Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ochrona przeciwprzepięciowa dla długich połączeń LED (PWM)

piotrturbo 25 Kwi 2011 16:38 11191 47
  • #31 25 Kwi 2011 16:38
    piotrturbo
    Poziom 10  

    To co piszesz jest interesujące ponieważ "uprzedza" problemy jakich jeszcze nie napotkałem a pewnie dopadną mnie w przyszłości. W tej chwili mam tu własny sterownik PWM, z własnym programem i bardzo ładnie przemiata mi na diodach RGB kolory. Twierdzę że daje ładne przenikanie barw, a kiedy pozostawię jeden kolor to mam przyjemne ściemnianie. Być może trafiłem z diodami, być może trafiłem z doborem wypełnień - Atmega8/16Mhz/12 linii PWM ... jeśli potrzebujesz użyczę główny algorytm do wglądu.
    Dlatego biorę do serca uwagi co do zakłóceń, możliwych zaindukowanych napięć, staranności w projektowaniu końcówek mocy ...ale z brakiem przydatności PWM do sterowania LED poprostu na tą chwilę nie mogę się zgodzić. Dla mnie zadziałał znakomicie i zainspirował do budowy instalacji.

  • #32 25 Kwi 2011 18:41
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    piotrturbo napisał:
    Intencją było głównie szukanie piorunochronu.


    Uszkodzenie na skutek EMP czyli impulsu elektromagnetycznego podczas burzy jest małoprawdopodobne, a jeszcze mniejsze jest prawdopodobieństwo bezpośredniego trafienia pioruna, a jeżeli już trafi to i tak nie ma siły, żeby uchronić przed popaleniem.
    Stosowanie zabezpieczeń w tym przypadku uważam za zbyteczne.
    Jednak pozostaje problem z przepięciami powstającymi w długich liniach na skutek indukowania się napięć podczas rozłączania tranzystora/klucza.

    piotrturbo napisał:
    Za ten wykład postawił bym ci butelkę Gin'u bo go cenię. Napisane w przystepny sposób! Może kiedyś będzie okazja :). A więc ... postawiłem sobie trudne zadanie, efekt będzie zależał od tego jak dalece skrócę połączenia aby schować się poniżej drastycznych problemów. Próby na 10m są obiecujące. Na rynku znalazłem sterowniki obiecujące powyżej 5 metrów ale nie sądzę aby były tak zadbane jak opisujesz - zakupy kolejnych do obejrzenia nie wchodzą w grę - czyli pozostaje to zrobić samemu. Kiedy mój wzorcowy dom ruszy - zapraszam jako gościa honorowego :).


    Jak sam widzisz, producenci jednoznacznie określają długość przewodów łączących takie sterowniki PWM z oświetleniem. Znaczne przekroczenie długości tych przewodów zazwyczaj kończy się uszkodzeniem sterowników PWM na skutek przepięć.


    piotrturbo napisał:
    Kolega michalekk1 rzucił uwagę która też mi się nasuwa. Nie w kontekście przepięć/zakłóceń ale w charakterze uzyskania efektu "regulacji jasności". Cały czas wiem/zakładam że efekt jasności świecenia LED jest efektem czasu trwania świecenia diody a nie jej rzeczywistej intensywności świecenia która w PWM jest praktycznie zawsze na full. Dlatego jak zejdziesz z PWM poniżej bezwładności oka to zobaczysz mruganie. Nie liniowość charakterystyk jest zależna od zastosowanych diod ale to co widzę ostatnio w PDF'ach trochę uspokaja ... generalnie robią się dość liniowe od prądu ( oczywiście subiektywne odczucie jasności to już inna sprawa ). Ale nie rzucił bym się na projekt regulacji jasności prądem lub napięciem dla bliżej nieznanych w przyszłości diod.


    Jednak tak jak napisałem wcześniej PWM nie nadaje się do normalnych LED-ów.
    Sprawdza się bardzo dobrze tylko i wyłącznie z oświetleniem posiadającym dużą bezwładność czyli z żarnikami i luminoforami - w przypadku LED-ów tylko tych, które posiadają luminofor i są przystosowane do regulacji PWM. W przypadku zwykłego LED-a pozostaje tylko i wyłącznie regulacja prądu lub też regulacja pośrenia prądu poprzez regulację napięcia.
    Może to być w formie "pompy PWM" ładującej wyjściowy kondensator do odpowiedniej wartości napięcia ze sprzężeniem zwrotnym. Sprzężenie zrotne to nic innego jak pomiar napięcia na tym kondensatorze, który wpływa na szerokość impulsu PWM ładującego ten kondensator.
    Oczywiście taki układ regulacji nie będzie działać liniowo, ale umożliwia wykonanie w dość prosty sposób programowy korekcji.
    Trzeba też pamiętać o napięciu walencyjnym diód. Zakłądamy, że maksymalne napiecie zasilające to będzie 12V i tak będzie dobrany opór dla 6 LED-ów połączonych w szereg.

    Zatem zakres regulacji świecenia diód nie będzie regulowany napięciem od 0 do np. 12V lecz od sumy napięć walencyjnych, połączonych w szereg diód. Im więcej połaczonych w szeregu diód tym masz mniejszy zakres regulacji napięcia, bo tym większa jest suma napięć walencyjnych. Dla przykładu diody czerwone mają napiecie walencyjne na poziomie 1,5V. Jeżeli połączysz ich 6 w szeregu to suma napięć walencyjnych wyniesie 9V. Wtedy masz zakres regulacji od 9 do 12V
    Jak diody zasilisz napięciem niższym niż 9V to diody w ogóle nie będą świeciły.
    W przypadku diód zielonych, napięcie walencyjne jest na poziomie ok. 2,5V co daje nam łączne napięcie ok. 15V. Zatem 6 diód LED połączonych szeregowo do napiecia 12V po prostu nawet się nie zaświeci.

    Co najważniejsze taki układ regulacji napięcia można w pełni zabezpieczyć przed indukcją w przewodach. W przypadku LED-ów wystarczy tylko szybka dioda wpięta równolegle do LED-ów w przeciwnym kierunku co LED-y. Zabezpieczenie sterownika zaś zapewniają układy RC tworzące układ "pompy".

    Dodano po 24 [minuty]:

    piotrturbo napisał:
    To co piszesz jest interesujące ponieważ "uprzedza" problemy jakich jeszcze nie napotkałem a pewnie dopadną mnie w przyszłości. W tej chwili mam tu własny sterownik PWM, z własnym programem i bardzo ładnie przemiata mi na diodach RGB kolory. Twierdzę że daje ładne przenikanie barw, a kiedy pozostawię jeden kolor to mam przyjemne ściemnianie. Być może trafiłem z diodami, być może trafiłem z doborem wypełnień - Atmega8/16Mhz/12 linii PWM ... jeśli potrzebujesz użyczę główny algorytm do wglądu.
    Dlatego biorę do serca uwagi co do zakłóceń, możliwych zaindukowanych napięć, staranności w projektowaniu końcówek mocy ...ale z brakiem przydatności PWM do sterowania LED poprostu na tą chwilę nie mogę się zgodzić. Dla mnie zadziałał znakomicie i zainspirował do budowy instalacji.


