logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

Radmor 5102-te - dlaczego tak dobrze gra przy 25W?

Bankster 02 Maj 2011 23:06 4836 12
  • #1 9462954
    Bankster
    Poziom 9  
    Witam! Posiadam wzmacniacz Radmor 5102-te i 2 kolumny ZgC 50-8-44. Jestem laikiem jeśli chodzi o sprzęt audio i nie rozumiem jednej rzeczy. Każda z kolumn ma moc wyjściową 50W. Wzmacniacz ma wyjścia po 25W. Byłbym wdzięczny gdyby ktoś wytłumaczył mi dlaczego ten zestaw gra (moim zdaniem) bardzo dobrze przy tak małej mocy? Głośniki z którymi się dotychczas spotkałem miały moc minimalną 60W a tu cała kolumna ma 50W i świetnie gra. Z góry dziękuję za odpowiedź.
  • #2 9462987
    andy127
    Poziom 30  
    Witam.
    Bankster napisał:
    Głośniki z którymi się dotychczas spotkałem miały moc minimalną 60W a tu cała kolumna ma 50W

    Przecież mniejsze głośniki też istnieją. Widziałem.
    Andrzej
  • #3 9463127
    000andrzej
    Poziom 37  
    Bankster napisał:
    ... Głośniki z którymi się dotychczas spotkałem miały moc minimalną 60W a tu cała kolumna ma 50W i świetnie gra. ..

    Co to były za głośniki?
  • #4 9464103
    Bankster
    Poziom 9  
    Chodzi mi o to, że głośniki (nawet te najtańsze), które są dostępne w sklepach mają dużo większą moc niż cała moja kolumna, a grają dużo gorzej. Nie rozumiem dlaczego radio w samochodzie z mocą wyjściową 4x60W gra o wiele słabiej niż mój Radmor z mocą 4x25W (w aucie są mocniejsze głośniki niż w kolumnie).
  • Pomocny post
    #5 9464311
    000andrzej
    Poziom 37  
    Dlatego bo to jest kolumna, a tamte to są tylko głośniki. Popatrz na parametry głośników użytych w samochodzie a parametry tej kolumny. Tonsil podawał parametry w miarę prawdziwe. Porównaj sobie przede wszystkim efektywność.
  • Pomocny post
    #6 9465100
    Piotrek#G
    Poziom 27  
    Bankster napisał:
    głośniki (nawet te najtańsze), które są dostępne w sklepach mają dużo większą moc niż cała moja kolumna

    Głośniki zwłaszcza te najtańsze często nie mają takiej mocy jaką podaje producent. Jeżeli porównujesz jakość grania głośnika bez obudowy i kolumny najpierw proponuję zapoznać się z pojęciem zwarcia akustycznego.

    Bankster napisał:
    radio w samochodzie z mocą wyjściową 4x60W

    Realna moc wyjściowa normalnego radioodtwarzacza to około 20W na kanał, a nie jak podajesz 60W.

