Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
HELUPOWER
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

C.O. w pexie, ale bez rozdzielacza, można ?

07 Maj 2011 19:17 30432 75
  • Poziom 12  
    Witam, jestem laikiem, ale postaram sie jasno przedstawić sytuację :-)
    Mieszkanie trzy pokojowe, do obecnej chwili miało c.o grawitacyjne z piecem na paliwo stałe w kuchni.
    Chcę rozprowadzić rury pex w zasilaniu dolnym w sposób tradycyjny, a więc piec na paliwo stałe, pompa, zasilanie i powrót poprowadzone pod podłogą, i na trójnikach podejścia do grzejników.
    Natomiast dowiedziałem się (info od instalatora) że przy pexie należy używać rozdzielacza i każdy grzejnik osobno ma prowadzone rury do rozdzielacza i dopiero od rozdzielacza do pieca idzie już jedna rura.
    Ktoś jest w tej materii dobrze zorientowany i podpowie czy mogę bez rozdzielacza ?
  • HELUPOWER

  • Poziom 24  
    1. Zmień instalatora
    2. Zmień instalatora :P

    A na poważnie... Ja nie polecam stosowania rury wielowarstwowej do kotłów na paliwa stałe. Rura wielowarstwowa (potocznie Pex) ma wytrzymałość do 95stC. Teoretycznie może się zdarzyć, iż kocioł zagotuje nam wodę i nieszczęście gwarantowane......

    A z tym rozdzielaczem nie wiem o co mu chodziło. Nie rozumiem. Pewnie super instalator nigdy nie słyszał o systemie zaprasowywanym....
  • Poziom 12  
    kabee84 napisał:


    A z tym rozdzielaczem nie wiem o co mu chodziło. Nie rozumiem. Pewnie super instalator nigdy nie słyszał o systemie zaprasowywanym....



    A co ma wspólnego rozdzielacz, z systemem zaprasowywanym ?
    To są dwa różne zagadnienia.

    mi nie chodzi o to w jaki sposów odbywa się łączenie (skręcane, lub zaprasowywane)
    Według teorii instalatora, każdy grzejnik powinien mieć osobno prowadzone rury do rozdzielacza.
  • Poziom 24  
    Witam. Możesz, Twój instalator zapewne wie o istnieniu tylko pex'a 16 a średnic jest wiele, na jednej 16tce można powiesić grzejnik max coś koło 3kw, a na 22 jakieś 21kw. Zostaje tylko kwestia naczynia wyrównawczego i jakiegoś ups'a bo samosik nie pójdzie. Pozdrawiam.
  • Specjalista elektryk
    Jeśli instalacja będzie zalana betonową wylewką, to ja jednak zastosowałbym rozdzielacz.
  • Poziom 12  
    michcio napisał:
    Jeśli instalacja będzie zalana betonową wylewką, to ja jednak zastosowałbym rozdzielacz.


    Jakieś uzasadnienie ?
    pytam się, bo nie jestem fachowcem w tej materii, rury będą luzno rozprowadzone pod drewnianą podłogą, wiec zalewania betonem nie będzie.
  • Poziom 24  
    a zastanawiałeś się nad PP-stabi? gruba ścianka i mniejsze straty, tańsza biżuteria.

  • Poziom 24  
    Yanko121 napisał:

    A co ma wspólnego rozdzielacz, z systemem zaprasowywanym ?
    To są dwa różne zagadnienia.

    mi nie chodzi o to w jaki sposów odbywa się łączenie (skręcane, lub zaprasowywane)
    Według teorii instalatora, każdy grzejnik powinien mieć osobno prowadzone rury do rozdzielacza.

    Kolega wcześniej już wyjaśnił, że super instalator pewnie nie słyszał o systemach instalacyjnych zaprasowywanych (skręcanych) i nie wie że są większe średnice rur. Dlatego zaproponował osobne nitki do każdego grzejnika.

    Oba systemy (z rozdzielacza i tradycyjny na trójnikach) mają swoje wady i zalety. Oba systemy poprawnie wykonane będą u Ciebie działać, co nie zmienia faktu że do kotła na paliwa stałe ja bym nie dawał rur plastikowych (w obojętnie jakiej postaci - czy to pex czy zgrzewane pp)

    Dodano po 1 [minuty]:

    marseluss_2009 napisał:
    a zastanawiałeś się nad PP-stabi? gruba ścianka i mniejsze straty, tańsza biżuteria.

    Cena rury porównywalna z Pex. Kształtki 1/5 ceny... Nikt nie daje 10 lat gwarancji na system zgrzewany - na systemy zaprasowywane tak. Wybór należy do klienta.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Yanko121 napisał:
    michcio napisał:
    Jeśli instalacja będzie zalana betonową wylewką, to ja jednak zastosowałbym rozdzielacz.


    Jakieś uzasadnienie ?
    pytam się, bo nie jestem fachowcem w tej materii, rury będą luzno rozprowadzone pod drewnianą podłogą, wiec zalewania betonem nie będzie.

    Kształtki zaprasowywane MOŻNA SPOKOJNIE BETONOWAĆ. Nie widzę logicznego wytłumaczenia na teorię kolegi michcio.
  • HELUPOWER
  • Poziom 15  
    Wielokrotnie zagotuj + zamroź pexa (bez wody).
    Nic sie nie bedzie działo. Gwarantuję.

    Co za różnica jaki piec; gaz, wegiel, inny?
    zależy raczej czy masz jakies kryzy/zawory przy grzejnikach. bo to jest właściwa różnica wg mnie w porównaniu z rozdzielaczem i zasilaniem kazdego grzejnika oddzielnie.
    i nie oszczedzaj na przekroju rury pex za bardzo.
    Ja bym próbował - nawet bez żadnej kryzy - 3 pomieszczenia, da rade.


    pzdr

  • Poziom 24  
    m2m2 napisał:
    Wielokrotnie zagotuj + zamroź pexa (bez wody).
    Nic sie nie bedzie działo. Gwarantuję.

    Udziel gwarancji na piśmie z ubezpieczeniem na sumę 2.500.000 złotych...

    Nie bez powodu rury mają opisane, jakie temperatury max wytrzymują. Już widziałem rurę "balonową"...

