy nie zgadzają się o ok. 200 stopni (160- [-40] = 200) więc prościej będzie odwrócić polaryzację głośnika wysokotnowego niż walczyć z taką rozbieżnością.

    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse
    Po odwróceniu polaryzacji widzimy, że nie jest źle - w miejscu podziału jest 20st rozbieżności fazy, wcześniej się faza zgrywa, jednak za miejscem podziału mamy ok 40 stopni różnicy. Uznajmy pomiar fazy midwoofera za referencyjny i walczmy z faza tweetra:

    Tweeter w moim przypadku jest aktywnie cięty IV rzędem, a wiec jest to układ kaskadowy dwóch filtrów drugiego rzędu. Każdy z tych pojedynczych filtrów skalda się z dwóch kondensatorów, dwóch potencjometrów i wzmacniacza operacyjnego. Mierzymy więc co daje regulacja jednym potencjometrem, a co regulacja drugim:
    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse







    Czerwona to charka referencyjna. I teraz kręcąc pierwszym potencjometrem (zielona linia) widzimy, ze przesuwamy głównie fazę na niższych częstotliwościach. Kręcąc drugim potencjometrem (niebieska linia) przesuwamy fazę na wyższych częstotliwościach. To czy faza przesuwa się w gore czy w dol zależy od wartości na jaka nastawimy potencjometr - czy wyższa od referencyjnej czy niższa. Uzbrojeni w taka wiedzę wiemy co zmieniać żeby nachylić fazę w odpowiednia stronę.
    W filtrach pasywnych (czyli w zwykłych zwrotnicach) zamiast potencjometru mamy cewki i kondensatory - należy zmierzyć jaki wpływ na fazę ma zmiana wartości poszczególnych elementów i wyciągnąć odpowiednie wnioski.


    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse


    Faza tweetra odbiegła od fazy woofera - kierunek przyjętych działań najwyraźniej jest zły.
    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse
    Już lepiej, idziemy dalej tą drogą.

    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse
    Dalsza poprawa, jednak należy zważyć na to, ze w okolicy 2 khz oddalamy sie z faza.

    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse
    Idąc jeszcze dalej ta droga widzimy, ze od 3 khz fazy są zgodne - nakładaja się na siebie. Rozsunęły nam się za to fazy w okolicy 2 khz.

    Grzebiemy więc w drugiej gałęzi filtru:
    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse
    Tu minimalnie zblizyly się fazy w ok 2 khz, ale straciliśmy nakładanie się faz >3 khz. Rozbieżności jedna są jednak strasznie duże.


    Sprawdzamy która z ostaniach dwóch opcji jest lepsza robiąc pomiar charakterystyki kolumny z jednym głośnikiem połączonym w przeciwfazie (tzw. pomiar "reverse null"):
    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse

    I wybieramy tą która daje głębszy reverse null.