Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse

Tomq 17 Kwi 2011 10:56 45126 49
  • #1 17 Kwi 2011 10:56
    Tomq
    Poziom 38  

    Czynności przygotowawcze:
    Przed przystąpieniem do projektowania zwrotnicy dobrze jest zorientować się w tym jak przekłada się to co słyszymy na poszczególne częstotliwości dźwięku. Proponuję więc ściągnąć jakiś wielopunktowy equalizer, np. Graphic Equalizer Studio. Zakładamy słuchawki, włączamy dowolny znany nam utwór i przesuwając suwaki z odpowiednimi częstotliwościami staramy się wychwycić różnicę w dźwięku. W ten sposób możemy przekonać się jaki wpływ na dźwięk ma nadmiar/niedostatek danej części pasma.

    Konieczne jest także zapoznanie się z podstawami działania zwrotnic - np. http://audiomania.info/portal.php?show=37 , http://kolumny.prv.pl/zwrotnicab.php http://audioefm.w.interia.pl/budowa_zw.htm


    Mikrofon pomiarowy można zbudować samemu niewielkim nakładem kosztów. Kupujemy wkładkę mikrofonową panasonic wm61 (może być inna odpowiednio wysokiej jakości, ta jednak jest sprawdzona) np. tu: http://www.loudspeakershop.eu/wkladka-mikrofonowa-panasonic-wm61a-p-491.html , jacka 3,5 mm i przewód ekranowany o odpowiedniej długości. Dokładną instrukcje wykonania takiego mikrofonu można znaleźć tu: http://kolumny.prv.pl/zwrotnicapswk.php lub http://www.monterdiy.vel.pl/wpisy/38
    Wkładka wm61 ma wznoszącą się charakterystykę, to znaczy, że na wykresie pojawi się minimalnie więcej wysokich tonów (od ok. 6 khz) – można poszukać pliku kalibracyjnego i wyrównać charakterystykę mikrofonu, nie jest to jednak niezbędne, poziom wysokich tonów należy i tak dobrać na słuch.

    Program Homilpulse można pobrać z http://www.holmacoustics.com/holmimpulse.php . Na stronie dostępna jest także obszerna instrukcja, warto się z nią zapoznać.

    Niezbędna będzie wyjściową zwrotnicę, od której zaczniemy pomiar charakterystyki. Jeżeli nie mamy żadnej zwrotnicy to liczymy w kalkulatorze (np. http://ccs.exl.info/calc_cr.html ) wybierając określony punkt podziału. Pamiętajmy o tym, że dla bezpieczeństwa głośnik wysokotonowy powinien być odcinany na częstotliwości co najmniej 2x większej od jego FS. Starajmy się również by nierówności na końcu pasma przetwarzania pewnych głośnika niskotonowych przejawiające się jako wysokie góry na wykresie były odpowiednio silnie stłumione – należy je odciąć co najmniej oktawę niżej. Oprócz samej nzwrotnicy potrzebne są także elementy RLC, musimy wiec kupić kilka sztuk kondensatorów (koniecznie bipolarnych), rezystorów i cewek. Łącząc ze sobą takie same elementy szeregowo lub równolegle uzyskamy określoną wartość wypadkową danego połączenia. Pomocne mogą być kalkulatory: http://radio.elektroda.net/rezystory.php oraz http://radio.elektroda.net/kondensatory.php .





    Pomiar powinien być dokonywany w możliwie dużym i dobrze wytłumionym pomieszczeniu. Musimy zadbać o eliminacje wpływu fal obitych na wyniki pomiaru - dobrym pomysłem jest ułożeniem na podłodze miedzy kolumną, a mikrofonem pomiarowym np. grubego koca, który stłumi pierwsze odbicie. Odległości od ścian i wszelkich większych przedmiotów powinny być możliwie największe. Homipulse automatycznie ustala bramkowanie (czas przechwytywania sygnału) na czas pierwszego odbicia (zakłądka „Data analys”, opcja „detect time zero” -> „first peak”).
    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse

    Pamiętajmy, by zniwelować wszelkie niepożądane źródła dźwięku (wiatrak komputera, etc). Zarówno mikrofon jak i kolumna powinna być stale w jednej pozycji. Mikrofon powinien znajdować się w takiej odległości od kolumny, w jakiej będziemy słuchali muzyki. Kolumny podłączamy do wzmacniacza, a ten do wyjścia stereo karty dźwiękowej. Zwrotnica powinna być na zewnątrz kolumny, bo ze względu na konieczność jej niemal nieustannej modyfikacji wyciąganie jej za każdym razem byłoby bardzo kłopotliwe. Pamiętajmy by w sterownikach dźwięku i/lub opcjach panelu sterowania wyłączyć wszystkie efekty dźwiękowe. W zakładce „Device&signal” wybieramy odpowiedni sterownik dźwięku dla „inpute device” i ‘output device”.
    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse



    Możemy teraz przystąpić do właściwego pomiaru.
    Sam pomiar odbywa się poprzez rejestracje sygnału generowanego przez wyjście karty dźwiękowej i wizualizację go na ekranie. W tym celu klikamy zakładkę „Measurments”, a następnie poniżej jednej z liter (A, B, C) „measure”. Każdej literze przyporządkowany jest określony kolor charakterystyki – na ekranie mogą więc być widoczne w jednym momencie trzy różne wyniki pomiarów. Nie jesteśmy jednak ograniczeni tylko do takiej liczby pomiarów, klikając strzałki pod kolorowym kwadratem (nad przyciskiem „export” ) możemy przeprowadzić kolejny pomiar dla danego koloru nie tracąc poprzedniego (wracamy do niego klikając strzałkę przeciwnego kierunku).
    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse


    Możemy robić zbliżenie na określony zakres częstotliwości zaznaczając go myszą na wykresie. Powrót do stanu przed powiększeniem następuje po kliknięciu prawym przyciskiem myszy. Powiększać możemy także pomiar czasu bramkowania, a samo bramkowanie ustalać przez "złapanie" przerywanej linii w dolnym okienku i przesunięcie jej w prawo (dłuższy czas bramkowania) lub w lewo (krótszy czas bramowania). Wraz z wydłużaniem czasu bramkowania do mikrofonu dociera więcej fal obitych. Chcąc dokładnie mierzyć niskie częstotliwości (przydatne jest to do wykonywania kompensacji efekty baffle stepu) musimy zbliżyć mikrofon do kolumny i/lub zwiększyć czas bramkowania.