    No i jeszcze podstawowa sprawa: moc głośnika/kolumny nie jest wyznacznikiem jego głośności ani jakości grania.
  • #7 9507890
    Arkadyo
    Poziom 31  
    Jako że niedziela i siedzę i się nudzę to się trochę rozpiszę :).
    Bo Radmor 51XX to dobrze zaprojektowany ampli i jeżeli jest w dobrym stanie to można cieszyć się brzmieniem na bardzo przyzwoitym poziomie.
    Zaletą dobrze zaprojektowanego wzmacniacza jest m. in. to, że jego mocą maksymalną - w tym przypadku 2x25W@4ohm możesz cieszyć się praktycznie całkowicie - tzn nawet na max odkręcony zniekształcenia ma na akceptowalnym poziomie czego nie uświadczysz w wielu nowszych konstrukcjach. Wiele wzmacniaczy, zwłaszcza tanich marketowych konstrukcji, ma duże zniekształcenia przy max mocach i co z tego, że producent deklaruje np 2X50W@4Ω jeżeli przy takim obciążeniu zniekształcenia są tak duże, że nie nadaje się to wcale do słuchania i najczęściej gałkę volume musimy mocno trzymać w cuglach co skutkuje tym, że kupilismy 2X50W a tak naprawdę do jako takiego słuchania nadaje się max 2X35W a i tak jeżeli to hybryda na układach scalonych to nawet w optymalnych warunkach brzmieniem nie powala - basu nie za wiele a do tego mulasty i dudniący za to góra ostra, nieprzyjemna i mocno w przodzie. Dobry wzmacniacz nawet jeżeli jest trochę słabszy mocowo to nadrabia jakością grania na tyle, że sprawia wrażenie mocniejszego. Pełny, szybki i konturowy bas schodzący naprawdę nisko i do tego z niewielkim spadkiem efektywności potrafi zrobić większe wrażenie niż głośniejszy ale wyższy do tego mulasty i dudniący bas ze scalaka :). Chociaż wszyscy laicy pierwszą rzeczą na jaką zwracają uwagę jest MMMOOOCCC. Tak wzmacniacza jak i kolumny. Conajmniej jakby codzienność to były gwiezdne wojny i liczy się tylko moc oraz mistrz Y. Niestety to nie do końca tak. Wystarczy spojrzeć ile kosztują wzmacniacze na lampach a przecież praktycznie nie oferują więcej niż 20W na kanał. A taki popularny na forach hexfet? Kosztuje tyle co wtyki bananowe od drogiego lampowca a podaje 200 waciszy na kanał :). Sądzisz, ze ludzie kupujący lapmy za 8 kilo złotych są niedouczeni bo mogą mieć 10 razy więcej mocy z hexfeta za 10 razy mniejszą kasę? Raczej nie.
    Kolejna sprawa to moc, impedancja i spl (efektywność akustyczna) podłączanego zestawu głośnikowego. Moc kolumny to nic więcej niż moc jaką kolumna może przyjąć od wzmacniacza. Jeżeli wzmacniacz podaje np 2x50W@8Ω to nie ma znaczenia czy kolumna ma 200W czy 500W - na tym wzmacniaczu ta 200 i 500 zagra tak samo bo w obu przypadkach dostaną tylko po 50W a reszta czyli w jednej 150W a w drugiej 450W będzie leżeć odłogiem i się marnować :). Oczywiście powyższy wywód odbył się przy założeniu że obie kolumny mają impedancje i spl oraz pasmo przenoszenia identyczne. A tak nie mają prawie nigdy :). Pierwsza sprawa to impedancja kolumny - jezeli masz dwie kolumny i każda ma po 50W mocy maksymalnej (obie zasilane z tego samego wzmaka) ale jedna jest 4Ω a druga 8Ω to ta 4 Ω zagra dwa razy głośniej od tej 8Ω dlatego że wzmacniacz odda dwa razy wiecej mocy przy dwukrotnie niższym obciażeniu impedancją 4Ω niż 8Ω - pod warunkiem, że to wytrzyma :D.
    Ostania sprawa to efektywność kolumny co wynika z efektywności poszczególnych głośników wchodzących w skład kolumny. Efektywność podaje się dla 1W dostarczonej mocy i wyraża się ją w decybelach. 3 decybele róznicy w efektywności to 2 razy głosniej, czyli weźmy znowu nasze 50W kolumny, załóżmy że obie posiadają taka samą impedancję ale jedna ma sprawność 85decybeli@1w a druga 88decybeli@1W. Na tym samym wzmacniaczu ta mająca 88 db będzie 2 razy głośniejsza od tej majacej 85db. Żeby ta 85 db dogoniła tą 88 musiała by mieć 100W i do dyspozycji wzmaniacz której jej wpompuje te 100W i wtedy zagra tak samo czyli 3 db róznicy to waty razy dwa. Stąd stare tonsilowskie kolumny majace sprawność około 90 db są zdecydowanie głosniejsze od marketowego chłamu o efektywności rzędu 84 db nawet pod zdecydowanie słabszym wzmakiem. Zeby nadgonic te 6 db róznicy w efektywności musiałyby mieć cztery razy mocniejszy wzmaniacz a tania makretowa oferta hybrydowych zmacniaczy zadko kiedy oferuje wiecej niz 2x35W nadajace sie do jakio takiego słuchania - z ampli kina domowego jest jeszcze gorzej bo z tych samych końcówek mocy dzieli sie na 5 czy 7 wyjśc :). Do takiego czegos nie ma znaczenia czy podłaczysz 30W kolumne czy 300W - głosniej zagra ta która ma mniejsza impedancje i wiekszą efektywność.
  • #8 9508865
    AnTech
    Poziom 31  
    Bankster napisał:
    ...
    Każda z kolumn ma moc wyjściową 50W.
    ...