    LED-y RGB oraz wiele taśm LED-owych produkowanych obecnie są specjalnie przystosowane do współpracy ze sterownikami PWM i posiadają luminofor.
    Podobnie też wszelkiej maści diody LED koloru białego i niebieskiego także produkuje się z luminoforem.
    W większości LED-ów oświetleniowych w formie żarówek jednak stosuje się jeszcze diody sterego typu bez luminoforu i bez poświaty i z nimi właśnie bywają problemy. Jednak coraz częściej są wypierane przez LED-y z luminoforem.
    Te diody bez luminoforu można w bardzo łatwy sposób rozpoznać, gdyż dają bardzo wąskie spektrum światła i w przypadku oświetlenia nimi przedmiotów o określonych kolorach, kolory te są bardzo mocno fałszowane lub są wręcz niewidoczne. Często mówi się w ich przypadku o "tupim oświetleniu".
    Diody z luminoforem posiadają natomiast szersze spektrum i dość dobrze w ich świetle można rozróżniać kolory przedmiotów.

    Tak więc jeżeli masz już takie LED-y z luminoforem, które dają się sterować to nie ma problemu, żeby jednak użyć PWM.

    Dodano po 1 [godziny] 2 [minuty]:

    P.S.

    W jakim języku tworzysz program?

  • #33 25 Kwi 2011 19:37
    piotrturbo
    Poziom 10  

    Nie jestem stricto programistą. Radzę sobie w [C, Pascalu, Delphi, Javie], PHP, Basic'u/Bascomie i Assemblerze ( na uC ). Ale każdy projekt i przesiadka to dla mnie długi rozbieg i materiały żródłowe. Taki sobirad :)

    Twoje wyjaśnienie RGB i luminoforu wydaje się w moim przypadku trafione w 10. Te diody są chyba rzeczywiście w oczywisty sposób dedykowane PWM, chociażby przez dostarczane masowo przez chinczyków sterowania. A więc zmierzę się z problemem kiedy kupię ciepłe CREE :) Ale to za jakiś czas. Teraz zmagam się z RGB i sensownymi podstawami.

    Zdjąłeś ze mnie brzemię niepewności. Dzięki !

    Wcześniejsze uwagi co do zabezpieczeń, prowadzenia kabli, pentli itp też sporo wniosły. Dlatego jestem wdzięczny za pomoc wszystkim ! Tak jak pisałem ... wzbudziłem myślenie.

    Aha ... myślę że mnie tak trochę sprawdzałeś czy czytam uważnie :) ...a więc 2.2 -2.5 dla diod czerwonych a nie zielonych :) Wybrałem z tego powodu 24V :) i oczywiście przy rezystorach musze strasznie zbić dla czerwonych. Zielone i niebieskie .. luzik. Z źródeł prądowych też rezygnuję na rzecz rezystorów ( niezawodność pod katem zakłóceń ) i mam straszne opory aby łączyć diody w matryce ( równolegle i szeregowo we wszystkie strony ) ponieważ widzę jak się rozjeżdzają poziomem świecenia w takich modułach. Dlatego tam gdzie inni widzą uproszczenia ja widzę wyrafinowanie ;)

  • #34 25 Kwi 2011 22:04
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    piotrturbo napisał:
    Aha ... myślę że mnie tak trochę sprawdzałeś czy czytam uważnie :) ...a więc 2.2 -2.5 dla diod czerwonych a nie zielonych :) Wybrałem z tego powodu 24V :) i oczywiście przy rezystorach musze strasznie zbić dla czerwonych. Zielone i niebieskie .. luzik. Z źródeł prądowych też rezygnuję na rzecz rezystorów ( niezawodność pod katem zakłóceń ) i mam straszne opory aby łączyć diody w matryce ( równolegle i szeregowo we wszystkie strony ) ponieważ widzę jak się rozjeżdzają poziomem świecenia w takich modułach. Dlatego tam gdzie inni widzą uproszczenia ja widzę wyrafinowanie ;)


    Z całą pewnością diody czerowne mają napiecie walencyjne poniżej 2V i jest to zazwyczaj ok. 1,6V i z całą pewnością diody zielone mają powyżej 2V.
    Jestem tego pewien bardziej niż pacierza :)
    Weź jednak poprawkę na fakt, że w Twoich listwach może nie być w ogóle czerwonych diód, lecz inna barwa, która jest konwertowana.

  • #35 26 Kwi 2011 03:59
    piotrturbo
    Poziom 10  

    Cóż ... jestem zdruzgotany :)
    Rzeczywiście podstawowa nomenklatura to R1.6/Y1.8/G2.2.
    Współczesne są przesunięte najwyraźniej z powodu konwersji o jakiej powiedziałeś. Do R2.5/G3.5/B3.5.
    Najistotniejsza sprawa jaka mi całkowicie umkneła a którą tu wyłuszczyłeś to funkcjonowanie luminoforu nie tylko jako boostera luminancji. I wszystko jasne :)

    Doskonałe i otrzeźwiające ABC którego potrzebowałem.

  • #36 26 Kwi 2011 06:31
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Jeszcze dodam jedno, że nie zawsze są to luminofory. Coraz częściej pojawiają się konwertery półprzewodnikowe. Ale gdzie są które trudno powiedzieć. Tego chyba nawet nie wie producent, który kupuje te diody u Chińczyka ;)

  • #37 26 Kwi 2011 11:14
    cranky
    Poziom 26  

    Bronek22 napisał:
    Żadna elektronika niskonapięciowa nie wytrzyma 230V AC.
    Bronek

    A ja zapewniam, że dioda LED spokojnie wytrzyma napięcie 1000V przez czas 0,1 pikosekundy w obu kierunkach.
    Podobnie grzałka 230V podpięta na 1 nanosekundę do 15kV nie przepali się.
    Ani halogen 230V podpięty pod 400V przez 10 milisekund.

    A wracając do tematu - iskierniki nie mają sensu jeśli chodzi o kierunek przewodzenia - faktycznie za późno się wyzwolą i po zaniku przepięcia łuk może nie zgasnąć.
    Proponuje suppresor/transil lub zwykłą zenerkę o dobrych parametrach prądowych wpiętą równolegle- przeciwnie do kierunku wpięcia diody LED. Zabezpieczy to zarówno przed przepięciem jak i przed odwrotną polaryzacją.
    To czego schemat "zacytował" piotrturbo to właśnie transil dwukierunkowy.
    PS W tego typu obwodach nie zabezpieczamy elementów przed przepięciami piorunowymi, ale tymi pochodzącymi z zasilania i indukcji - wywołanymi załączaniem lampy świetlówkowej z uszkodzonym kondensatorem, startem lodówki itp.