    Wygląd charakterystyki przenoszenia całej kolumny do zrobienia zwrotnicy nie wystarczy - niezbędne jest dodanie wykresów z pomiarów poszczególnych głośników. W tym celu odłączamy wszystkie głośniki oprócz jednego i robimy pomiar. Analogicznie z następnym głośnikiem. Dopiero teraz mając wgląd w trzy charakterystyki możemy wskazać częstotliwość podziału, czyli punkt przecięcia się charakterystyk poszczególnych głośników.

    Niezbędny będzie jeszcze jeden pomiar – charakterystyka całej kolumny z tweeterem w przeciwfazie (podłączamy plus do minusa i vice versa). Pomiar ten pokazuje nam zgranie fazowe głośników. Gdy charakterystyki się odejmują tworząc głęboki dołek („reverse null”) mamy dobre zgranie fazowe. Gdy dołek jest płytka lub charakterystyki odejmują się poza punktem podziału zgranie fazowe jest złe. I to jest sedno całej pracy nad zwrotnicą – dążenie do jak najlepszego zgrania fazowego przy w miarę liniowej charakterystyce przetwarzania. Dobre zgranie fazowe wygląda np. tak:
    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse

    A skąd się bierze dołek w miejscu przecięcia się charakterystyk głośników podłączonych w przeciwfazie? Fala dźwiękowa (jak każda inna fala) ma swoje maksima i minima. Projektując zwrotnice ważne jest by maksima i minima fal pojawiały się w tym samym czasie, w ten sposób nakładają się na siebie. Gdy maksima "spotkają się" z "dołkami" to falę znoszą się. Ilustruje to poniższy obrazek:
    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse

    Zgraniem fazowym nazywamy sytuację, gdy falę sumują się przez nałożenie się na siebie - na wykresie w miejscu podziały charakterystyka sumy będzie położona o 6 db "wyżej" niż punkt przecięcia się charakterystyk głośników. (Uwaga! samo 6 db różnicy nie może być wyznacznikiem dobrego zgrania fazowego, bo ta wartość jest tylko w teorii, głośniki mają przecież nierówną charakterystykę i może się okazać, że zgranie byłoby gorsze ale przez pik na charakterystyce głośnika wychodzi 6 dB - dlatego tak ważne jest sprawdzenie jak wygląda charakterystyka w przeciwnej fazie). Przesunięcia fazowe wprowadzane są przez zwrotnicę i głośniki (także ich wzajemne położenie), wyrażane są w stopniach (mówimy "przesunięcie o określony kąt").



    Teraz modyfikując elementy staramy się doprowadzić do wyrównania charakterystyki i osiągnięcia jak najgłębszego dołka w miejscu podziału. Umieszczając w filtrze dolnoprzepustowym cewkę o większej indukcyjności widzimy, że częstotliwość graniczna filtra zmniejsza się. Analogicznie - cewka o mniejszej indukcyjności powoduje zwiększenie częstotliwości odcięcia. W przypadku filtru II rzędu dochodzi jeszcze kondensator - umieszczając w zwrotnicy kondensator o większej pojemności zauważamy, że zbocze charakterystyki przetwarzania ma większe nachylenie. Umieszczając mniejszy kondensator charakterystyka opada łagodniej. Należy pamiętać, że zbyt duży kondensator powoduje znaczne obciążenie wzmacniacza, dlatego lepiej nie odbiegać za bardzo od wartości popularnych typów filtrów - Bessel, Butterwortha, etc.

    Sytuacja z filtrem górnoprzepustowym jest odwrotna - większa pojemność szeregowego kondensatora obniża częstotliwość podziału i analogicznie mniejsza wartość sprawia, że częstotliwość jest większa. Natomiast w tym wypadku równoległa cewka o mniejszej wartości powoduje większe nachylenie zbocza charakterystyki, a cewka o mniejszej indukcyjności - łagodniejsze opadanie charakterystyki.

    Szeregowo wpięty rezystor przed głośnikiem wysokotonowym lub średniotonowym powoduje obniżenie efektywności przetwarzania tego głośnika. Rezystor zawsze umieszczamy przed kondensatorem tworzącym filtr górnoprzepustowym. Rezystor umieszczony za kondensatorem powoduje zwiększenie impedancji "widzianej" przez filtr, a więc zmienia częstotliwość podziału.
    Dzielnik napięcia (również używany do ściszania głośnika) może być wpięty zarówno przed jak i za filtrem - nie wpływa na jego prace. Zwykle jednak umieszcza się go za filtrem górnoprzepustowym, aby do rezystorów nie dochodziła niepotrzebny nadmiar mocy.


    Jeżeli na wykresie z pomiarami kolumny w której tweeter jest w przeciwfazie pojawił się dołek reverse null, ale gdzieś indziej charakterystyka któregoś z głośników znajduje się poniżej charakterystyki wypadkowej to w tym miejscu nie ma zgrania fazowego, należy działać dalej.

    Zgranie fazowe można zmieniać przez zmiany rodzaju filtrów (np. II rząd zamiast I rzędu), pochylenie przedniej ścianki, zmianę częstotliwości podziału, rozsunięcie/przysunięcie częstotliwości odcięcia poszczególnych głośników, a w przypadku systemów aktywnych – przez moduł regulacji fazy (moduł regulacji opóźnienia sygnału dla danego głośnika).