    Kolumny głośnikowe ani same głośniki nie mają "mocy wyjściowej". Parametr określany jako moc jest w istocie ich obciążalnością, a dokładniej mocą sygnału sterującego którą są w stanie te głośniki przyjąć bez uszkodzenia, utraty swoich włąściwości i nadmiernych znieksztaceń reprodukowanego dźwięku. Jak już kolega wyżej wspomniał bardziej istotnym parametrem wpływającym na głośność odtwarzania jest efektywność głośnika świadcząca o jego sprawności przetwarzania energii elektrycznej w akystyczną.
    Co do jakości starego sprzętu polskiej produkcji nie ma co się dziwić. W czasach kiedy był produkowany oczywista była rzetelność w podawaniu parametrów urządzeń jak i inżynierskie podejście do konstrukcji. Obecny dalekowschodni sprzęt powszechnego użytku produkowany jest w myśl zasady minimalnych kosztów i maksymalnego zysku (czytaj - ogłupiania klienta). Stąd deklarowane parametry znacznie odbiegają od rzeczywistości nie wpominając już o kuriozalnych głośniczkach komputerowych o mocach rzędu 1000W PMPO (sic!)
  • #9 9514806
    PZ IX
    Poziom 35  
    Cytat:
    Bo Radmor 51XX to dobrze zaprojektowany ampli i jeżeli jest w dobrym stanie to można cieszyć się brzmieniem na bardzo przyzwoitym poziomie.
    Zaletą dobrze zaprojektowanego wzmacniacza jest m. in. to, że jego mocą maksymalną - w tym przypadku 2x25W@4ohm możesz cieszyć się praktycznie całkowicie - tzn nawet na max odkręcony zniekształcenia ma na akceptowalnym poziomie czego nie uświadczysz w wielu nowszych konstrukcjach. Wiele wzmacniaczy, zwłaszcza tanich marketowych konstrukcji, ma duże zniekształcenia przy max mocach i co z tego, że producent deklaruje np 2X50W@4Ω jeżeli przy takim obciążeniu zniekształcenia są tak duże, że nie nadaje się to wcale do słuchania i najczęściej gałkę volume musimy mocno trzymać w cuglach co skutkuje tym, że kupilismy 2X50W a tak naprawdę do jako takiego słuchania nadaje się max 2X35W a i tak jeżeli to hybryda na układach scalonych to nawet w optymalnych warunkach brzmieniem nie powala - basu nie za wiele a do tego mulasty i dudniący za to góra ostra, nieprzyjemna i mocno w przodzie. Dobry wzmacniacz nawet jeżeli jest trochę słabszy mocowo to nadrabia jakością grania na tyle, że sprawia wrażenie mocniejszego. Pełny, szybki i konturowy bas schodzący naprawdę nisko i do tego z niewielkim spadkiem efektywności potrafi zrobić większe wrażenie niż głośniejszy ale wyższy do tego mulasty i dudniący bas ze scalaka . Chociaż wszyscy laicy pierwszą rzeczą na jaką zwracają uwagę jest MMMOOOCCC. Tak wzmacniacza jak i kolumny. Conajmniej jakby codzienność to były gwiezdne wojny i liczy się tylko moc oraz mistrz Y. Niestety to nie do końca tak. Wystarczy spojrzeć ile kosztują wzmacniacze na lampach a przecież praktycznie nie oferują więcej niż 20W na kanał. A taki popularny na forach hexfet? Kosztuje tyle co wtyki bananowe od drogiego lampowca a podaje 200 waciszy na kanał . Sądzisz, ze ludzie kupujący lapmy za 8 kilo złotych są niedouczeni bo mogą mieć 10 razy więcej mocy z hexfeta za 10 razy mniejszą kasę? Raczej nie.