  • #38 26 Kwi 2011 11:14
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #39 26 Kwi 2011 12:40
    piotrturbo
    Poziom 10  

    Cytat:
    Wyżej, niżej o jak dobrze = stary dowcip sprzed lat. Jesteś pewien jak pacierza, ale nie wiesz ile


    Rzeczywiście trochę poskakaliśmy ale sądzę że z powodu przyjętych odmiennych założeń . Plumpi oparł cały wywód na klasycznych ledach ( na coś trzeba było się zdecydować ), ja cały czas myślałem o diodach mocy, rgb. No i dopiero pod koniec zsynchronizowalismy się. Z konstrukcji tych "mocniejszych" wynika że sama dioda wewnątrz jest inicjatorem świecenia luminoforu. Dlatego np. dwie diody zielona i niebieska mają dokładnie takie same napięcia walencyjne najczęściej 3.5V. Bo w środku jest ten sam podświetlacz LED (chyba ultrafiolet) o tym samym napięciu walencyjnym. Te półprzewodnikowe konwertery są dla mnie jeszcze tajemnicą. Ale w samym sensie przekazu to przecież nic nie zmienia. I do dalszych prac nie obędzie się bez PDF'u dla konkretnej diody. Ale metoda pozostanie.

    Wiem że jestem w tym momencie upierdliwy , wiele opinni uspokaja co do EMP ale pozwólcie że zachowam do tego dystans. Mam tu lekką paranoję z życia wziętą ale chyba już sobie wybiłem z głowy ten iskrownik :) Argument że sam w sobie może stanowić problem jest decydujący.

    Kompensacja - jeśli dobrze odebrałem sugestię będzie u mnie utrudniona ponieważ założyłem rozprowadzenie zasilania dość grubym przewodem (wspólnym dla całych grup - 1.5mm ) a sterujące osobno. I mam ku temu ważne powody :)

  • Pomocny post
    #40 26 Kwi 2011 19:42
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Bronek22 napisał:
    Wyżej, niżej o jak dobrze = stary dowcip sprzed lat. Jesteś pewien jak pacierza, ale nie wiesz ile. Na takiej zasadzie nie zaprojektujecie żadnego zabezpieczenia na diody w kierunku przewodzenia. Trzeba zdjąć parametry.


    Tylko się pytam po jakiego grzyba?
    Diody LED do oświetlenia posiadają wewnątrz odpowiednie rezystory ograniczające wartość prądu, a ich oporności są dobrane odpowiednio przez producenta dla danego typu diody do wartości prądu przewodzenia diody i dla określonego napięcia zasilającego 12, 24 lub 230V
    Po co zatem wyważać otwarte drzwi?
    Trzeba zrobić sterowanie na bezpieczne 12V lub 24V, bo to są standardowe napięcia zasilające dla tego typu lamp i bez kombinowania w połączenia 2 , 3 czy 4 szuk w szereg. Opis napięcia walencyjnego miał tylko uzmysłowić sam problem i fakt, że bezsensem jest takie łączenie.
    Wykraczajac poza standard 12, 24 lub 230V pozbywamy się kompatybilności i możliwości łatwej wymiany uszkodzonych elementów. Trzymając się standardu możemy w późniejszym czasie wymienić dany element LED na dowolny inny, który jest standardowy i nieważne czy będzie miał diody LED pracujące poprawnie przy pradzie 20mA czy też 1A. Tym niech się już martwi producent LED-a.

    Bronek22 napisał:
    Z tym będą kłopoty, jeżeli "coś tam" jest regulowane przez nieprzemyślane PVM. Zaprojektowanie zabezpieczenia na diody w kierunku przewodzenia to wyjątkowo trudna sztuka. Bo wymaga wysokiej precyzji. Transil tego nie załatwi.


    Dodam, że potrzebna jest jeszcze w tym przypadku tajemna wiedza w postaci Prawa Ohma i magiczne zaklęcia, aby wskrzesić kalkulator i tchnąć w niego naukowego ducha :)
    Poza tym nie wiem po co mieszasz tu transil z rezystorem ograniczającym prąd przewodzenia diody, sugerując mi bzdurne wypowiedzi?
    Jak widać już zaczyna się wmawianie, że jestem wielbładem :)
    Chyba, że po prostu nie zrozumiałeś o czym jest mowa?

    Bronek22 napisał:
    Indukcja podczas burzy - są lepsze i skuteczniejsze sposoby do ekranowania przed polem magnetycznym. Znane od dawna. Robi się to tak, żeby pole się kompensowało.
    Bronek


    Oczywiście, że są i myślę, że Piotr tak właśnie zrobi, a tą metodą jest prowadzenie żył "+" i "-" jednym przewodem elektrycznym (kablem - choć zaraz mnie tu skrzyczą elektrycy za użycie słowa kabel), dzięki czemu w razie EMP indukują się ładunki w obydwu żyłach, które wzajemnie się znoszą.
    Nic tu zatem odkrywczego, bo tak się robi instalacje elektryczne od zarania dziejów.

    Dodano po 18 [minuty]:

    piotrturbo napisał:
    Kompensacja - jeśli dobrze odebrałem sugestię będzie u mnie utrudniona ponieważ założyłem rozprowadzenie zasilania dość grubym przewodem (wspólnym dla całych grup - 1.5mm ) a sterujące osobno. I mam ku temu ważne powody :)


    Czyli rozumiem, że jednak decydujesz się na zastosowanie oddzielnych sterowników do każdej grupy diód, podając zasilanie jednym przewodem dwużyłowym, a drugim sterując?
    Jeżeli tak? To jest to najbardziej optymalne rozwiązanie, dla którego nie musisz robić jakichś specjalnych zabezpieczeń.
    Oczywiście zakładam, że sterowanie będzie się odbywać cyfrowo.
    Pomyśl zatem o sterowaniu z transmisją szeregową RS485 po skrętce, która zapewnia bardzo dużą redukcję zakłóceń, gdyż RS485 posiada 2 linie symetryczne, w których wszelkie przepięcia same się redukują.
    Możesz też dodatkowo zastosować separację galwaniczną z użyciem transoptorów.

    Dodano po 1 [godziny] 8 [minuty]:

    cranky napisał:
    A ja zapewniam, że dioda LED spokojnie wytrzyma napięcie 1000V przez czas 0,1 pikosekundy w obu kierunkach.


    Oczywiście masz rację, ale skąd możemy mieć pewność, że przepiecia wyindukowane w przewodach będą miały czas trwania 0,1ps?
    Poza tym tu chodzi nie o napięcie i czas, ale o wartość energii.
    I tu najprostszym, a zarazem najlepszym sposobem jest zastosowanie pojedynczej, szybkiej diody wpiętej równolegle do LED-ów w odwrotnym kierunku co LED-y, gdyż wyindukowany prąd ma kierunek przeciwny do prądu zasilającego LED-y. Dzięki tej szybkiej diodzie wyindukowany ładunek sobie połynie właśnie przez tę diodę w kierunku przewodzenia powodując przepływ stosunkowo niewielkiego prądu, który ominie LED-y zapewniając spadek napięcia na złączach LED-ów o wartości napięcia walencyjnego diody zabezpieczającej. Zazwyczaj 0,4-0,6V. W przypadku braku diody zabezpieczającej na złączach LED-ów pojawia się napiecie, które na 100% spowoduje przebicie złacza diody LED. Czy to przebicie będzie trwałę czy też nie zalezy tylko i wyłącznie od wielkości energii tego przepięcia.