  • #2 17 Kwi 2011 12:40
    wisnia_lwa
    Poziom 28  

    Bardzo dobry artykuł dla początkujących i nie tylko, w ogóle Tomq jest chyba elektrodowym specjalistą od zwrotnic i pomiarów. Naprawdę bardzo pomocny temat i użytkownik.

    Apeluję o podwieszenie... Niech chociaż tak zostanie praca wynagrodzona.

  • #3 17 Kwi 2011 21:40
    ZIG ZAK
    Poziom 11  

    Wlasnie zainspirowany tym swietnym artykulem zrobilem swoje pierwsze pomiary w Holmipulsie (kolumna dwudrozna) : https://obrazki.elektroda.pl/5415429400_1303068751.jpg
    Niebieska w przeciwfazie czerwona ze zgodna faza . Jest to zdjecie , nie wiedzialem jak zrzucic z "ekranu" na server elektrody .
    Dzieki Tomq .
    Pozdrawiam.

    P.S. do tego mikrofonu ktorego uzywasz potrzebny preamp ?

  • #4 17 Kwi 2011 21:46
    Tomq
    Poziom 38  

    Żeby zrobić tzw. "zrzut ekranu" wciskasz klawisz print screen (nad insertem, niedaleko backspace'a) i wklejasz do painta.

    Zgranie fazowe ładnie Ci wyszło, zwrotnice aktywne są pod tym względem naprawdę wdzięcznym materiałem do współpracy, nie mówiąc o walorach brzmieniowych.


    Ja mierze bez żadnego przedwzmacniacza, zwykle nie jest on potrzebny bo wzmocnienie z karty dźwiękowej wystarcza. A metoda jest naprawdę prosta i dostępna dla każdego, a co najważniejsze - tania.

  • #5 17 Kwi 2011 22:24
    ZIG ZAK
    Poziom 11  

    Sam sie zdziwilem jak zobaczylem 40db reverse null , dziwne jest tylko to ze "dolek" jest na 2 khz a podzial mam na 1550hz ?? Do pomiarow uzywalem mikrofonu z pre. i musialem zmniejszyc wzmocnienie prawie do zera bo caly czas wyskakiwalo signal clipping dlatego pytalem . Ten pomiar jest ze zwrotnica bez zadnego korektora fazy ale w sekcji niskotonowej mam equalizacje basu i bafle step (ktora chyba nie dziala jak nalezy) . BTW niepotrzebnie meczylem sie z arta bo holmi jest zdecydowanie bardziej "przyjazny" .
    Pozdrawiam.

  • #6 17 Kwi 2011 22:40
    Tomq
    Poziom 38  

    Cytat:
    Sam sie zdziwilem jak zobaczylem 40db reverse null , dziwne jest tylko to ze "dolek" jest na 2 khz a podzial mam na 1550hz ??

    Pokaż jak przecinają się charakterystyki głośników (w zgodnej fazie). Jak się bliżej przyjrzeć to przy 3-4 khz dzieje się coś dziwnego, jak wstawisz pomiar z charakterystykami głośników to daj też charakterystykę wynikową w fazie.

    Cytat:

    Do pomiarow uzywalem mikrofonu z pre. i musialem zmniejszyc wzmocnienie prawie do zera bo caly czas wyskakiwalo signal clipping dlatego pytalem .

    Ale to też mogła być wina zbyt głośnego sygnału na wyjściu.
    Cytat:

    Ten pomiar jest ze zwrotnica bez zadnego korektora fazy ale w sekcji niskotonowej mam equalizacje basu i bafle step (ktora chyba nie dziala jak nalezy) .

    Co do equalizacji basu to jej nie wstawiałem, ale BS mam i też mi się wydawało, ze nie działa jak należy. Ale wyskaluj dobrze oś, zrób pomiary z bliska (z jakiej odległości mierzysz?) dwóch różnych ustawień i powinieneś zobaczyć różnice. Ja u siebie dość znacznie zwiększyłem rezystor od korekcji i przesunąłem też częstotliwość i charakterystyka się wyrównała. Ostatnio dodałem u siebie korekcje fazy, zgranie jest minimalnie lepsze, ale poprawiła się głębia na którą narzekałem.
    Cytat:

    BTW niepotrzebnie meczylem sie z arta bo holmi jest zdecydowanie bardziej "przyjazny" .

    Do "domowych zastosowań" jest wygodniejszy także od SW i jego jigów.

  • #7 17 Kwi 2011 23:29
    ZIG ZAK
    Poziom 11  

    Dzisiaj juz sie nie bede bawil , swoja droga musze kupic wkladke panasonika i poskladac mikrofon pomiarowy , dobre przewody pomiarowe tez by sie przydaly . Co do wzmocnienia to mialem na mysli wejscie i wyjscie . Te pomiary byly bardziej na probe , odleglosc okolo 0.7m . W twoim przypadku troche trudne ale proponowalbym Ci zmienic usytuowanie BS i przeniesc za filtr LP (oczywiscie wraz z wtornikiem) . Jaki uklad korekcji fazy zastosowales ? Jak gleboki dolek uzyskales , moglbys pokazac wyniki pomiarow ?
    Pozdrawiam .

  • #8 18 Kwi 2011 15:47
    Tomq
    Poziom 38  

    Ostatnich pomiarów nie mam zapisanych, ale jedne z końcowych wyglądały tak:

    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse


    Korekcje fazy mam ze strony Linkwitza, zmieniłem tylko wartość elementów (i u mnie jest z potencjometrem montażowym). Za dużo zachodu z przenoszeniem korekcji (nawet jeśli fizycznie pozostałaby w swoim miejscu na płytce). Zmieniłoby to coś gdyby była za LP?