    Nie sposób mi się z tym zgodzić, że jest świetnie zaprojektowany. Układ jak układ, nic specjalnego. A PW 7010 mocowo lepiej wypadł.
    Mam 5102-TE, używałem krótki czas, teraz się niesłusznie kurzy w pokoju obok. Ogółem fajnie grał, ale ja nie słyszę różnicy pomiędzy nim a wspomnianym PW 7010, czy hk570i harman/kardon. Albo trzeba mieć jakieś świetne przetworniki, słuch muzyczny. Nie wiem, ja przynajmniej nie czuje różnicy. Może Radmor trochę przymula, z naciskiem na może.
    Kręcenie na max, zniekształcenia? Nic z tego nie rozumiem. Pamiętam tylko, że cholernie często musiałem pilnować, aby przy głośnym słuchaniu nie było przesterowania. Mocą wcale 5102 mnie nie urzekł. Nic specjalnego.
    Moc to nie tylko głośność, ale i zapas przed przesterem, który się przydaje stosunkowo często przy mocnym słuchaniu. :idea:
    Radmor mój ma kondensatory w zasilaczu w dobrym stanie, reszta też raczej sprawna, zresztą pomiar mocy przedstawiony poniżej mówi za siebie, że mocy to ma więcej niż deklarowana na pewno.
    Raz mierzyłem moc swojego 5102-TE sygnałem 1kHz i wyszło:
    - przy 4R: 36W h~4%
    - przy 8R: 24,5W h~4%

    No ale co ja tam się znam, przecież na audio jestem za cienki. :)
  • #10 9594070
    marian133
    Poziom 38  
    Arkadyo napisał:
    Pierwsza sprawa to impedancja kolumny - jezeli masz dwie kolumny i każda ma po 50W mocy maksymalnej (obie zasilane z tego samego wzmaka) ale jedna jest 4Ω a druga 8Ω to ta 4 Ω zagra dwa razy głośniej od tej 8Ω dlatego że wzmacniacz odda dwa razy wiecej mocy


    Prawda,odda 2x więcej mocy na głośnik...

    Arkadyo napisał:
    Ostania sprawa to efektywność kolumny co wynika z efektywności poszczególnych głośników wchodzących w skład kolumny. Efektywność podaje się dla 1W dostarczonej mocy i wyraża się ją w decybelach. 3 decybele róznicy w efektywności to 2 razy głosniej


    ...ale tu już nie prawda. 2x głośniej to nie 3db tylko około 9db.

    Arkadyo napisał:
    czyli weźmy znowu nasze 50W kolumny, załóżmy że obie posiadają taka samą impedancję ale jedna ma sprawność 85decybeli@1w a druga 88decybeli@1W. Na tym samym wzmacniaczu ta mająca 88 db będzie 2 razy głośniejsza od tej majacej 85db.


    Będzie głośniejsza ale nie 2x. 2x głośniej to nie nawet drugi taki sam zestaw grający razem z tym pierwszym,będzie to zaledwie 6db,a do 9db to jeszcze trochę.

    Arkadyo napisał:
    ...nie ma znaczenia czy podłaczysz 30W kolumne czy 300W - głosniej zagra ta która ma mniejsza impedancje i wiekszą efektywność.


    Tu masz rację w 100%.
  • #11 9601028
    Arkadyo
    Poziom 31  
    O widzę, że temat sobie żyje...
    Cytat:
    Nie sposób mi się z tym zgodzić, że jest świetnie zaprojektowany. Układ jak układ, nic specjalnego

    Nigdzie nie napisałem, że to świetnie zaprojektowany układ tylko, że jest dobrze zaprojektowany a do tego modułowy rozkład bebechów bardzo ułatwia serwisowanie.
    Między dobrze a świetnie jest spora różnica przynajmniej dla mnie.
    Ocenę Radmorowi wystawiam na podstawie posiadanego modelu 5100 który był u mnie prawie od nowości. W sumie ten sam układ co trochę uboższy 502-te więc różnic w odbiorze nie powinno być ale... trudno dzisiaj o dobry oryginalny egzemplarz i te które miałem okazje słyszeć w niektórych przypadkach mocno odbiegały brzmieniem od oryginału.
    Pamiętam, że swego czasu musiał na imprezach ciągnąc zg40C w różnych kombinacjach - niekiedy nawet 4 sztuki 8Ω i się nie przesterowywał. Oczywiscie z czasem było coraz gorzej i zdecydowałem się na całkowity remont. Co ciekawe pomimo, iż dostał bardzo dobrej jakości elementy i niektóre rozwiązania zostały poprawione do ówczesnych standardów to nie grał już tak charakterystycznie. Kulał mi już pod koniec i zdecydowałem sie na remont wg zaleceń z tego forum - swego czasu jeden z najdłuższych wątków tutaj i nagle pojawiło się więcej powietrza i detali w górze do tego pełniejszych i łagodniejszych, nagle przyzwoita scena ale ta charakterystyczna barwa gdzieś zniknęła.
    Co do pw7010 to nie raz go słyszałem ale nie miałem go nigdy do bezposredniego porównania z moim radkiem a porównania pamieciowe z róznych miejsc odsłuchowych pod róznymi kolumnami mijają się z celem.
    Teraz @ Marian123
    Cytat:
    ...ale tu już nie prawda. 2x głośniej to nie 3db tylko około 9db.