    Z resztą - Twój cyrk, Twoje małpy. U siebie możesz nawet instalację z kartonu zrobić, tylko - proszę - nie proponuj niebezpiecznych rozwiązań innym....
  • Użytkownik usunął konto  
  • Specjalista - systemy grzewcze
    Jak czytam te pseudonaukowe wykłady jak to instalator nie zna zaprasowywanych złączek i innych rur niż o średnicy 16mm i rady o zwalnianiu instalatora to ogarnia mnie wielki śmiech.
    Panowie, autor wątku zadał konkretne pytania, a Wy posuwacie pierdoły na temat instalatora. Wstyd mi za Was.

    Odnosząc się do pytań autora wątku:
    Prowadząc rury AluPex w podłodze nie powinno się pod powierzchnią podłogi robić jakichkolwiek połączeń. Rura AluPex jest bardzo wytrzymałą rurą i uważam, że dużo lepszą od miedzi i innych tworzyw zgrzewanych i klejonych. Jej najsłabszymi punktami są połaczenia/złączki. Złaczki dzieli się na dwa typy: zaprasowywane oraz skręcane. Złączki zaprasowywane są doższe, ale też zapewniają o wiele większą pewność połączeń. Złączki skręcane po pewnym czasie potrafią "popuścić", dlatego muszą być montowane tylko i wyłącznie na wierzchu.
    Jeżeli chodzi o sposób wykonania instalacji AluPex to można wykonać ją metodą rozdzielaczową, podłączając każdy grzejnik oddzielnie lub metodą rozgałęźnikową stosując trójniki czy to zaprasowywane czy też skęcane.
    Aby zapewnić odpowiednie przepływy w przypadku instalacji rozgałęźnikowej należy zastosować odpowiednio grube rury pionów. Niestety koszt trójników oraz złączek zwłaszcza tych o większych średnicach jest bardzo duży i dochodzi kilkudziesięciu złotych za sztukę. Dlatego też o wiele lepszym rozwiązaniem jest wykonanie instalacji jako rozdzielaczowej, ponieważ jest tańsza i pewniejsza, gdyż w tym przypadku nie montuje się pod podłogą żadnych trójników czy złączek. Rury przebiegają bezpośrednio od rozdzialacza do grzejnika, a wszystkie złączki są na wierzchu. Jeżeli są złączki na wierzchu to można użyć złączek skręcanych, które są bardzo tanie.
    Należy jeszcze dodać, że średnice rur poszczególnych obwodów dobiera się do mocy grzejnika. Jednak w typowych domach mieszkalnych w przypadku systemu rozdzielaczowego w 99% wystarczą rury 16mm.
    Pozostaje jeszcze kwestia AluPexa i kotła na paliwo stałe.
    Jeżeli jest to kocioł z podajnikiem retortowym to bez obawy można robić instalację z użyciem AluPexa, bo istnieje znikome prawdopodobieństwo zagotowania takiego kotła.
    Jeżeli jest to kocioł zasypowy i do tego bez automatyki to odradzam bezpośrednie podłączanie AluPexa do instalacji kotła. Chyba, że zastosujesz duży bufor i odpowiednie zabezpieczenia lub wykonasz instalację grzejników w układzie zamkniętym, zaś instalację kotła w układzie otwartym spinając obydwie instalacje wymiennikiem płytowym.
  • Poziom 15  
    Plumpi - doradź bo Ty dobry praktyk jestes i czytasz dokładnie tekst !

    gotowanie + mrożenie miało dac odpowiedź - czy można pexem puścić rurę pod ziemią niekoniecznie poniżej poziomu zamarzania.
    mnie wyszło, że mozna, a żaden sprzedawca/znajomy fachowiec nie potrafil odpowiedzieć (oprócz rur nierdzewnych lub cu(w tworzywie) = zbędnie drogich)
    dlugosc rurociągu to ok 20 m na głebokości 0,5-1 m z glikolem,
    do kolektora słonecznego płaskiego o powierzchni ok 20 m2 układ otwarty (z mozliwoscia znacznego zwiekszenia tej powierzchni w przyszłości+b.duzy bufor 10-->20 m3)
    Ewentualnie jaka altenatywa? (moja to 3/4 ocynk w peszelu ale głębiej)

    ad. komentarze mojego tekstu.
    sprawa Yanko121 dotyczy 3 pomieszczeń i pewnie wymiany zakamienionej rury, pieca i może grzejników co ma się nijak do gwarancji kwoty 2500000 oraz uwypuklonych pexow na cisnieniu po przegrzaniu. Zgadza się w moim starym centralnym nie ma ani 1 kryzy i działa, a od paru lat gdy cokolwiek robię to pompuję spowrotem do pieca tę samą wodę (kiedyś wylewałem) +pare magnesow

    pzdr
  • Specjalista - systemy grzewcze
    m2m2 napisał:
    czy można pexem puścić rurę pod ziemią niekoniecznie poniżej poziomu zamarzania.
    mnie wyszło, że mozna, a żaden sprzedawca/znajomy fachowiec nie potrafil odpowiedzieć (oprócz rur nierdzewnych lub cu(w tworzywie) = zbędnie drogich)
    dlugosc rurociągu to ok 20 m na głebokości 0,5-1 m z glikolem,
    do kolektora słonecznego płaskiego o powierzchni ok 20 m2 układ otwarty (z mozliwoscia znacznego zwiekszenia tej powierzchni w przyszłości+b.duzy bufor 10-->20 m3)
    Ewentualnie jaka altenatywa? (moja to 3/4 ocynk w peszelu ale głębiej)


    Zapomnij o rurach plastikowych do kolektorów. Tu glikol potrafi się nagrzewać do temperatur nawet 120-140stC, a nawet więcej.
    Możesz natomiast zastosować zwykłe stalowe rury jako najtańsze rozwiązanie.
    Można też użyć rur miedzianych miękkich z krążka lub rury karbowanej ze stali nierdzewnej.
    Trochę mnie dziwi Twoje podejście do tego tematu, bo chcesz przepłacać za duże kolektory i bardzo duży bufor, a chcesz zaoszczędzić kilkaset złotych na rurach. Przecież różnica ceny pomiędzy rurą AluPex 26 a rurą miedzianą miękką 22 to raptem 10zł za 1m
    Rura AluPex 26mm ok. 15-20zł za mb
    Rura miedziana miękka 22mm ok. 25-30zł za mb
    Daje Ci oszczędności ok. 400zł za całość. Biorąc pod uwagę, że za złączki do rury AluPex zapłacisz po 30-40zł za sztukę (tu złączki zaciskane, ewentualnie skręcane ok. 10zł tańsze, ale mogą popuszczać), a w przypadku miedzi po 5-6zł co daje Ci kolejną różnicę przy 4 sztukach, bo tyle ich potrzebujesz ok. 100-150zł.
    Zatem stosując rurę AluPex zaoszczędzisz raptem 250-300zł na całości.
    Rura stalowa jest tańsza, ale droższa będzie usługa, bo trzeba ją spawać.
    Uważam, że najlepszym rozwiązaniem jest zastosowanie rury miedzianej w cenie ok. 25-30zł mb lub też podobnej rury karbowanej ze stali nierdzewnej 3/4".
    Jeżeli przewidujesz większą ilość kolektorów musisz pomyśleć o większych przekrojach rur.