  • #9 19 Kwi 2011 00:03
    ZIG ZAK
    Poziom 11  

    Dzisiaj zamowilem potrzebne czesci , zrobilem rowniez pomiary tak jak sugerowales , dla kazdego glosnika oddzielnie . Dodatkowo zrobilem pomiary pod katem 30 i 60 stopni (obrazki w takiej kolejnosci):
    https://obrazki.elektroda.pl/7828536000_1303162840.png
    https://obrazki.elektroda.pl/3474106500_1303162916.png
    https://obrazki.elektroda.pl/9791617200_1303162954.png
    Niestety drugi obrazek blednie zrzucilem ale wiekszosc zostala , na trzecim pomiar calej kolumny prawdopodobnie jest sfalszowany (pasmo najnizszych czestotliwosci).
    Wynik tych pomiarow chyba wyjasnia dlaczego revers null byl przesuniety w strone 2khz . Pisales ze po dodaniu korekcji fazy RN troczhe sie poprawil , myslalem ze masz na mysli kilka db ale patrzac na charakterystyke twoich kolumn jestem pod wrazeniem , jest bardzo rowna , delikatnie sie "wznosi" w strone wysokich czestotliwosci ale to moze byc nawet na plus . Gdybys mial czas i chec fajnie by bylo zobaczyc pomiary pod innymi katami . W ogole myslisz ze ma sens cos jeszcze zmieniac ? Ja chyba bym tak zostawil .
    Pozdrawiam.

  • #10 19 Kwi 2011 13:52
    Tomq
    Poziom 38  

    Cytat:
    kolumny prawdopodobnie jest sfalszowany (pasmo najnizszych czestotliwosci).
    Wynik tych pomiarow chyba wyjasnia dlaczego revers null byl przesuniety w strone 2khz

    Trochę dziwna sprawa, u mnie zwrotnica była "liczona" na ok 2,5 khz, a wyszło ok 200 hz niżej.

    Cytat:

    . Pisales ze po dodaniu korekcji fazy RN troczhe sie poprawil , myslalem ze masz na mysli kilka db ale patrzac na charakterystyke twoich kolumn jestem pod wrazeniem , jest bardzo rowna , delikatnie sie "wznosi" w strone wysokich czestotliwosci ale to moze byc nawet na plus .

    Na "ucho" równowaga tonalna jest dobra,.
    Cytat:

    Gdybys mial czas i chec fajnie by bylo zobaczyc pomiary pod innymi katami . W ogole myslisz ze ma sens cos jeszcze zmieniac ? Ja chyba bym tak zostawil .

    W zwrotnicy już nic nie będę grzebał (wczoraj jeszcze bawiłem się korektorem fazy, ale lepszego zgrania już nie mogę uzyskać. Kolumny na razie zostawię w spokoju, ale nad wzmacniaczem "intensywnie myślę" - mam już na oku pewien projekt (rywal dla gainclona z as), jestem na etapie poszukiwania dobrego pcb. Jakbym jeszcze coś mierzył (najbliższym czasie chyba dopiero po złożeniu nowych końcówek mocy) to wrzucę pomiary. BTW, jak będziesz wklejał pomiar, to przed zrobieniem zrzutu wyłącz pokazywanie fazy (w ramce "frequency components to plot" odznacz "phase") - nie będzie to zamazywało charakterystyk. Pokazywanie przebiegu fazy dla całej kolumny wg mnie ma tylko sens gdy przedstawiamy pomiar całej kolumn (tylko jeden wykres).
    BS u Ciebie jest zastanawiający, jak już złożysz mikrofon i będziesz miał chwilę, to wrzuć pomiar w polu bliskim, tak żeby bramkowanie wyszło sporo niżej. Bo jak na moje oko to przydałoby się "podkręcić " kompensacje BS, chyba, że osłuchowo jest już dobrze.

  • #11 19 Kwi 2011 21:32
    ZIG ZAK
    Poziom 11  

    Co do przesunietego RN zobacz rowniez fabryczne charakterystyki przetwornikow:
    http://www.loudspeakershop.eu/glosnik-usher-audio-8133-p-1604.html
    http://www.loudspeakershop.eu/pdf/xt25tg-30-04.pdf
    Szczerze mowiac jak sie zastanawialem nad czestotliwoscia podzialu to troche inaczej koncowa charakterystyke sobie wyobrazalem , ale nie jest zle . Co do vify to jeszcze przednia scianka troche miesza . Dzisiaj zrobilem troche pomiarow drugiej kolumny , pierwszy obrazek :
    Sorki niechcacy skasowany
    Pomiar pod katami 0, 30 , 60 .
    Drugi obrazek na niebiesko LP w fazie HP p.f. (popelnilem blad wczesniej piszac ze zgranie glosnikow bylo przy zgodnym polaczeniu) , czerwona LP w p.f i HP p.f. , zielona LP p.f. HP w fazie :
    https://obrazki.elektroda.pl/6617525300_1303240875.png
    RN drugiej kolumny jest duzo mniejszy , pisales ze wraz z poprawa RN poprawila sie glebia i szczerze mowiac mialem wrazenie ze pierwsza kolumna jest duzo lepsza pod tym wzgledem ale myslalem ze to wina akustyki pokoju i tego ze stoi blizej bocznej sciany . Slyszalem ze ushery nie posiadaja dokladnie takich samych parametrow i dlateko sa parowane przed wysylka i wlasnie sie zastanawiam czy moje byly .
    Pozdrawiam .:cry::cry:

  • #12 19 Kwi 2011 22:58
    Tomq
    Poziom 38  

    Wkleiłeś te same obrazki ;)
    A jakbyś spróbował zamienić miejscami głośniki niskotonowe? Sprawdziłbyś czy to na pewno ich wina, czy jednak akustyki.

    Jakby Ci się chciało kombinować z fazą to mógłbyś zamiast rezystora w przesuwniku fazowym wstawić potencjometr i mierzyć na bieżąco zmieniając rezystancje. Na próbę możesz też pochylić kolumny (podłóż pod przednie kolce np. gruby zeszyt) i wtedy zmierz RN. U mnie kolumny są pochylone (przednie kolce mają grubsze podkładki).