  • #41 13 Cze 2011 12:46
    Enterek
    Poziom 17  

    Bronek22 napisał:
    Zbyt dużo się naczytałeś o przepięciach.
    Nie ma żadnych przepięć na 12V i niema potrzeby zabezpieczania ledów.


    Plumpi napisał:
    Otóż diody LED są bardzo szybkimi przetwornikami, a oko ludzkie zaś jest przetwornikiem szczytowym, który nie potrafi uśreniać. Mówiąc prościej oko nie zauważa zmiany intensywności świecenia LED podczas bezpośreniego sterowania PWM i zmany szerokości impulsu.


    Plumpi napisał:
    Trzeba zrobić regulację napięcia zasilania jeżeli LED jest wyposażony w rezystor ograniczający prąd lub regulację prądu w przypadku zasilania bezpośredniego LED.
    Zamiast normalnego układu PWM robi się układ pompujący wyjściową pojemność do określonego napięcia. Dzięki temu LED-y zasila się napięciem stałym o regulowanej wartości napięcia. Regulując napięcie zasilające zmieniamy także prąd płynący poprzez LED, a tym samym regulujemy intensywność jego świecenia.


    Cytat:
    Bezpośreni PWM to najgorszy ze sposobów regulacji LED, bo działa w bardzo niewielkim stopniu, o czym napisałem wcześniej. Oko ludzkie nie potrafi uśreniać poziomu natężenia światła migającego, a dokładniej mówiąc uśrenia, je ale bardzo nieliniowo i w bardzo niewielkim zakresie. Można przyjąć, że nie reaguje na szerokość wypełnienia impulsu lecz tylko i wyłącznie na maksymalną intensywność świecenia LED, które w przypadku PWM jest zawsze na tym samym poziomie, a zmienia się tylko czas jego świecenia.
    Wystarczy zrobić bardzo prosty eksperyment polegający na tym, że podłącza się do normalnego ściemniacza fazowego lampę LED. LED zachowuje się w ten sposób, że podczas regulacji od 100% do 0% nie zauważa się zmiany jasności świecenia - jest ale bardzo niewielka zmiana i wynika ona praktycznie tylko z tego, że w przypadku ściemniacza oprócz długości impulsu zmienia się także poziom napięcia zgodnie z przebiegiem sinusoidy. I to na skutek zmiany tego napięcia LED zmienia natężenie świecenia w niewielkim zakresie.
    Po przekroczeniu poziomu wyłączenia regulatora fazowego tj. kilku procent całego zakresu, kiedy ściemniacz przestaje całkowicie sterować triakiem, LED gaśnie. Regulując od 0% do 100% zjawisko jest odwrotne. LED nie świeci i po przekroczeniu tych kilku % załączenia regulatora fazowego zapala się od razu prawie pełnym światłem. Regulując dalej aż do uzyskania 100% wysterowania prawie nie zauważamy zmiany intensywności świecenia.

    Reasumując:
    PWM nadaje się tylko do oświetlenia, które uśrednia wartość mocy np. żarówki i halogeny z włóknem żarowym, ponieważ na skutek bezwłądności włókna zostaje uśredniona wartość mocy oraz temperatura włókna.

    Przy użyciu PWM można regulować tylko specjalne LED-y wyposażone w luminofor o odpowiednio długiej poświacie, zapewniającej uśrenianie mocy.
    W przypadku zwykłych LED-ów regulacja PWM daje mało zauważalne efekty.


    Boże! Większych bzdur już dawno nie czytałem!!! Ale po kolei:

    Kolego Bronek22. Proponuję wziąć sobie trochę diod LED (albo jeszcze lepiej jakieś indukcyjne obciążenie), sterownik PWM, podłączyć to wszystko do kupy i na wyjściu sterownika podpiąć dobry (znaczy szybki i dokładny) oscyloskop a potem poświęcić chwilę na obserwację momentu rozłączania tranzystorów przy różnych ustawieniach podstawy czasu. Jeśli po takiej obserwacji wciąż jeszcze będziesz chciał pisać takie bzdury, że przy 12 V nie ma żadnych przepięć to przynajmniej będziesz to pisał ze świadomością że celowo wprowadzasz kolegów w błąd!

    Kolega Plumpi zaskoczył mnie kompletnie, ponieważ teorię zabezpieczeń przeciwprzepięciowych nawet całkiem solidnie opisał i w większości zgodnie z prawdą. No ale dalsza część (ta cytowana) to już jakaś fikcja totalna!
    Najpierw Plumpi opisuje działanie kineskopu, które w oczywisty sposób pokazuje że oko ludzkie fantastycznie uśrednia szybkie zmiany (inaczej widzielibyśmy plamkę zasuwającą między liniami) a następnie sam sobie zaprzecza i wypisuje herezje, jakoby to oko ludzkie było przetwornikiem szczytowym i nie potrafiło uśredniać :) Twierdzenie że modulacja PWM nie nadaje się do bezpośredniego sterowania LEDów to kolejny mit. Nadaje się i to najlepiej ze wszystkich znanych metod! Niby dlaczego 90% sterowników dla LED na świecie opiera się właśnie na PWM? Nawet jeśli mają na wyjściu drivery prądowe to służą one tylko stabilizacji prądu a regulacja jasności dokonywana jest za pomocą PWM.

    Natomiast regulacja napięcia diody LED o której pisze Plumpi jest najgorszą z możliwych metod regulacji jasności diody, gdyż jest totalnie nieliniowa. Zaś zdanie "układ pompujący wyjściową pojemność do określonego napięcia" jest dla mnie wielką zagadką i mimo, że siedzę w elektronice od kilkunastu lat to nie mam pojęcia o co chodzi :) I wprawdzie faktycznie jeśli zmieniamy napięcie na diodzie LED to zmienia się też prąd na niej (nieśmiertelne prawo Ohma) ale jest to nieliniowe i w dodatku może się różnić miedzy poszczególnymi egzemplarzami tej samej diody. Dlatego jeśli już to stosuje się regulację prądu a nie napięcia. Choć zdecydowanie rzadziej niż PWM.

    A rzekomym dowodem na twierdzenie Plumpiego o braku zastosowania PWM dla LED, mającym polegać na podłączaniu żarówki LED do tradycyjnego ściemniacza na 230 V, kolega po prostu rozwalił mnie na łopatki :) :) :) Bo po pierwsze to obcinanie fazy w typowych ściemniaczach na 230VAC znacznie się różni od stało-prądowej modulacji PWM i to nie tylko przebiegiem ale również (a może przede wszystkim) częstotliwością. A po drugie żarówka LED zachowuje się w opisany sposób nie dlatego że obcinanie fazy tak na nią wpływa tylko dlatego, że posiada wbudowaną przetwornicę napięcia (przypomnę że diody LED są zasilane napięciem stałym w zakresie 2 - 3.8 V), która stara się utrzymać stałe napięcie (lub prąd) na wyjściu dla diody LED bez względu na to, co się dzieje na jej wejściu. Więc takie zachowanie gotowej żarówki LED nie ma absolutnie żadnego związku z samą modulacja PWM (czy tam obcinaniem sinusoidy) lub jej wpływem na działanie diody LED!