    Jeszcze kwestia układu otwartego. W przypadku kolektorów powinno się stosować układy zamknięte, ponieważ ciśnienie ułatwia przepływ czynnika oraz zabezpiecza czynnik przed wrzeniem. Poza tym w układzie otwartym będą się tworzyły gluty z glikolu, które po pewnym czasie zasyfią kolektory i całą instalację.
    Będziesz też musiał systematycznie dolewać wody i pilnować gęstości czynnika i jego odporności na zamarzanie oraz przegrzanie.

  • Poziom 24  
    Plumpi - wstydź się za siebie, bo napisałeś prawie to samo co ja, tylko bardziej szczegółowo.

    PS. Instalacja w mieszkaniu (do 4-5 grzejników) na trójnikach ZAPRASOWYWANYCH wyjdzie taniej niż na rozdzielaczu. Obliczone, sprawdzone w praktyce.

    m2m2 - podtrzymuję swoją opinię. Jeśli coś jest zabronione, nie wolno tego proponować nie ważne czy będzie działać czy nie.
  • Specjalista - systemy grzewcze
    kabee84 napisał:
    Plumpi - wstydź się za siebie, bo napisałeś prawie to samo co ja, tylko bardziej szczegółowo.


    Wybacz, ale nie podzielam Twojego punktu widzenia.

    kabee84 napisał:
    PS. Instalacja w mieszkaniu (do 4-5 grzejników) na trójnikach ZAPRASOWYWANYCH wyjdzie taniej niż na rozdzielaczu. Obliczone, sprawdzone w praktyce..


    Bardzo rzadko jest to prawdą i w bardzo wyjątkowych układach pomieszczeń.
    W stanowczej większości mieszkań tańszym rozwiązaniem jest zrobić z rozdzielaczem.
    Ponadto z rozdzielaczem jest bezpieczniej, bo nie ma złączy pod podłogą.
  • Poziom 15  
    Dziękuję za odpowiedzi, przyjmuję krytykę, nie jestem instalatorem tylko hobbystą, niemniej jest ale… (trochę czytania niestety)

    Plumpi – czy można wypełnić piec stalowy i całą instalacje co glikolem ??? (w układzie oczywiście otwartym)

    Znalazłem w sieci to - http://www.kolektory.war.to/?page_id=34
    Glikol propylenowy stosowany w instalacjach solarnych, jak np. Tyfocor LS lub G-LS, jest odporny na zamarzanie do -28oC. Jednak po wpływem częstych przegrzewów powyżej 170oC, jako organiczny związek, ulega on rozpadowi. Molekuły glikolu rozczepiają się i łączą z innymi obecnymi wewnątrz instalacji. W ten sposób tracone są własności antykorozyjne glikolu. Dodatkowo też tworzą się osady, w skrajnych przypadkach blokując przepływ w instalacji solarnej. Pierwszą widoczną oznaką degradacji glikolu jest zmiana jego koloru z jasnego (np. fioletowy Tyfocor G-LS lub różowy Tyfocor LS) na ciemny (jasno- i następnie ciemnobrązowy).

    Zabezpieczenie mojego solara 20m2 (+20m2 kiedyś) to (w układzie oczywiście otwartym):
    - zbiornik na dachu, cała objętość solara
    -zbiornik w piwnicy, cała objętość układu solarnego
    -elektrozawór normalnie otwarty, bez napięcia wypuszcza glikol z solara
    -przy powrocie zasilania pompa podaje glikol na pompę obiegową i wypełnia układ od dołu
    -sterownik alarm max temp 85C (może za nisko ale pompa ma max 110C) – w próbnej awarii działa wg założeń

    W świetle powyższego uściślenia powtarzam moje pytanie o pex w podziemiu (dokładnie:(2x20mm)
    Pex i kształtki są, a ewentualny wydatek na rurę mnie wydaje się niekonieczny ( gotowanie i mrożenie ok. 30 razy)

    Jak napisał Kabee84 - Kartonowa instalacja

    Pzdr

  • Poziom 24  
    Plumpi napisał:

    kabee84 napisał:
    PS. Instalacja w mieszkaniu (do 4-5 grzejników) na trójnikach ZAPRASOWYWANYCH wyjdzie taniej niż na rozdzielaczu. Obliczone, sprawdzone w praktyce..


    Bardzo rzadko jest to prawdą i w bardzo wyjątkowych układach pomieszczeń.
    W stanowczej większości mieszkań tańszym rozwiązaniem jest zrobić z rozdzielaczem.


    Jak czytam Twoje wypowiedzi to zastanawiam się, czy Ty przypadkiem nie masz problemów z podstawami matematyki...

    Rozdzielacz 4-5 obiegów- około 150zł
    Skrzynka do rozdzielacza - około 120zł
    Materiał do rozdzielacza (śrubunki, zawory itp) - co najmniej 100zł (w zależności od potrzeb)
    Do rozdzielacza też trzeba podjechać rurą o większej średnicy niż fi16 - w zależności od odległości rozdzielacza od kotła może to być od 30zł do X.
    SUMA: 400zł
    Trójnik zaprasowywany markowy - około 35zł x 8szt. - 280zł

    Koszt rur wyjdzie mniej więcej tyle samo, bo w jednym systemie wyjdzie dużo rury fi16 a w drugim w sumie mniej metrów ale o większych średnicach (25, 20, 16..)

    Na system zaprasowywany jest 10lat gwarancji, więc trwałość połączeń jest raczej bardzo duża, w przeciwnym wypadku nikt na takie systemy by nie udzielał gwarancji.

    Pytanie było czy można zrobić instalację z rur wielowarstowych w systemie innym niż z rozdzielacza - otóż MOŻNA i jeśli ktoś twierdzi że nie, to gada głupoty.