  • #13 19 Kwi 2011 23:38
    ZIG ZAK
    Poziom 11  

    To dobry pomysl zamienic miejscami niskotonowce , bedzie wiadomo czy to nie wina zwrotnic (choc nie sadze) , mozna tak samo z vifa . Ja myslalem ze to wina akustyki ale teraz mysle ze to raczej niezgranie w fazie , popatrz na RN pierwszej kolumny 40db a druga 25 . Tak jak Ci pisalem na mojej PCB jest opcja korektora fazy i moglbym z niej skorzystac ale po co skoro w pierwszej kolumnie nie jest potrzebny to raczej wolalbym zeby go nie bylo i w drugiej . Raczej wolalbym rozwiazac problem w inny sposob bez "zasmiecania" plytki dodatkowymi elementami , chyba ze myslisz ze to pozwoliloby na lepszy RN w obydwu .
    Pozdrawiam.

  • #14 29 Kwi 2011 10:48
    Tomq
    Poziom 38  

    Zamieniałeś już woofery miejscami? One były przyczyną czy chodzi o coś innego?

    Cytat:
    Gdybys mial czas i chec fajnie by bylo zobaczyc pomiary pod innymi katami . .

    Pomiar z RN:
    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse
    Pomiar od kątem. Czerwony 0st, niebieski - ok 30 st, zielony ok. 60 st.
    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse
    G20sc ma naprawdę niezłe charakterystyki kierunkowe, jak na moje oko, przy 15 khz opada jedynie o 3dB pod kątem 60 st.


    Cytat:
    W ogole myslisz ze ma sens cos jeszcze zmieniac ? Ja chyba bym tak zostawil

    Zamówiłem na Allegro kondensatory mkt 1% i też nie mogę sobie wyobrazić co one poprawią. Ale teoretycznie każdy kondensator wprowadza przesunięcie fazowe o 90 stopni, jeśli wszystkie kondensatory będą iały niemal takie same (1% różnicy w wartości) pojemności to i przesunięcia przez nie wprowadzane będą identyczne, a więc powinno prowadzić to do lepszego zgrania fazowego w ogóle. Zobaczymy czy ta faktycznie będzie jak je wymienię. Na razie wymieniłem kondensatory chroniące tweeter (40uF) z mkt na mkp i różnica w brzmieniu jest naprawdę minimalna, powiedziałbym, że na granicy percepcji...


    BTW, dziś wytrawiam płytki do "Rywala" :D

  • #15 08 Paź 2011 22:55
    K
    Poziom 15  

    Witam

    Wiem, że najlepiej wszystko pomierzyć i wtedy otrzyma się to co się chce. Jednakże nie każdy w chwili obecnej ma taką możliwość, więc poniżej kilka moich pytań co do zwrotnic robionych bez pomiarów:

    Pierwsze pytanie: czy zamiast stosować korektor impedancji i liczyć zwrotnice dla np 8 Ohm nie lepiej jest policzyć zwrotnicę dla impedancji głośnika przy danej częstotliwości cięcia? Bo chyba o to chodzi, by dany filtr działał przy danej impedancji i częstotliwości. Na przykład GDN 30/120 dla częstotliwości 900 Hz ma impedancję 16 Ohm, więc licząc zwrotnicę do tego przetwornika, zamiast wstawiać 8 Ohm czyli impedancję znamionową głośnika wstawiam 16 Ohm. Tym samym obliczam elementy zwrotnicy np: 12 db/oct czyli L i C dla rzeczywistej impedancji występującej przy częstotliwości cięcia 900 Hz. Taki filtr powinien być o niebo lepszy od filtru wyliczonego na 8 Ohm niemającego się nijak do rzeczywistości.

    Drugie pytanie: czy rozsunięcie częstotliwości podziału dla poszczególnych głośników ma sens? Np: głośnik niskotonowy cięty na 900 Hz, średnio-tonowy od 1400 do 3500 Hz, wysoko-tonowy od 4kHz. Słyszałem, że takie rozsunięcie częstotliwości granicznych poszczególnych głośników o ok. 500 Hz dobrze wpływa na fazowe zgranie głośników.

    Trzecie pytanie: tzw sztuczki z cewką i kondensatorem. Widziałem też coś takiego, że wylicza się dany filtr np 12db/oct na impedancję znamionową głośnika czyli np 8 Ohm. Otrzymuje się L i C, które jak wiadomo nie za bardzo mają się do rzeczywistości. W tym przypadku dla filtru górnoprzepustowego zostawia się kondensator, a cewkę daje się mniejszą np: dwa razy. Dla filtru dolnoprzepustowego natomiast zostawia się cewkę, a pojemność kondensatora zwiększa się np dwa razy. (albo zwiększa się cewkę a kondensator zostawia w spokoju) Idąc tym samym tokiem rozumowania dla filtru środkowoprzepustowego, który jest połączeniem kaskadowym filtrów dolno i górnoprzepustowego można dokonać podobnych zabiegów.

    Czwarte pytanie - czy sztuczki z cewką i kondensatorem można wykonywać przy wyliczeniu elementów filtrów jak w pytaniu 1 (filtr liczony na impedancje dla danych częstotliwości podziałów)?