    Od lat na forach audio przyjęło się pisać, że 3 db różnicy to dwa razy głośniej, że dwa takie same przetworniki grają 2x głośniej od każdego z nich w pojedynkę a różnica wynosi właśnie 3 db w takim przypadku. Tak samo z kolumną oraz z mocą która odda wzmacniacz 100W to dwa razy głośniej niż 50W. Nie wiem co sobie zamyśliłeś potrajając tą wartość ale wg oczywistych oczywistości na forach 3 db to 2x i tyle.
  • #12 9602755
    marian133
    Poziom 38  
    Arkadyo napisał:
    Od lat na forach audio przyjęło się pisać, że 3 db różnicy to dwa razy głośniej, że dwa takie same przetworniki grają 2x głośniej od każdego z nich w pojedynkę a różnica wynosi właśnie 3 db w takim przypadku.


    Arkadyo napisał:
    Nie wiem co sobie zamyśliłeś potrajając tą wartość ale wg oczywistych oczywistości na forach 3 db to 2x i tyle.


    Dwa razy czego? ciśnienia akustycznego czy poziomu dźwięku?

    Fakty:


    -dwukrotny wzrost ciśnienia akustycznego to 3dB
    -dodanie drugiego niezależnego źródła dźwięku powoduje wzrost poziomu dźwięku o 6dB,3dB z racji podwojenia zestawu,następne 3dB z racji podwojenia mocy
    -3dB,najmniejsza słyszalna przez człowieka zmiana w głośności
    -dla ludzkiego ucha żeby było 2x głośniej (poziom dźwięku) SPL musi być podniesione o około 10dB
  • #13 9605122
    PZ IX
    Poziom 35  
    Ale napisałeś to:
    Arkadyo napisał:
    Bo Radmor 51XX to dobrze zaprojektowany ampli i jeżeli jest w dobrym stanie to można cieszyć się brzmieniem na bardzo przyzwoitym poziomie.
    Zaletą dobrze zaprojektowanego wzmacniacza jest m. in. to, że jego mocą maksymalną - w tym przypadku 2x25W@4ohm możesz cieszyć się praktycznie całkowicie - tzn nawet na max odkręcony zniekształcenia ma na akceptowalnym poziomie czego nie uświadczysz w wielu nowszych konstrukcjach.


    Fakt, że nigdzie nie ująłeś go jako znakomitego. Jednakże tak czy siak nic nie widzę w Radmorze specjalnego poza obudową no i modułami. :) Taka prawda. Ta moc to tylko niestety magiczna otoczka, jak pisałem wcześniej wcale nie ma jej tak dużo, bardzo często wpadał mi w przester na naprawdę głośnym słuchaniu klasycznego rocka, ale na kolumnach 8R. Z łupanką było znacznie gorzej. 4 omowych jeszcze nie miałem okazji podłączać, powinno na nich być choć trochę lepiej.
    Brzmienie? No cóż - skromnie przyznam, że ślepy odsłuch ujawni wszystko co do joty. No ale kto w to uwierzy, przecież to burzy wiele teorii w audio... a ci najmniej inteligentni potrafią jeszcze za taki pogląd zbluzgać.

    Niestety, dwukrotny wzost/spadek obciążenia nie powoduje dwukrotnej zmiany mocy. W praktyce moc przy wzroście obciążenia o 2x spada do ok. 60-70% wartości poprzedniej. Wszystko ładnie wychodzi po wyliczeniu wskazań na oscyloskopie i mierniku RMS.
REKLAMA