    Osobną sprawą jest słuszność takiego rozwiązania, ale to tak na marginesie.
  • Specjalista - systemy grzewcze
    kabee84 napisał:
    Jak czytam Twoje wypowiedzi to zastanawiam się, czy Ty przypadkiem nie masz problemów z podstawami matematyki...


    Ty jak widać nie dość, że masz problemy z matematyką to i czytać także nie potrafisz.

    kabee84 napisał:
    Rozdzielacz 4-5 obiegów- około 150zł
    Skrzynka do rozdzielacza - około 120zł


    Skrzynka potrzebna, albo i niepotrzebna. Zależy gdzie będzie rozdzielacz i jak bardzo zależy na estetyce. Akurat tak się składa, że właśnie kończę kolejną z rzędu instalację, w których rozdzielacze umieściłem pod zlewozmywakiem w kuchni bez dodatkowej skrzynki rozdzielaczowej. Ale to oczywiście co kto woli.

    kabee84 napisał:
    Materiał do rozdzielacza (śrubunki, zawory itp) - co najmniej 100zł (w zależności od potrzeb)


    Które także są potrzebne jak będziesz używał trójników.

    kabee84 napisał:
    Do rozdzielacza też trzeba podjechać rurą o większej średnicy niż fi16 - w zależności od odległości rozdzielacza od kotła może to być od 30zł do X.
    SUMA: 400zł


    Do pierwszego grzejnika także trzeba podjechać rurą grubszą niż 16 i jest to zazwyczaj rura 25
    Już na starcie jest to spory koszt, bo od kotła do najbliższego grzejnika będzie to przynajmniej 5m x 2 = 10m x co najmniej 15zł = 150zł
    Za 150zł to ja mam przynajmniej 40mb rury firmowej 16mm, którą podłącze 3-4 grzejniki, czyli więcej jak połowa instalacji, o której jest mowa.

    kabee84 napisał:
    Trójnik zaprasowywany markowy - około 35zł x 8szt. - 280zł


    Koszt rozdzielacza wraz ze skrzynką :)

    kabee84 napisał:
    Koszt rur wyjdzie mniej więcej tyle samo, bo w jednym systemie wyjdzie dużo rury fi16 a w drugim w sumie mniej metrów ale o większych średnicach (25, 20, 16..))


    Mniej, czy więcej?
    Rura firmowa 25 to wydatek 15-20zł/mb
    Rura firmowa 16 to wydatek ok. 4zł/mb
    Chyba, że dyskutujemy o byle jakich, najtańszych rurach PEX.
    Jednak mając na względzie najtańsze materiały, bezpieczniej jest wsadzić pod podłogę rurę 16mm bez jakichkolwiek połączeń niż rury 25, 20 i 16 z 8 trójnikami.

    kabee84 napisał:
    Na system zaprasowywany jest 10lat gwarancji, więc trwałość połączeń jest raczej bardzo duża, w przeciwnym wypadku nikt na takie systemy by nie udzielał gwarancji.


    Wielu producentów stawia jeszcze warunek, że instalację musi wykonać firma z certyfikatem, stosując przy tym cały system. Robiąc rozdzielaczowo, stosując złącza skręcane firmowe, także dostaniesz gwarancję 10-letnią.

    Zaś na chińszczyznę nie dostaniesz w ogóle takiej gwarancji.

    kabee84 napisał:
    Pytanie było czy można zrobić instalację z rur wielowarstowych w systemie innym niż z rozdzielacza - otóż MOŻNA i jeśli ktoś twierdzi że nie, to gada głupoty.

    Osobną sprawą jest słuszność takiego rozwiązania, ale to tak na marginesie.


    Tu właśnie widać, że nie umiesz czytać.
    Nigdzie nie napisałem, że nie można zrobić instalacji innej niż w systemie rozdzialaczowym. Napisałem, że nie powinno się robić złączy pod podłogą, co nie jest równoznaczne "że się nie da". Tylko po "kiego grzyba" lansować metody droższe i mniej pewne, czyli metody trójnikowe?

    P.S.
    Jeszcze na koniec jedna uwaga, tak na marginesie.
    System rozdzialaczowy trudno jest spier.....ć. Jeden grzejnik, jeden obwód, oddzielna rura PEX 16 do każdego grzejnika i wszystko. Spinasz, uruchamiasz i wszystko hula.
    W przypadku systemu trójnikowego musisz policzyć poszczególne rury, bo może się okazać, że do któregoś grzejnika nie będzie dochodzić ciepło, albo zacznie się jazda z "grającą" instalacją i grzejnikami.
  • Poziom 15  
    Plumpi - masz rację,

    większe fi wskazane, będzie 1''ocynk, peszel, plastikowy kanał i płytko

    Pozostaje pytanie o wypełnienie pieca stalowego glikolem (oszczędzamy na wymienniku). Piec ma być używany sporadycznie ale będzie - zasłyszałem, że to trochę niebezpieczne (pewnie w razie przecieku do wnętrza), ale też że ludzie to praktykują.

    ps. hobbysty dot. kształtek pex.
    nawet gdyby, wymiana "pękatej" rury na kształtkach skręcanych to wydatek:
    kawałek rury za 5 zł, aha zapomniałem o szwedzie,
    lub poszukiwania w ramach gwarancji 10 letniej speca zaprasowywacza posiadającego wyposażenie bo "majsterkowicz sąsiad" nie będzie miał zaprasowywarki bo kluczyk ma napewno.


    Tylko co z tej dyskusji skoro Yanko121 pewnie już centralne zrobił wg wiedzy swojego znanego hydraulika.

    Pzdr
  • Specjalista - systemy grzewcze
    m2m2 napisał:
    Plumpi - masz rację,

    większe fi wskazane, będzie 1''ocynk, peszel, plastikowy kanał i płytko

    Pozostaje pytanie o wypełnienie pieca stalowego glikolem (oszczędzamy na wymienniku). Piec ma być używany sporadycznie ale będzie - zasłyszałem, że to trochę niebezpieczne (pewnie w razie przecieku do wnętrza), ale też że ludzie to praktykują.