    Nie chodzi mi o wykonywanie zwrotnic audiofilskich, tylko takich dla przeciętnego użytkownika np: trójdrożnych 12/12/12/12 db/oct, więc odpowiedzi na powyższe pytania byłyby dla mnie bardzo pomocne :)

    Pozdrawiam wszystkich i czekam na odpowiedzi :)

  • #16 08 Paź 2011 23:47
    Tomq
    Poziom 38  

    Cytat:
    Wiem, że najlepiej wszystko pomierzyć i wtedy otrzyma się to co się chce. Jednakże nie każdy w chwili obecnej ma taką możliwość, więc poniżej kilka moich pytań co do zwrotnic robionych bez pomiarów:

    Nie mieć możliwości kupienia wkładki mikrofonowej za kilkanaście zł i ściągnięcia darmowego programu? Nie rozumiem.
    Cytat:


    Pierwsze pytanie: czy zamiast stosować korektor impedancji i liczyć zwrotnice dla np 8 Ohm nie lepiej jest policzyć zwrotnicę dla impedancji głośnika przy danej częstotliwości cięcia? Bo chyba o to chodzi, by dany filtr działał przy danej impedancji i częstotliwości. Na przykład GDN 30/120 dla częstotliwości 900 Hz ma impedancję 16 Ohm, więc licząc zwrotnicę do tego przetwornika, zamiast wstawiać 8 Ohm czyli impedancję znamionową głośnika wstawiam 16 Ohm. Tym samym obliczam elementy zwrotnicy np: 12 db/oct czyli L i C dla rzeczywistej impedancji występującej przy częstotliwości cięcia 900 Hz. Taki filtr powinien być o niebo lepszy od filtru wyliczonego na 8 Ohm niemającego się nijak do rzeczywistości.

    Całkiem sensowne rozumowanie, tak wyliczony filtr powinien być bliższy rzeczywistości.
    Cytat:

    Drugie pytanie: czy rozsunięcie częstotliwości podziału dla poszczególnych głośników ma sens? Np: głośnik niskotonowy cięty na 900 Hz, średnio-tonowy od 1400 do 3500 Hz, wysoko-tonowy od 4kHz. Słyszałem, że takie rozsunięcie częstotliwości granicznych poszczególnych głośników o ok. 500 Hz dobrze wpływa na fazowe zgranie głośników.

    Nie da się powiedzieć co dobrze wpływa na zgranie fazowe głośników, a co nie, trzeba to indywidualnie rozpatrywać. Niemniej, filtry wyliczone czysto teoretycznie działają zbyt "słabo".
    Cytat:


    Trzecie pytanie: tzw sztuczki z cewką i kondensatorem. Widziałem też coś takiego, że wylicza się dany filtr np 12db/oct na impedancję znamionową głośnika czyli np 8 Ohm. Otrzymuje się L i C, które jak wiadomo nie za bardzo mają się do rzeczywistości. W tym przypadku dla filtru górnoprzepustowego zostawia się kondensator, a cewkę daje się mniejszą np: dwa razy. Dla filtru dolnoprzepustowego natomiast zostawia się cewkę, a pojemność kondensatora zwiększa się np dwa razy. (albo zwiększa się cewkę a kondensator zostawia w spokoju) Idąc tym samym tokiem rozumowania dla filtru środkowoprzepustowego, który jest połączeniem kaskadowym filtrów dolno i górnoprzepustowego można dokonać podobnych zabiegów.

    "Psucie" filtrów oczywiście stosuje się podczas strojenia zwrotnic. Powiedz mi tylko, skąd będziesz wiedział w jakim kierunku iść? Dlaczego akurat teraz powiększyć wartość kondensatora dwa razy? A nie np trzy razy? Albo może lepiej zwiększyć cewkę? Robiąc pomiar widzisz efekty i wiesz w jakim kierunku iść.
    Wydaje mi się, że szukasz tricków które pozwolą uniknąć Ci konieczności robienia pomiarów podczas projektowania zwrotnicy, jednak tak się nie da. O tych "sztuczkach" o których wspominasz czytałem, jednak nie można powiedzieć, ze to są uniwersalne efekty i stosując je możesz olać pomiary. Wypada też dodać, że nie można tak bezkarnie odchodzić od "podręcznikowych" wartości filtrów, np w sytuacji gdy w filtrze dolnoprzepustowym dasz za dużą wartość kondensatorów, to obciążysz swój wzmacniacz dużą pojemnością, co może skutkować nawet spaleniem się go.

    Cytat:

    Czwarte pytanie - czy sztuczki z cewką i kondensatorem można wykonywać przy wyliczeniu elementów filtrów jak w pytaniu 1 (filtr liczony na impedancje dla danych częstotliwości podziałów)?

    Moim zdaniem właśnie po to daje się większe wartości cewek w filtrze dolnoprzepustowym, bo nie uwzględnia się wzrostu impedancji, czyli jakby te dwie >>sztuczki<< mają jeden cel. Ale jak wspomniałem wyżej nie istnieją żadne magiczne tricki.
    Cytat:

    Nie chodzi mi o wykonywanie zwrotnic audiofilskich, tylko takich dla przeciętnego użytkownika np: trójdrożnych 12/12/12/12 db/oct, więc odpowiedzi na powyższe pytania byłyby dla mnie bardzo pomocne Smile

    Nie ma zwrotnic audiofilskich i dla przeciętnego użytkownika. Są tylko dobre i złe. Nikt Ci nie każe pakowac cewek taśmowych do zwrotnicy i kondensatorów za 200 zł/szt., ale jak ma się robić zwrotnice i nie zadbać o właściwe zgranie fazowe głośników, to już lepiej od razu dać sobie spokój. Jakie te trójdrożne kolumny chcesz zrobić?