    Nieźle się tez uśmiałem czytając o
    Cytat:
    specjalne LED-y wyposażone w luminofor o odpowiednio długiej poświacie, zapewniającej uśrenianie mocy
    Nie ma czegoś takiego jak specjalne LEDy wyposażone w luminofor!
    Po prostu białe diody świecące są produkowane (między innymi) w takiej technologii, że sama dioda świeci w ultrafiolecie a luminofor zamienia to na biały. Ewentualnie nowsze i lepsze diody świeca na niebiesko a luminofor zamienia część tego światła na żółte, co w sumie daje ładny biały. Są również białe diody wykonane w technologii RGB, ale spotyka się je najrzadziej.
    Tak czy siak obecność luminoforu lub jego brak nie ma absolutnie nic do rzeczy przy sterowaniu PWM i każdą diodę LED da się perfekcyjnie, liniowo (przy uwzględnieniu w sterowniku krzywej czułości oka) i płynnie ściemniać tą metodą. Wystarczy aby częstotliwość tego PWM-a była nieco wyższa niż 100 Hz (choć zaleca się >300) i już oko ludzkie nie jest w stanie zauważyć mrugania i doskonale uśrednia sobie stosunek czasu kiedy dioda jest wyłączona do czasu kiedy jest włączona na 100%.
    Panie Plumpi, gdyby oko ludzie nie potrafiło uśredniać to nie dość że nie mielibyśmy telewizji (kineskop) to nie mielibyśmy również kina, gdzie obraz ruchomy składa się tak na prawdę z 24 nieruchomych zdjęć wyświetlanych jedno po drugim :) Więc jak to się dzieje że jednak widzimy ruch a nie przeskakujące zdjęcia? :) I piszę tutaj o taśmie filmowej, gdzie dodatkowo między te zdjęcia wpada jeszcze przesłona projektora. Czyżby ekrany w kinach były pokryte specjalnym luminoforem uśredniającym? :P :D

    Tak więc drodzy koledzy! Na przyszłość jeśli już chcecie komuś pomóc to piszcie o rzeczach, na których się znacie bo inaczej nie dość, że piszecie bzdury i się z Was ludzie mogą śmiać to jeszcze robicie koledze piotrturbo zamęt w głowie i zamiast pomagać tylko przeszkadzacie i mataczycie.
    Proponuję się nieco doszkolić z technologii LED na przykład TUTAJ.

    Diody LED przy długich kablach jak najbardziej należy zabezpieczać ale z głową. Po pierwsze najlepiej jest eliminować długie połączenia z dużymi prądami. A jeśli już trzeba gdzieś puszczać PWM długimi kablami to na końcu tego kabla zamiast odbiornika dużej mocy zastosujmy wzmacniacz PWM [na przykład taki], który ograniczy prądy w kablu do minimum. Diody wtedy podepniemy krótkim i grubym kablem bezpośrednio do wzmacniacza (a ten dodatkowo posiada układ filtrów na wyjściu minimalizujący zakłócenia) i instalacja jest bezpieczna. Dodatkowym atutem jest fakt, że zamiast stosować jeden zasilacz o wielkiej mocy możemy sobie w takim układzie rozproszyć instalację na kilka mniejszych obwodów. A ponieważ wejścia wzmacniacza są galwanicznie separowane to można nawet zasilać każdy zasilacz z innej fazy i nie będzie problemów.

    Warystory również mogą się przydać ale jako zabezpieczenie przed ESD (czyli popularnym elektryzowaniem się). Ale nie wpinamy ich wtedy równolegle z linią zasilania LED (bo to bez sensu aby robiły zwarcie) tylko od każdej linii dajemy po jednym warystorze do uziemienia! I wtedy jeśli pojawi się jakiś ładunek wysokiego napięcia to warystor nam go pięknie odprowadzi do linii PE a ona do ziemi. A diody będą sobie świeciły długo i przyjemnie :) Tym bardziej, że im nowsze diody LED to tym lepszą odporność mają na krótkie ESD.
    Generalnie takie warystorowe zabezpieczenie ma właściwie każdy zasilacz elektroniczny dobrej klasy ale przy dłuższych połączeniach warto je powielić na przykład na końcu i środku linii LEDów.

    A transile jeśli już to na wyjściach sterownika PWM i na wyjściach wzmacniaczy (choć ten z linka ma wszystko na pokładzie). I tak najważniejsze są jak najkrótsze przewody przenoszące duże prądy. I zasada ta dotyczy nie tylko diod LED i modulacji PWM. Duże prądy to zawsze duży problem i masa zakłóceń.

    Pozdrawiam

  • #42 14 Cze 2011 01:17
    Enterek
    Poziom 17  

    Plumpi napisał:

    LED-y RGB oraz wiele taśm LED-owych produkowanych obecnie są specjalnie przystosowane do współpracy ze sterownikami PWM i posiadają luminofor.
    Podobnie też wszelkiej maści diody LED koloru białego i niebieskiego także produkuje się z luminoforem.
    W większości LED-ów oświetleniowych w formie żarówek jednak stosuje się jeszcze diody sterego typu bez luminoforu i bez poświaty i z nimi właśnie bywają problemy. Jednak coraz częściej są wypierane przez LED-y z luminoforem.
    Te diody bez luminoforu można w bardzo łatwy sposób rozpoznać, gdyż dają bardzo wąskie spektrum światła i w przypadku oświetlenia nimi przedmiotów o określonych kolorach, kolory te są bardzo mocno fałszowane lub są wręcz niewidoczne. Często mówi się w ich przypadku o "tupim oświetleniu".
    Diody z luminoforem posiadają natomiast szersze spektrum i dość dobrze w ich świetle można rozróżniać kolory przedmiotów.

    Tak więc jeżeli masz już takie LED-y z luminoforem, które dają się sterować to nie ma problemu, żeby jednak użyć PWM.


    Tak jeszcze czytam sobie na spokojnie to, co napisał Plumpi i nie wierzę własnym oczom. Nie wiem skąd ten człowiek bierze informacje ale na pewno nie z rzeczywistego Świata!!!
    Diody RGB z luminoforem??? To ja poproszę choć jeden przykład konkretnego modelu i link do karty katalogowej takiej diody bo wygląda na to, że od co najmniej 10 lat żyję w jakimś buszu i nie znam takich kosmicznych technologii :) W dodatku zastanawiam się po co? Luminofor to zawsze straty i niska żywotność. W końcu dlatego właśnie dioda LED jest tak cudownym osiągnięciem nauki, że przetwarza prąd elektryczny bezpośrednio na odpowiednią długość fali, czyli na konkretny kolor. I dlatego właśnie kolory z diod (tutaj uwaga: nie ma takiego słowa jak "diód" w języku Polskim. Tego się nie odmienia, więc w liczbie mnogiej powinno być: diod!) LED są takie pięknie nasycone i takie ładne. Bo dioda świeci bardzo wąsko i nie trzeba jej filtrować jak żarówek czy świetlówek. A każdy filtr poza właściwym kolorem przepuszcza też odrobinę sąsiednich.
    Więc bardzo mnie zastanawia po jaką cholerę producenci diod LED chcieliby z premedytacją niszczyć główne zalety tej technologii (czyli trwałość, sprawność oraz bardzo wąskie pasmo promieniowania) poprzez użycie luminoforu??? To byłoby ekonomiczne samobójstwo. Jeśli więc kolega Plumpi zna choć jeden przypadek, kiedy dioda LED inna niż biała posiada luminofor to proszę o podanie linka do konkretnego produktu. Inaczej uprzejmie proszę o natychmiastowe zaprzestanie rozprzestrzeniania jakiś totalnych zabobonów dotyczących technologii LED, ponieważ żadna dioda kolorowa, RGB ani niebieska nie zawiera w sobie luminoforu. Chyba, że jest to dioda mająca świecić na biało (uwzględniając wszelkie odcienie tej bieli) - ale to inna bajka technologiczna i wciąż nie ma nic wspólnego ze sterowaniem PWM!