    Rzeźbisz okrutnie :)
    Po co chcesz zalewać piec glikolem?
    Piec podłacza się do zasobnika do drugiej wężownicy.
    Cała filozofia systemów solarnych polega na tym, że grzeją one wężownicą umieszczoną jak najniżej zasobnika, zaś kotły mają grzać wężownicą umieszczoną wyżej.
    Tu nie masz żadnego dodatkowego wymiennika, lecz musi być zasobnik z 2 wężownicami.
    Co zaś się tyczy zalewania kotła glikolem to jest bardzo zły pomysł, ponieważ wewnątrz takiego kotła czynnik (woda, glikol) może być miejscowo przegrzewany.
    Dzieje się to bardzo często. Wystarczy tylko posłuchać co się dzieje w kotle podczas ostrego grzania do 70-80stC i więcej. Słychać syczenie. To syczenie to nic innego jak przegrzana woda, która miejscowo odparowuje, a następnie się skrapla. Powstają maleńkie pęcherzyki pary. W przypadku glikolu będzie on w ten sposób przegrzewany i będzie ulegał rozkładowi, a co się z tym wiążem sam już napisałeś.

    m2m2 napisał:

    ps. hobbysty dot. kształtek pex.
    nawet gdyby, wymiana "pękatej" rury na kształtkach skręcanych to wydatek:
    kawałek rury za 5 zł, aha zapomniałem o szwedzie,
    lub poszukiwania w ramach gwarancji 10 letniej speca zaprasowywacza posiadającego wyposażenie bo "majsterkowicz sąsiad" nie będzie miał zaprasowywarki bo kluczyk ma napewno.


    Nie rozumiem tej wypowiedzi i nie wiem do czego ona się odnosi.


    m2m2 napisał:
    Tylko co z tej dyskusji skoro Yanko121 pewnie już centralne zrobił wg wiedzy swojego znanego hydraulika.


    Tobie też radzę zlecić robotę fachowcom, którzy się na tym znają. Dzięki temu unikniesz błędów i niepotrzebnych dodatkowych kosztów.
  • Poziom 15  
    Plumpi -
    krytykę przyjmuję, w normalych układach ma ona głęboki sens, z tym że ja nie chcę wchodzić w ostrą polemikę przedmiotu.
    tzn.
    B.duża potrzeba zalania pieca stalowego glikolem wynika ze sporadycznego jego użytkowania jako żródła ciepła. Kolektor, który sobie zamyśliłem + bufor(kiedyś) mają w tym znacząco dopomóc. Podgrzewanie cwu dla celów tej dyskusji przyjmijmy jako temat drugorzędny, jeśli nie zbędny.

    W użytkowaniu w moim co wystarczające temperatury są z zakresu 40-55C (wiem, że dla pieca to niezbyt db), przy 70 bym się ugotował chyba, co jest wynikiem co najmniej podwojenia powierzchni grzejników.

    "pękata" alias rura to żart nieodnoszący się do Ciebie, ale świadczy, że wczytujesz się w tekst. Sorry jeśli niezrozumiały. Jeśli wziąłbym siłę fachową do wykonania mojego zamysłu chyba bym zbankrutował (samą powierzchnię kolektora wyliczono na min. 17tys) mnie jak do tej pory starczyłoby to nawet na rurę 1'' nierdz.karb), którą sam mi doradziłeś - zresztą pewnie słusznie, a Cu 22mm pcham na dach.

    Dziękuję
    za Twoje zdanie odnośnie glikolu w piecu.

    Pzdr
  • Specjalista - systemy grzewcze
    m2m2 napisał:
    B.duża potrzeba zalania pieca stalowego glikolem wynika że sporadycznego jego użytkowania jako żródła ciepła. Kolektor, który sobie zamyśliłem + bufor(kiedyś) mają w tym znacząco dopomóc. Podgrzewanie cwu dla celów tej dyskusji przyjmijmy jako temat drugorzędny, jeśli nie zbędny.


    Co to ma do rzeczy czy używasz kotła sporadycznie czy też często?
    Dopóki kocioł zalany jest wodą to mu nie groźna żadna rdza, ponieważ sama woda ma właściwości zabezpieczające przed rdzą.
    Piszesz, że chcesz oszczędzić kilkuset złotych na wymienniku, a jednocześnie chcesz zalewać kocioł glikolem, do którego wchodzi kilkadziesiąt litrów wody. Policz sobie tylko koszt tego glikolu ok. 30zł/litr. Gdzie tu sens?
    Piszesz, że podgrzewanie CWU jest zbędne. Zatem co chcesz podgrzewać tymi solarami? Myślisz o podgrzewaniu grzejników? Zapomnij o tym, bo to nie jest warta "skórka wyprawki". Można by było ewentualnie pomyśleć o dogrzewaniu podłogówki - podkreślam "ewentualnie", a z grzejnikami to po prostu się nie uda, ponieważ zbyt niską temperaturę uzyskasz z solarów, aby grzejniki mogły oddać ciepło do domu.

    m2m2 napisał:
    W użytkowaniu w moim co wystarczające temperatury są z zakresu 40-55C (wiem, że dla pieca to niezbyt db), przy 70 bym się ugotował chyba, co jest wynikiem co najmniej podwojenia powierzchni grzejników.


    Jeżeli będziesz kocioł trzymał na tak niskich temperaturach to on szybko będzie rdzewiał. Glikol w tym przypadku nie zabezpieczy tego kotła przed rdzewieniem, ponieważ korozja niskotemperaturowa nie pojawia się wewnątrz kotła tam, gdzie jest woda kotłowa, lecz rdzewieje wewnątrz komory spalania - w palenisku, czyli tam, gdzie jest ogień.
    Tutaj dostrzegam kolejny brak wiedzy, ponieważ takie problemy załatwia się banalnie prosto stosując zawory mieszające trój lub czterodrożne.

    m2m2 napisał:
    Jeśli wziąłbym siłę fachową do wykonania mojego zamysłu chyba bym zbankrutował (samą powierzchnię kolektora wyliczono na min. 17tys) mnie jak do tej pory starczyłoby to nawet na rurę 1'' nierdz.karb), którą sam mi doradziłeś - zresztą pewnie słusznie, a Cu 22mm pcham na dach.


    Zbankrutujesz jak będziesz realizował swoje pomysły, których metody realizacji są złe, bo wynikają z braku podstawowej wiedzy z zakresu budowy i funkcjonowania układów CO i solarów.
    Poza tym już nie rozumiem, gdzie w końcu mają być te solary. Pisałeś wcześniej, że musisz połączyć solary do instalacji prowadząc rury w ziemii, a teraz piszesz o prowadzeniu rur do solarów na dach. To w końcu gdzie one mają być na dachu czy w ogródku?

    Ja proponuję abyś opisał konkretnie co chcesz uzyskać, a my spróbujemy Ci doradzić jak to rozwiązać najprościej i najtańszym kosztem.
    W przeciwnym razie możesz podjąć złe decyzje.
  • Poziom 15  
    OK juz wyjasniam zagadnienie, temat wydaje mi się ciekawy.

    Z Twoimi argumentami nie ma co dyskutowac na pierwszy rzut oka, są bardzo rzeczowe, ale dotyczą funkcjionowania tylko co i częściowo dotknąłeś/trafiłeś właściwe zagadnienie. Może ja powinienem inaczej formułować myśli ale było jak było.

    Od br. dom jest już uzytkowany sporadycznie (niestety) ale jest.

    Problem polega na jego ogrzewaniu jak najtańszym kosztem, do temp. nawet +5C zimą, ale w sposob umozliwjający dalszy rozwoj rozwój instalacji i aby nie zmarnować wyłożonych pieniędzy.

    Wybor padl na solar (w pierwszej fazie inwestycji), stąd jego duża powierzchnia, stąd glikol w układzie solara+co,
    stąd duży bufor (druga fazatu BARDZO BARDZO potrzebuje doradztwa)
    dalej oczywiście pompa ciepła (trzecia faza, częściowo studnia, wydajna jest napewno, ale niestety mocno głęboka ok 9m).
    Całość przewiduje na kilka lat, ca 40 tys. materiały
    Docelowo ogrzewanie niskotemperaturowe (z zachowaniem starego co wykonywałem 25 lat wstecz na technologi ocynk, działa bez żadnej awarii)

    Obecnie maly solar (prowizoryczny) sluzy do cwu latem (połączyłem stare co grawitacyjne i solar poprzez wymiennik płytowy, wystarczy zakręcic 1 zawor przelotowy na instalacje lub w przypadku palenia w co układ jest zasyfonowany+zawór zwrotny klapowy, wiec ciepła woda nijak do wymiennika nie idzie, zresztą sterownik solara czuwa, a nawet jak ten zawor otwarty to co najwyzej caly piec działa jak maly bufor, bez sterowania oczywiście)
    W ub roku powiekszyłem ok x2 powierzchnie grzejnikow i stąd znaczne zmniejszenie temperatury zasilania co (kiedyś pewnie wstawie 3 drożny, ale teraz
    nie jest to priorytetem, tak samo ciepła woda nie jest priorytetem.
    ja troche czasu juz szykuje sie do zagadnienia, materialy, sprzet, chęci są.

    Na ten rok:
    Solar 20m2 plaski, rura zwoje Cu 125m 22mm, blacha Al gr.0,15mm, itd są
    Dają mi korzystną cene na 1''rure nierdz. gebo karbowaną, tu jeszcze się waham czy nie ocynk jednak. Zabezpieczenie opisałem zbiornik górny+dolny, danfoss NO, pompa napełniająca i inne. Elektronika itd. takze są, nowy dach, przeźroczysty i dekarz czeka

    Pomysł raczej nie jest jakiś rewolucyjny, ale spora część fachowców po chwili rozmowy okazuje się, że oni tylko co albo tylko przemysłowe albo inne..

    Słowem trochę problemów się nagromadziło.
    Obecnie jeszcze gdyby został uwidoczniony błąd logiczny inwestycji można coś zmienić.

    Pozdrawiam m2m2
  • Specjalista - systemy grzewcze
    Jak rozumiem chcesz utrzymać taką temperaturę aby zabezpieczyć się orzed skutkami zamrożenia w niezamieszkałym domu.
    Utrzymanie 5stC w okresie zimowym może być problematyczne.
    Po pierwsze grzejniki współpracujące z solarami nie zapewniają odpowiedniej wymiany ciepła. Drugą sprawą jest fakt, że jak śnieg zasypie solary to one w ogóle przestają działać.
    Jeżeli chcesz wspomagać solarami CO to tylko i wyłącznie podłogówka. Zapewnia ona przekazywanie mocy przy możliwie najniższej temperaturze czynnika obiegowego. Ponadto pełni też ona rolę bardzo dużego bufora ciepła.
    Myślisz o 10 panelach solarnych. Jednak sobie nie zdajesz sprawy, że w okresie zimowym mogą po prostu nie działać ze względu na śnieg, zaś w okresie letnim będą stwarzały duży problem z nadmiarem energii, z którą nie będziesz miał co zrobić i przez to solary mogą się przegrzewać. Takie duże solary mają sens tylko wtedy, kiedy masz naprawdę duże zużycie wody CWU (bardzo duża rodzina, hotel, firma lub po prostu masz basen).
    Piszesz także, że to ogrzewanie ma być tymczasowe.
    Ja po prostu zamontowałbym dodatkowy kocioł elektryczny lub w obecny kocioł węglowy zamontował grzałki elektryczne, aby utrzymać te 5stC. Wydasz raptem 2 tys. zł za całą inwestycję wraz z modułem nadzoującym temperaturę w kilku pomieszczeniach i powiadamiającym na telefon komórkowy o aktualnej temperaturze, a w razie zaniku zasilania czy spadku temperatury poniżej krytycznej powiadomi Cię dzwoniąc do Ciebie na telefon komórkowy lub wysyłając SMS-a.
    Przez sezon grzewczy zapłacisz z 500zł za energię elektryczną co w porównaniu z obecnie planowaną inwestycją 30-40 tys. zł zapewni Ci o wiele mniejszy koszt instalacji oraz eksploatacji.
    Sam osobiście korzystam z podobnego rozwiązania w niezamieszkałym w okresie zimowym domu. Różnica polega na tym, że u mnie jest grzane tylko to co ma być grzane czyli przyłącze wodne. Instalacja CO jest zalana glikolem po stronie grzejników i podłogówka. Kocioł zaś jest zalany wodą i posiada wmontowaną grzałkę, a sterownik załącza ją tylko w przypadku spadku temperatury poniżej 10stC. Dzięki separacji kotła i grzejników cały zestaw kotłowy wraz z naczyniem przelewowym może się znajdować w kotłowni. Na okres zimowy woda CWU jest spuszczana, pralki zalewam glikolem, żeby pozostająca w nich woda po zamarznięciu nie uszkodziła pralki. Grzejniki i podłogówka nie są grzane w okresie zimowym, a temperatura utrzymywana jest tylko tam, gdzie powinna.
    Rura wodna dochodząca do przyłacza wodnego jest grzana specjalnym kablem grzewczym. Wykonałem to w ten sposób, że obok rury wodnej PE biegnie druga taka sama rura, która kończy się 1,5m pod ziemią w studzience przy zaworze. Obydwie rury posiadają wspólną izolację. W tę drugą rurę jest wpuszczony ten specjalny kabel. W domu temperatura nigdy nie spada poniżej -10stC i nie ma możliwości zamarznięcia CO. W razie gdyby przyszedł wielki mróz to wysyłam SMS-a do modułu i właczam pompę CO, dzięki czemu ciepło z grzałek zamontowanych w kotle zaczyna ogrzewać glikol w grzejnikach i podłogówce zabezpieczając go przed zamarznięciem. Z resztą sam moduł jest tak zaprogramowany, że automatycznie uruchamia tę pompę przy spadku temperatury poniżej -10stC.
  • Poziom 15  
    Plumpi
    nie gniewaj sie ale czy krytyka nie jest Twoja siostra?
    a teraz bez dalszych inwektyw i spokojnie w dalszej dyskusji, Bardzo prosze.
    Twoje rozwiazanie, w sumie niezle, tez jest nie bez wad, ale Ty swiadomie je przyjmujesz wiec nalezy przyjac je po prostu a nie krytykowac.

    Przeczytaj jeszcze raz moj tekst, bo kilka rzeczy umknelo.
    Laczy nas podobna sprawa, czyli dom niezamieszkany, do ktorego ciagnie z takich czy innych powodow tzn. mnie ciagna korzenie

    Wyjasnilismy sobie pare rzeczy w zastosowanych technologiach, nie bede wracac.
    Zapewne masz wiecej doswiadczenia w praktyce i teorii ode mnie.
    Gdybym ja dopuszczal -10C w domu to tylko wypelnil bym glikolem i czekal (radzil mi szwagier spusc wode i po problemie).
    Przypuszczam i mam nadzieje, ze jesli spor obserwuje fachura od pomp ciepla i normalny uzytkownik pc, to byc moze smieje sie z tego problemu, bo ponoc najbardziej ekonomiczny to piec.

    Wiec sprecyzuje:
    jaka bylaby najlepsza kolejnosc wykonania ukladu zlozonego z:
    solara, bufora wodnego(solankowego), pompy ciepla tak aby w domu w czasie inwestycji okolo 3-5 lat utrzymac najnizszym kosztem dodatnia temperatura w domu nawet +1C

    Moze ktos potrafi uzasadnic wyzszosc: pc,kolektor,bufor
    ale bardzo prosze o uzasadnienie inne niz pc to od razu +1+45 spoko, to jest raczej oczywiste.

    Plumpi:
    ja mam problem jak i z czego wykonac bufor (BARDZO BARDZO potrzebuje pomocy) coby nie spier. tego, bo koszt tez nie bedzie maly pewnie.

    Planuje wykorzystac zbiorniki plastikowe 600L , solanka, max +65C, laczyc ich przewodami z gumy w oplocie,
    nie wiem czy jakos sterowac w nich przeplywem cieczy, laczyc po kilka i jak, czy po prostu wypelniac jak leci, i pewnie inne sie pojawia problemy jeszcze

    A moze bufor powinien byc wykonany w inny sposob i z czegos innego ??

    Przeciez pomysl nie jest zadna rewolucja.

    Pzdr

    Proszę poprawić błędy pisowni - wszystkie we wszystkich postach i nie usuwać tego wpisu
    3.1.13. (10.9, 15) Zabronione jest publikowanie wpisów naruszających zasady pisowni języka polskiego, niedbałych i niezrozumiałych.
    mod - mirrzo
  • Specjalista - systemy grzewcze
    m2m2 napisał:
    ... teraz bez dalszych inwektyw i spokojnie w dalszej dyskusji, Bardzo prosze.


    Przepraszam. Twoje rozwiązanie jest genialne. Powinieneś jeszcze dołożyć ze 100m2 solarów i ze 200 plastikowych beczek jako bufor.
    Oczywiście solary powinieneś podłączyć PEX-em, albo jeszcze tańszą rurą PE, taka niebieską do wody, bo nie ma lepszych rur do solarów. Bufory oraz całą instalację CO wykonaną z rur i grzejników stalowych wraz z kotłem i solarami powinieneś zalać solanką, bo ona zabezpiecza całą tę instalację przed zamarznięciem, a co najważniejsze przed rdzewieniem.
    Solary oczywiście powinieneś podłączyć rurami o długości conajmniej 100m, bo tylko wtedy nie będziesz tracił mocy z solarów.
    W zimie solary zapewnią Ci wystarczającą temperaturę grzejników, aby nagrzać cały dom.

    Skoro wolisz takie porady to bardzo proszę :)
    Choć dla mnie są absurdalne.

    m2m2 napisał:
    Twoje rozwiazanie, w sumie niezle, tez jest nie bez wad, ale Ty swiadomie je przyjmujesz wiec nalezy przyjac je po prostu a nie krytykowac.


    Każde rozwiązanie posiada zalety i wady. Tyle, że moje już działa od kilku lat i jak na razie nie było z nim problemów.
    Poza tym moje rozwiązanie zapewnia mi najniższe koszty budowy i utrzymania oraz bezpieczeństwo przed zamarznięciem. W razie problemów z zasilaniem dostaję informację, dzięki której mogę w porę zareagować.

    m2m2 napisał:
    Gdybym ja dopuszczal -10C w domu to tylko wypelnil bym glikolem i czekal (radzil mi szwagier spusc wode i po problemie).


    Powinieneś go posłuchać, bo dobrze Ci radzi.
    Spuścić co można, a resztę zabezpieczyć jak najniższym kosztem.
    Ty widzę próbujesz kombinować z solarami, buforami, tylko po co?
    Co mają Ci dać te bufory?
    Kiedy mają grzać solary i co chcesz osiągnąć?

    m2m2 napisał:
    ... najbardziej ekonomiczny to piec


    Tyle, że przy piecu trzeba być codziennie.
    Poza tym po co grzać dom, skoro nikt w nim nie mieszka?

    m2m2 napisał:
    ... ja mam problem jak i z czego wykonac bufor (BARDZO BARDZO potrzebuje pomocy) coby nie spier. tego, bo koszt tez nie bedzie maly pewnie.

    Planuje wykorzystac zbiorniki plastikowe 600L , solanka, max +65C, laczyc ich przewodami z gumy w oplocie,
    nie wiem czy jakos sterowac w nich przeplywem cieczy, laczyc po kilka i jak, czy po prostu wypelniac jak leci, i pewnie inne sie pojawia problemy jeszcze


    Jak dla mnie to jest zły pomysł.
    Bez sensu rzucasz się na ogromną inwestycję, a jednoczesnie chciałbyś "ucierać .... szkłem".
    Wtbacz, ale tak się nie da. Takie podejście wczesniej czy później się na Tobie zemści.

    m2m2 napisał:
    A moze bufor powinien byc wykonany w inny sposob i z czegos innego ??


    Oczywiście, ale plastikowe beczki są najtańsze :)

    m2m2 napisał:
    Przeciez pomysl nie jest zadna rewolucja.


    Pewnie, że nie jest żadną rewolucją.

    Dodano po 43 [minuty]:

    Oczywiście można zalać całą instalację glikolem, ale nie jest on wcale tani.
    Jeżeli jednak zdecydujesz się na zalanie glikolem to trzeba zrobić układ zamknięty.
    Z instalacją CO nie ma problemów. Z kolektorem także. Problem jest z kotłem.
    Pamiętaj, że dopóki kocioł w pełni wypełniony jest wodą to kocioł nie rdzewieje.
    Jak spuścisz wodę z kotła to on zacznie intensywnie rdzewieć.
    Możesz go oczywiście zalać glikolem, ale przecież nie będziesz spuszczać glikolu, kiedy będziesz palił w kotle. Ponieważ podczas palenia w kotle glikol może się rozkładać to dobrze jest odseparować instalację CO od tego kotła przy użyciu wymiennika płytowego. W razie czego to produkty rozkładu glikolu nie zasyfią Ci instalacji CO.
    Inne roziwiązanie to zalać kocioł wodą i zapewnić utrzymanie temperatury wody w kotle powyżej 0stC. Można to wykonać montująć w kotle zwykłą grzałkę taką jak do grzejników drabinkowych. Niektóre kotły mają króciec, do którego można wkręcić taką grzałkę. Można też taki króciec przyspawać samemu.
    Koszt takiej grzałki to raptem 150-200zł. Posiada ona wbudowany termostat.
  • Poziom 15  
    Plumpi

    Ja nie krytykuje w żaden sposób Twojego rozwiązania, ono ma sens.
    Napisałem tylko co sugerował mi mój szwagier tj. spuść wodę i po problemie.
    Mogę napisać Ci co bym zrobił na Twoim miejscu, ale przecież Ty nie pytasz, zresztą powiadomienia, smsy, zdalne sterowanie to robi duże wrażenie na mnie.

    Zadałem po prostu pytanie - o BUFOR, i widocznie widzę i mam potrzebę ogrzewania chałupy do dodatnich temperatur. Jak masz i wiesz o lepszym sposobie na bufor (i tylko bufor) to napisz go -
    może będzie znacznie lepszy od mojego.

    Gdybys mi napisał:
    CHŁOPIE , kup balchy 3-4mm zatrudnij spawacza w tej piwnicy i pospawaj te bufory bo plastik ma wadę w postaci... Musisz, no musisz wydać na ten bufor.
    CHŁOPIE, rozpocznij od pompy ciepła bo solar nie poradzi dogrzać nawet do +1stC nawet 1 dnia w zimę co wynika z...
    CHŁOPIE energia zgromadzona w buforze nie ogrzeje ci chałupy nawet 1 dnia...
    CHŁOPIE, dopisz sobie co chcesz ...
    uznałbym, że masz coś konkretnego do powiedzenia w tej sprawie.
    ---------------------------------------------------------------

    Spawarkę łukową też mam - wyobraź sobie, gazową mogę pożyczyć od rodziny, a drut spawalniczy mi się przewala w tej szopie pod tym planowanym solarem. Przecież napisałem, że mam sprzęt.
    Już kiedyś spawałem rurę do komina (20lat wstecz), coś jakby rekuperator spalin do starego pieca (załamane kopyto z płaszczem wodnym) więc prostopadłościan foremny jest znacznie mniejszym problemem. Tylko czy to dobry pomysł.
    Ja akurat bardzo wątpię.

    tak jest:
    MÓWIMY O TIRZE ZBIORNIKÓW 600L I SPOSOBIE ICH POŁĄCZENIA (90cm drzwi)
    Koszt tira zbiorników i osprzęt buforu szacuję na ok. 7-9 tys.zl

    ALBO UDOWODNIJ, ŻE TO IDIOTYCZNY POMYSŁ.


    PZDR
    ps.(włączył mi się CapsLock, ale niech zostanie)
  • Poziom 19  
    Witam,
    może ja zaproponuję moje rozwiązanie na temat domu rzadko używanego, nie teoretyczne ale wypraktykowane przez ostatnie 12 lat :
    1 piec żeliwny !!! nigdy nie rdzewieje po spuszczeniu wody
    2 instalacja z rur ocynk i rur czarnych
    3 grzejniki najlepiej te stare żeliwne (nie rdzewieją) lub solidne stalowe lub drogie alu
    4 na zimę spuszcza się wodę - najtaniej
    5 pompkę do wody nie wolno odkręcać (wtedy uszczelnienia nie padają)
    6 termiczna izolacja pionowa fundamentów w ziemi (zimno nie przenika do budynku)
    7 b.dobra była by izolacja pionowa budynku nad ziemią
    8 glikol nie zdaje egzaminu podczas awarii (trzeba spuszczać) lub modernizacji
    9 glikol w przypadku awarii miałby b.wysoką temperaturę i skutki poparzenia niebezpieczne
    10 jnie mam termicznej izolacji poziomej, w budynku zimą temperatura nie spada poniżej - 2 C (przy długotrwałych mrozach - 20 C)
    pozdrawiam

  • Moderator na urlopie...
    gregor50+ napisał:
    ...4 na zimę spuszcza się wodę - najtaniej


    ...hmm, najtaniej jest nie spuszczać wody, szczególnie zimą. Również latem, bo im starsza woda, tym lepsza. No, chyba, że chcemy oszczędzać na ogrzewaniu :)