  • #17 09 Paź 2011 00:57
    K
    Poziom 15  

    Rozumiem, czyli najlepszym wyjściem będzie policzenie zwrotnicy na impedancje dla danych częstotliwości podziałów, co będzie punktem wyjściowym do pomiarów :)

    W planie na przyszłość mam zbudowanie czegoś takiego: buda około 140l (po odjęciu głośników, tunelu br i kubka na gdm oraz wzmocnień zostanie koło 130l) strojona na 30 Hz. Przetworniki 2xGDN30/120, GDM 18/80 i GDWT 12-19/150. Jak pisałem wcześniej, opierając się na tym, że rozsunięcie częstotliwości podziałów np o 500 Hz wpływa korzystnie na konstrukcję, wstępne podziały zwrotnicy wyglądałyby tak: jeden niskotonowy cięty na 900 Hz, drugi niskotonowy na 100 Hz, średnio-tonowy od 1400 do 3500 Hz, wysokotonowy od 4kHz, na GDWT tłumik 6db. Byłaby to wstępna zwrotnica do wykonywania pomiarów. Inny możliwy podział to np: jeden bas 1khz, drugi 100Hz, średniotonowy od 1 do 4kHz (GDM ma niewdzięczną charakterystykę i ciężko jest wybrać rozsądne częstotliwości podziału) i wysokotonowy od 4kHz wzwyż, ale z tego co zauważyłem, mało kiedy głośnik średniotonowy ma częstotliwości odcięcia takie same jak sąsiadujące z nim głośniki wysokotonowy i niskotonowy. Głośniki niskotonowe będą posiadać osobne filtry i przyłączone będą równolegle do terminala, co w konsekwencji daje jakby konstrukcję pseudo 4-drożną :)

  • #18 09 Paź 2011 09:26
    Tomq
    Poziom 38  

    Cytat:

    W planie na przyszłość mam zbudowanie czegoś takiego: buda około 140l (po odjęciu głośników, tunelu br i kubka na gdm oraz wzmocnień zostanie koło 130l) strojona na 30 Hz.

    Zdajesz sobie sprawę jak duże będą kolumny o objętości 140 litrów?
    Cytat:
    (GDM ma niewdzięczną charakterystykę i ciężko jest wybrać rozsądne częstotliwości podziału)

    Głośnik średniotonowy to najważniejszy głośnik w całej kolumnie.
    Cytat:

    Głośniki niskotonowe będą posiadać osobne filtry i przyłączone będą równolegle do terminala, co w konsekwencji daje jakby konstrukcję pseudo 4-drożną Smile

    W tym wypadku będzie to konstrukcja 3,5 drożna. 4 drożna miałaby wszsytkie głośniki inne.


    Dalsza dyskusja chyba nie ma sensu, bo widać, że chcesz zrobić kolumny "do łupania" a nie do słuchania muzyki. Przy takim doborze głośników i przy tak bezsensownej koncepcji podziału pasma* nawet nie przejmuj się zwrotnicą, i tak nie zagra dobrze. Porób tylko strome filtry, żeby się głośniki (gdm i gdwt) nie spaliły. I założę się o 49 groszy, że o żadnych pomiarach nawet nie myślisz i piszesz tylko ot tak żebym się odczepił.


    --------------------------------------------
    *to nie jest tak, ze im więcej podziałów pasma tym lepiej, powinno się dążyć do tego by tych podziałów było jak najmniej. Podział jest koniecznością wynikającą z fizycznych ograniczeń głośników, nie robi się tego na zasadzie "im więcej głośników wstawię tym będzie lepiej".

  • #19 09 Paź 2011 12:04
    K
    Poziom 15  

    To w takim razie jaki podział byłby dobry dla tych przetworników? Zamiast GDWT można by pomyśleć nad jakimś GDWK o ile wytrzyma, wtedy byłby bardziej cywilizowany dźwięk.
    A pomiary chciałbym porobić, żeby się czegoś nauczyć a nie robić na łapu capu.
    Co do 140l to wiem jakie to będzie wielkie :) To nie mają być kolumny tylko do łupania, bo do posłuchania muzyki nawet po cichu, więc chciałbym zwrotnice zrobić jak najlepiej. W żadnym wypadku nie chcę robić sprzętu audiofilskiego, stąd taki dobór przetworników. Lubie posłuchać czasem głośno muzyki z przytupem a czasem po prostu po ciuchu :) Zwykle muzyka jaką słucham to: house, electrohouse, electro, dance, techno, rock, metal a czasami nawet pop. Więc takie kolumienki w zupełności powinny wystarczyć.

  • #20 09 Paź 2011 12:18
    Tomq
    Poziom 38  

    Szczerze mówiąc, jak zależy Ci na dużej ilości basu, to powinieneś pomyśleć o subwooferze. Z kolumnami często jest tak, że są ludzie którzy do nawet 3 drożnych kolumn dokładają subwoofer, a to już bez sensu, lepiej od razu zaplanować subwoofer i zrobić tańsze kolumny. W subwooferze możesz ustawić taki poziom basu w stosunku do reszty pasma jaki sam chcesz, w kolumnach już jest to problematyczne (choć nie mówię, że się nie da), bo trzeba bardzo ściszać głośnik średniotnowy i wysokotonowy, no i dochodzą jeszcze straty mocy na filtracji GDNa.

    Także więc, zrób porządny aktywny subwooofer, do tego jakieś dwudrożne wytrzymałe kolumny. Wybierz coś z - https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1446841.html lub jeśli naprawdę chcesz zagłębiać się w tajniki konstruowania kolumn to zmodyfikuj jakiś projekt, np dokładając lepszy głośnik wysokokotny i przerabiając zwrotnicę.

    Cytat:

    W żadnym wypadku nie chcę robić sprzętu audiofilskiego, stąd taki dobór przetworników.

    Widzę, że wielu ludzi tu na forum boi się popadnięcia w audiofilizm, jednak przez to przesadza w drugą stronę i pcha się w tandetę. Cała sztuka w tym, żeby umieć to wypośrodkować. Ten GDWT kosztuje 90 zł, a w tej cenie można już kupić przyzwoitą kopułkę (choćby visaton dt94), niewiele droższe są tańsze seasy, daytony i vify.

  • #21 09 Paź 2011 13:01
    K
    Poziom 15  

    Mi bas z samych kolumn w zupełności wystarcza, nie chcę robić subwoofera. Wiem jak gra Tonsil Zeus i chciałem zrobić coś podobnego tylko z dołożonym średniotonowym, żeby było więcej średnich i w trochę większej budzie, żeby poprawić zejście. Kolumny miałby grać w domu, a czasem na jakiejś małej imprezie (np sylwester) stąd moja koncepcja. Ale jak mija się to z celem to po prostu sobie odpuszczę... Każdy ma niestety inny gust... Dziękuję bardzo za rady i informacje :) Teraz wiem przynajmniej, jak zrobić pierwszą zwrotnicę, która będzie materiałem wyjściowym do późniejszych pomiarów.