    Druga kwestia to co to są diody starego typu bez luminoforu i bez poświaty??? Co to jest w ogóle poświata w diodach LED??? Opóźnienie gaśnięcia??? Nie sądzę! Bo z dowolnej (acz dokładnej) karty katalogowej białej diody LED można wyczytać, że nawet dioda z luminoforem jest tak szybka, że ludzkie oko nie ma szans zauważyć choćby ułamka opóźnienia zapalania i gaśnięcia takiej diody. Chyba, że kolega Plumpi posiada oczy potrafiące zauważyć czasy rzędu kilku do kilkuset nanosekund - w co nie tyle, że wątpię ale śmiem twierdzić, że to niemożliwe :) A takie są właśnie czasy zapalania i gaszenia diod LED.

    Ostatnia rzecz. Fałszowanie kolorów czy też termin "trupie światło" znów nie ma wiele wspólnego z luminoforem lub jego brakiem. Tutaj w grę wchodzi po prostu temperatura barwowa konkretnego źródła światła i związany z nim współczynnik oddawania barw, znany w Polsce jako Ra a na świecie częściej jako CRI. I pewnie, że rodzaj użytego luminoforu ma wpływ na CCT (czyli właśnie temperaturę barwową) danej diody ale to wciąż nie ma żadnego związku z tym o czym pisze Plumpi. Bo dioda RGB wysterowana na kolor biały w okolicach 3200K będzie znacznie lepiej oddawała kolory niż dioda biała (z luminoforem) o CCT na poziomie 6000K. Tutaj po prostu w grę wchodzi fizyka światła o której najwidoczniej kolega Plumpi nie ma pojęcia, podobnie jak o technologii LED.

    Tylko po co na siłę i z gigantycznymi przekłamaniami pisać o czymś o czym się nie ma pojęcia? Tego nie rozumiem kompletnie!

    W razie czego proponuję poczytać o LEDach oraz ich CCT, CRI, Ra czy Ri w TYM wątku na elektrodzie, którego dzięki działaniom moderatorów zostałem autorem (choć oryginalnie tylko zabrałem głos), a w którym dosyć sporo już zostało napisane o oddawaniu barw przez diody LED.

    I błagam! Niech już nikt w tym wątku nie pisze żadnych herezji o diodach LED lub o sterowaniu PWM bo elektroda jest po to aby pomagać ludziom zaczynającym przygodę z elektroniką a nie aby wprowadzać ich w błąd i plenić jakieś mityczne oraz totalnie fałszywe poglądy!
    Jeśli ktoś na czymś się nie zna to niech zwyczajnie na taki temat nie pisze. Oszczędzi w ten sposób nie tylko swój czas ale również innych. A przy okazji elektroda pozostanie portalem, gdzie wciąż będzie się można czegoś nauczyć. A moim zdaniem głównie o to tutaj chodzi.

    Pozdrawiam wszystkich i mam nadzieję, że Plumpi nie będzie miał do mnie pretensji za ostre słowa bo nie chodziło mi o jakikolwiek atak personalny, ale o zachowanie rzetelności na elektrodzie. A tak zasłużony użytkownik jak Plumpi powinien to tym bardziej uszanować.

    Proszę mi powiedzieć jaki to ma związek z tytułem tematu? Może założysz oddzielny? [retrofood]

    Z samym tytułem tematu może związku nie ma, podobnie jak kilka innych wypowiedzi powyżej, (których jednak nie raczyłeś skomentować) ale uważam, że skoro pojawił się już pewien wątek w temacie, który wprowadza ludzi w błąd i szerzy nieprawdę to należy to wyjaśnić. Tym bardziej dziwi mnie taka reakcja moderatora, któremu powinno zależeć na rzetelności jego portalu! [Enterek]

  • #43 14 Cze 2011 09:19
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Enterek napisał:
    No ale dalsza część (ta cytowana) to już jakaś fikcja totalna!
    Najpierw Plumpi opisuje działanie kineskopu, które w oczywisty sposób pokazuje że oko ludzkie fantastycznie uśrednia szybkie zmiany (inaczej widzielibyśmy plamkę zasuwającą między liniami) a następnie sam sobie zaprzecza i wypisuje herezje, jakoby to oko ludzkie było przetwornikiem szczytowym i nie potrafiło uśredniać :)


    Gdzie tu widzisz sprzeczność?
    Przecież widzenie obrazu kineskopu nie polega na tym, że oko uśrednia, lecz na tym, że to luminofor w kineskopie uśrednia dzięki długiej poświacie.

    Enterek napisał:
    Twierdzenie że modulacja PWM nie nadaje się do bezpośredniego sterowania LEDów to kolejny mit. Nadaje się i to najlepiej ze wszystkich znanych metod! Niby dlaczego 90% sterowników dla LED na świecie opiera się właśnie na PWM? Nawet jeśli mają na wyjściu drivery prądowe to służą one tylko stabilizacji prądu a regulacja jasności dokonywana jest za pomocą PWM.


    Masz gdzieś pod ręką diody LED starszej daty?
    Sprawdź jak one się zachowują. Bynajmniej ja takie zjawisko zaobserowałem. Drążąc temat dowiedziałem się o takich rzeczach, o których tu napisałem.
    To, że obecnie używa się PWM do sterowania LED-ów w niczym nie koliduje z tą teorią, bo i też LED-y używane obecnie ze sterownikami PWM są inne.

    Enterek napisał:
    Natomiast regulacja napięcia diody LED o której pisze Plumpi jest najgorszą z możliwych metod regulacji jasności diody, gdyż jest totalnie nieliniowa.
    [...]
    Dlatego jeśli już to stosuje się regulację prądu a nie napięcia. Choć zdecydowanie rzadziej niż PWM.


    Oczywiście, że jest nieliniowa i stosuje się regulację prądu.

    Enterek napisał:
    A po drugie żarówka LED zachowuje się w opisany sposób nie dlatego że obcinanie fazy tak na nią wpływa tylko dlatego, że posiada wbudowaną przetwornicę napięcia (przypomnę że diody LED są zasilane napięciem stałym w zakresie 2 - 3.8 V), która stara się utrzymać stałe napięcie (lub prąd) na wyjściu dla diody LED bez względu na to, co się dzieje na jej wejściu. Więc takie zachowanie gotowej żarówki LED nie ma absolutnie żadnego związku z samą modulacja PWM (czy tam obcinaniem sinusoidy) lub jej wpływem na działanie diody LED!


    Oczywiście nowoczesne LED-y posiadają przetwornice i tu masz rację.
    Jednak swetgo czasu podobny efekt zaobserwowałem na LED-ach, które nie posiadały przetwornicy. Zapewne występująca nieliniowość była wypadkową nieliniowości samego LED-a jak i nieliniowości regulacji fazowej przebiegu sinusoidalnego, a także cechy samego oka, które nie potrafi dobrze uśredniać. W przypadku takiego rodzaju sterowania tak właśnie się zachowują LED-y i nie jest to dobry sposób regulacji natężenia światła.

    Enterek napisał:
    Nieźle się tez uśmiałem czytając o
    Cytat:
    specjalne LED-y wyposażone w luminofor o odpowiednio długiej poświacie, zapewniającej uśrenianie mocy
    Nie ma czegoś takiego jak specjalne LEDy wyposażone w luminofor!
    Po prostu białe diody świecące są produkowane (między innymi) w takiej technologii, że sama dioda świeci w ultrafiolecie a luminofor zamienia to na biały. Ewentualnie nowsze i lepsze diody świeca na niebiesko a luminofor zamienia część tego światła na żółte, co w sumie daje ładny biały. Są również białe diody wykonane w technologii RGB, ale spotyka się je najrzadziej.


    Tyle, że dotyczy to nie tylko białych LED-ów.

    Enterek napisał:
    Panie Plumpi, gdyby oko ludzie nie potrafiło uśredniać to nie dość że nie mielibyśmy telewizji (kineskop) to nie mielibyśmy również kina, gdzie obraz ruchomy składa się tak na prawdę z 24 nieruchomych zdjęć wyświetlanych jedno po drugim :) Więc jak to się dzieje że jednak widzimy ruch a nie przeskakujące zdjęcia? :) I piszę tutaj o taśmie filmowej, gdzie dodatkowo między te zdjęcia wpada jeszcze przesłona projektora. Czyżby ekrany w kinach były pokryte specjalnym luminoforem uśredniającym? :P :D


    Widzisz kolego i tu widać brak Twojej wiedzy w tym temacie, ponieważ kineskop posiada luminofor, który daje długą poświatę. Na tyle długą, że ludzkie oko widzi jednolity obraz. Poza tym samo oko posiada zjawisko podobne do tego luminoforu czyli dużą bezwładność. Jednak nie polega ona na uśrednianiu lecz właśnie na tym, że oko jest przetwornikiem szczytowym czyli takim, które rejestruje największe szczyty i je zapamiętuje.
    Bardzo łatwo można to zaobserwować w dyskotece, gdzie używa się świateł stroboskopowych. O dziwo czas błysku lampy stroboskopu mierzony jest od kilkudziesięciu mikrosekund do ok. 1 milisekundy.
    Gdyby ludzkie oko uśredniało to pojedynczego błysku takiej lampy nie powinieneś nawet zauważyć, gdyż jest on o wiele krótszy niż reakcja oka, a jednak potrafi oślepić na dłuższy czas. Właśnie dlatego, że oko ludzkie reaguje na szczyt takiego impulsu. W takiej dyskotece przy zmianie częstotliwości błysków, długośc błysków zawsze jest jednakowa, a zatem poprzez zmianę częstotliwości zmienia się także współczynnik wypełnienia. O dziwo jakoś nie widać różnicy w natężeniu oświetlenia. Możesz to wytłumaczyć?

  • #44 15 Cze 2011 15:20
    Enterek
    Poziom 17  

    A jednak troszkę wiedzy w tym temacie posiadam :) Z kineskopem to wcale nie jest tak, że wyświetla on pełne obrazy i dlatego oko tak je widzi. Owszem, luminofor świeci dłużej niż jego faktyczne pobudzenie przez wiązkę elektronów ale nie na tyle długo aby utrzymać pełny obraz. Poza tym obraz w kineskopie tworzony jest z dwóch półobrazów (tak zwany przeplot) które są wyświetlane naprzemiennie a jakoś i tak oko tego nie zauważa.
    A wracając jeszcze do czasu trwania poświaty luminoforu to właśnie dlatego jest ona tak długa aby oko nie uśredniło sobie maksymalnej jasności kineskopu i nie postrzegało jej jako niższej niż szczytowa. A to jest wspaniały dowód na moje wcześniejsze twierdzenia.
    Wprawdzie masz rację, że w starszych kineskopach pracujących z niskimi częstotliwościami odświeżania długa poświata luminoforu dodatkowo pozwalała zmniejszyć zauważalne migotanie obrazu...ale przy obecnych częstotliwościach odświeżania nie ma to już znaczenia. Chodzi tylko o to aby oko nie zadziałało jak przy modulacji PWM i nie uśredniło jasności.

    I tutaj dochodzimy do Twojego przykładu ze stroboskopem, który oczywiście że mogę wytłumaczyć. I nawet przyznam Ci trochę racji :)
    Oko ludzkie posiada coś takiego jak częstotliwość zanikowa migotania (barwy lub jaskrawości). Jest to inaczej mówiąc taka częstotliwość zmian odbieranego obrazu powyżej której oko nie jest w stanie wychwycić zmian barwy i/lub jaskrawości. System percepcji człowieka dokonuje wtedy addytywnego zmieszania świateł, którymi jest kolejno pobudzany. I właśnie ta cecha oka powoduje, że widzimy obraz ruchomy na kineskopie, w kinie lub że modulacja PWM tak fajnie działa :)
    Jednak poniżej tej częstotliwości oko całkiem dobrze sobie radzi z rozróżnianiem poszczególnych jasności i barw i dlatego stroboskop widzimy dokładnie tak, jak to opisałeś i wtedy oko jest jak najbardziej przetwornikiem szczytowym.
    Ale spróbuj ten sam stroboskop włączyć nie na 10Hz (a zazwyczaj to jest górna granica pracy stroboskopów) tylko na 60Hz lub więcej. I wtedy nagle wyda Ci się, że stroboskop świeci na stałe i wcale nie miga. Dopiero wtedy regulacja współczynnika wypełnienia będzie powodowała zmianę średniej jasności widzianej przez oko.
    Tak więc Twoja teoria jest ok... ale nie dla zakresu częstotliwości PWM-a, którym sterujemy diody LED (przypomnę że zaleca się przynajmniej 300 Hz).

    I może w tym tkwił Twój problem ze sterowaniem starszych ledów. Może po prostu sterowałeś nimi zbyt wolno. Bo tak na prawdę poza sprawnością (zależną głównie od składu chemicznego) oraz optyką (lepsze wyprowadzanie światła na zewnątrz) to diody LED są zbudowane dokładnie tak samo jak kiedyś. I nawet pamiętam jak jeszcze w technikum robiłem linijkę diodową na 10 sztukach 5mm zielonych diodach LED jeszcze w metalowej obudowie, która była sterowana właśnie PWM-em bo diody płynnie zmniejszały jasność przy spadku sygnału audio i nie było żadnego problemu ze sterowaniem.

    A jeśli twierdzisz, że technologia dokładania luminoforu do diod LED nie dotyczy tylko białych diod to proszę Cię po raz kolejny: daj link do konkretnego produktu. Bo na razie jeszcze Ci się to ani razu nie udało. A wciąż upierasz się przy swoim zdaniu, które według mnie jest absolutnie niesłuszne. Więc udowodnij mi że mimo 6 lat zawodowej pracy z diodami LED jednak się mylę i podaj link do diody mającej luminofor a nie będącej diodą święcącą na biało z dowolną CCT.

    Na koniec temat podłączania LED do 230 V i regulacji jasności ściemniaczem odcinającym fazę. Nie wierzę aby brak liniowości takiego sterowania wynikał z charakterystyki diody LED. Skoro nie była to kwestia przetwornicy i podłączałeś diody z samymi rezystorami to podejrzewam że po prostu dla ściemniacza fazowego taki układ był zbyt małym obciążeniem i triak nie pracował poprawnie. I stąd dziwne zachowanie.
    Bo każdy szeregowy ściemniacz odcinający fazę wymaga pewnego (w zależności od konstrukcji) minimalnego obciążenia aby triak poprawnie się załączał i wyłączał. Bez tego nawet zwykła żarówka będzie się dziwnie zachowywać :)
    A jeśli mi nie wierzysz to weź pierwszy lepszy szeregowy ściemniacz fazowy i podłącz do niego żarówkę o mocy 1-2 W. Gwarantuję Ci że zachowa się jak te Twoje LEDy i cała teoria legnie w gruzach bo przecież żarnik powinien uśredniać :)

    Pozdrawiam

    Dodano po 41 [minuty]:

    A żeby definitywnie zakończyć temat uśredniania jasności przez ludzkie oko poniżej cytuję fragment pracy magisterskiej z Uniwersytetu Wrocławskiego, który jednoznacznie i znacznie bardziej fachowo niż ja opisze dlaczego tak się dzieje, że jednak ta metoda PWM działa. Mam nadzieję, że z takim dowodem Plumpi już nie będzie się starał sprzeczać i stanie po właściwej stronie "barykady" :)

    Cytat:
    Usrednianie sygnału w czasie.
    Inna wazna własnoscia układu wzrokowego jest usrednianie w czasie. Mechanizm ten lezy u podstaw działania wyswietlaczy CRT: kazda plamka ekranu, zaleznie od modelu i ustawien, rozbłyska kilkadziesiat do stu kilkudziesieciu razy na sekunde, jednakze obraz wydaje sie nie zmieniac. Jesli rozbłyski sa zbyt wolne, pojawia sie charakterystyczne „pływanie” badz migotanie obrazu (ang. flickering). Czestotliwosc przy której sie to dzieje nazywana jest czestotliwoscia zanikowa migotania (critical flickering frequency, CFF).
    Wartosc CFF zalezna jest od wielu czynników, takich jak srednia jasnosc pola obserwacji (ang. adaptation luminance), rozmiar obserwowanego obiektu czy region siatkówki, na który pada badany obraz. Prawo Ferry’ego-Portera mówi, ze CFF wzrasta liniowo wraz z logarytmem jasnosci bodzca.
    Oznacza to, ze im jasniejszy bodziec, tym łatwiej zaobserwowac migotanie. Czopki sa bardziej czułe na migotanie niz preciki, tak wiec w warunkach widzenia fotopowego CFF bedzie wyzsza niz podczas widzenia skotopowego. Zmiana regionu siatkówki pociaga za soba zmiane proporcji czopków do precików, a zatem widzenie centralne wiaze sie na ogół z wyzsza wartoscia CFF. Badania wykazały, ze dla centralnie obserwowanego bodzca o rozmiarach 0.3 stopnia, CFF moze nieznacznie przekroczyc 40 Hz.
    Zwiekszanie rozmiaru bodzca powoduje wzrost CFF, jednak do 19 stopni pozostaje ona ponizej 60 Hz. Nalezy przy tym odnotowac, ze powyzej CFF efektywna jasnosc bodzca równa jest jego sredniej jasnosci.
    Innymi słowy, przy odpowiednio krótkim okresie sygnału nie ma znaczenia dla postrzeganej jasnosci czy swiatło jest równomiernie rozłozone w czasie czy tez nie. Własnosc ta znana jest jako prawo Talbota-Plateau [Kalloniatis i Luu, 2009]


    dla zainteresowanych: autorem tej pracy jest Pan Krzysztof Templin a cała praca (w całości bardzo ciekawa) jest dostępna TUTAJ.
    Niniejszym dyskusję nad uśrednianiem ludzkiego oka oraz skutecznością modulacji PWM dla regulacji jasności diod LED uważam za zakończoną! :)

    A o reszcie chętnie podyskutuję dalej :)

    Pozdrawiam

  • #45 16 Cze 2011 09:17
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Widocznie będę musiał zweyfikować swoje przekonania i błędne wnioski, które wyciągnąłem z wcześniejszych doświadczeń. Jak znajdę trochę czasu to spróbuję jeszcze raz zagłębić się w ten temat i docieć dlaczego wczęsniejsze doświadczenia były takie jakie były, ale to nie wcześniej będzie jak na jesień-zimę, bo wtedy mam większy przestój z pracami i mogę trochę więcej posiedzieć przy elektronice.

  • #46 16 Cze 2011 11:35
    Enterek
    Poziom 17  

    Najważniejsze że chcesz a kiedy, to już drugorzędna sprawa. :) Każdy popełnia błędy tylko ważne aby się na nich czegoś nauczyć.
    Ile ja rzeczy popsułem przez niewiedzę lub błędne przekonania. Zresztą czasem dalej psuję :)

  • #48 09 Sie 2011 12:30
    Enterek
    Poziom 17  

    piotrturbo napisał:
    http://www.intematix.com/products/phosphors/led-phosphors

    co prawda nowatorski materiał ale sugerują wiele kolorów luminoforu dla kolorowych led :)


    Faktycznie w pewnych specjalistycznych zastosowaniach (bardzo rzadkich jednak) używa się od niedawna takich rozwiązań, ale chodzi przede wszystkim o wyeliminowanie rozrzutu parametrów samych diod LED, który jak wiemy jest wciąż sporym problemem i każda seria produkcyjna musi być precyzyjnie selekcjonowana i dzielona na biny.
    Luminofor likwiduje tą wadę, ale jednocześnie wprowadza kilka innych. Nie sądzę aby tego typu technologia weszła do masowego użycia, więc raczej zwykli konsumenci się z tym nie spotkają :) Chyba, że za kilka lat technologia ta rozwinie się na tyle, że będzie śmiesznie tania a luminofor będzie miał znacznie większą sprawność i żywotność. Co jest możliwe patrząc na dotychczasowy rozwój.