  • #22 09 Paź 2011 15:12
    Tomq
    Poziom 38  

    Niestety nie da się zrobić kolumn jednocześnie do słuchania muzyki i nagłaśniania sal.

    Klony Zeusów i ich modyfikacje już wielokrotnie były omawiane na elektrodzie, zawsze z jednym wnioskiem - bez sensu.

  • #23 26 Gru 2011 02:02
    kortyleski
    Poziom 40  

    A swoją drogą - jak się Tomq zapatrujesz na kolumny typu " kościelnego". mnóstwo małych głośników w jednej obudowie? Chór, organy przenoszą nieżle. Zastanawia mnie tylko jak wygląda fala akustyczna dwóch (lub więcej) takich samych głosników umieszczonych koło siebie?

  • #24 26 Gru 2011 11:33
    Tomq
    Poziom 38  

    Jest to koncepcja tzw. "line array". Aby działała prawidłowo (tzn. by fale dźwiękowe odpowiednio dobrze się ze sobą zgrywały potrzebne jest odpowiednie skonstruowanie obudowy lub korekcja na drodze elektronicznej. Może to wyglądać np tak:
    Pomiary głośników i kolumn w Holmimpulse
    Więcej: http://www.dmitrynizh.com/labaffles.htm ; http://www.dmitrynizh.com/labaffles.htm ; http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php ; http://www.audiocircle.com/index.php?topic=82789.0


    Jest jeden z niszowych nurtów w elektroakustyce (podobnie jak np. open baffle), zapewne cechuje się dość specyficznym dźwiękiem i może mieć swoich zwolenników lub przeciwników, zależy do gustu. Tu jest podobnie jak np ze wzmacniaczami mocy - każdy z nich to kompromis, ale można tez zrobić tak by skupić się na określonym zagadnieniu i podkreślić pewną zaletę kosztem znacznego zwiększenia wad. Odpowiednio połączone mogą dawać zestaw o wysokiej efektywności. To moje ogólne przypuszczenia, bo sam nie słuchałem tego typu konstrukcji, choć nieco czytałem na ten temat.

    Jeśli natomiast chodzi o głośniki Rduch z tylko dwoma głośnikami umieszczonymi w jednej płaszczyźnie to zgranie fazowe będzie wyglądało dokładnie tak samo jak w tradycyjnej kolumnie - w pewnym miejscu fale mogą nakładać się na siebie bardzo dobrze (tzw. "sweet spot") a w innym już gorzej. W domowym audio nie za bardzo widzę sens stosowania takiego rozwiązania, co innego dać np głośnik szerokopasmowy, nisko odcięty i do tego duży woofer odpowiedzialny za niskie rejestry.

    Co do przenoszenia chóru przez głośniki "kościelne" (małe szerokopasmówki) - robią to dobrze, bo właśnie zakres średniotonowy w tych głośnikach jest najbardziej liniową częścią charakterystyki, a do tego dochodzi brak jakichkolwiek podziałów pasma. jeśli jednak chodzi o organy, to wystarczy się przysłuchać, by uzmysłowić sobie, że najniższe rejestry przez nie odgrywane wcale nie dobiegają z głośników.

  • #25 26 Gru 2011 15:38
    Amadeus11
    Poziom 11  

    Nie napisaliście nic o przerywanej linii

  • #27 26 Gru 2011 19:38
    Amadeus11
    Poziom 11  

    Takiej przerywanej linii co jest tego samego koloru co linia SPL. http://www.download.ba/proimg/HOLMImpulse-20100109-185922.gif


    Przepraszam - a opis w tabelce jest?
    To w czym problem?
    3.1.11. (10.2, 10.7, 12) Publikowanie wpisów nie zawierających merytorycznej treści, zawierających szkodliwe porady, porady nie będące próbą rozwiązania problemu oraz publikowanie identycznych wpisów następujących po sobie lub powtarzających informacje ujęte w toku dyskusji.
    (dj-MatyAS)

  • #28 27 Gru 2011 08:08
    Amadeus11
    Poziom 11  

    W Holmimpulsie jes przerywana linia i nie znalazłem opisu w jaki sposób program robi ten pomiar . Robiłem w domu test bo pomyślałem przeunięcie fazowe ale coś mi nie grało. Po oddaleniu mikrofonu linia przerywana sie prawie nie zmieniła przy 340kHz a powinna, bo przestawiałem mikrofon o 20 - 30 cm gdzie cała fala ma 1m . Pesunięcie teoretycznie powinno się zmienic o jakies 90 stopni a w praktyce zmieniło się o 10stopni.


    3.1.13. (10.9, 15) Zabronione jest publikowanie wpisów naruszających zasady pisowni języka polskiego, niedbałych i niezrozumiałych.
    A jak to będzie "po naszemu"?
    (dj-MatyAS)

  • #29 27 Gru 2011 10:17
    Tomq
    Poziom 38  

    A masz dobrze ustawiony gating? Może mikrofon łapie fale odbite?

    Zresztą, do projektowania zwrotnic metodą opisaną powyżej ten pomiar nie jest potrzebny, zgranie fazowe widać po tym, że charakterystyka wypadkowa nie schodzi poniżej charakterystyk cząstkowych.

  • #30 27 Gru 2011 11:06
    Amadeus11
    Poziom 11  

    Tytuł tematu był " Pomiary głośników i kolumn w Holimpulse "
    W tym programie jest przerywana linia i chciałbym sie dowiedziec w jaki sposób dokonuje program pomiaru, bo jak narazie po przeczytaniu tego co tu pisze nic się nie dowiedziałem

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME