Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kąpielisko zasilane w 100% ze źródeł odnawialnych

alvander 25 Maj 2011 13:27 5226 32
  • #1 25 Maj 2011 13:27
    alvander
    Poziom 12  

    Witam. To mój pierwszy post, więc postaram się nie wygłupić, ale też proszę o szeroko pojętą "życzliwość".

    Od jakiegoś czasu zastanawiam się nad następującym problemem:
    Czy jest możliwa budowa "odkrytego" kąpieliska w obrębie jakiegoś istniejącego akwenu, które będzie samowystarczalne energetycznie (i ekonomicznie oczywiście) w sezonie letnim (ok. 90-100 dni)?

    Mam tu na myśli następujące założenia:
    - budowa basenu w obrębie akwenu (zamknięcie betonowymi wałami)
    - czerpanie i filtrowanie wody z akwenu, następnie obieg zamknięty
    - zasilane pomp energią odnawialną
    - podgrzewanie wody (kolektory, ciepło wody z akwenu poprzez wymienniki)
    - zastosowanie turbin wiatrowych,
    - sprzedaż nadwyżek energii poza sezonem letnim

    Na początek załóżmy, że:
    1. Lokalizacja pozwala na uzyskanie odpowiedniej ilości energii z wiatru, słońca. Są też źródła geotermalne, ale na razie to można pominąć.
    2. Na początku nie zastanawiamy się również nad racjonalnością i ekonomią, przyjmijmy, że inwestorem jest Szejk z Dubaju (aczkolwiek nie ma być "złotych klamek"). Chodzi o aspekty techniczne.
    3. Wymiary "basenu" to ok. 200 x 60 m, średnia głębokość 1.2 - 1.5m. Kubatura pokaźna.

    Czy coś takiego ma szansę zadziałać?

    Jeżeli tak, to wystarczy to zaprojektować, zbudować samą konstrukcję (betonową), postawić elektrownie, linie energetyczne, pompy, filtry, sterowanie, wykończyć, zbudować drogi i parkingi, postawić niezbędne budynki... i można się kąpać w czystej ciepłej wodzie!

    Wg moich obliczeń kubatura kąpieliska będzie wynosić ok. 15-18 tys m3.
    Oznacza to, że przepompowanie 100% wody z basenu (celem filtracji i ogrzewania) w ciągu 7 dni, wymaga zastosowania pomp o łącznej przepustowości ok. 20 l/s, czyli 72m3 na godzinę.
    Oczywiście filtry muszą być sprawne adekwatnie do możliwości pomp, a pompy muszą mieć adekwatną wydajność do możliwości użytej elektrowni wiatrowej / słonecznej, która będzie dostarczała pewnie z 10-20% swojej nominalnej mocy (ze względu na słabszy wiatr naturalnie). Czyli trzeba zastosować układ zasilania o mocy nominalnej 5-cio krotnie wyższej niż potrzeby stacji pomp.
    Dlatego myślę o zastosowaniu układu pomp o niższej mocy niż zakładany niezbędny nominał, wraz z układem sterowania, który wyłączy część pomp w przypadku słabszego wiatru :-)
    Tak się składa, że jak nie wieje to ostro świeci, więc nie ma takich potrzeb i można wspomagać się ogniwami słonecznymi.

    Czy do podgrzania wody o parę stopni trzeba stosować wymienniki i kolektory, czy można ją po prostu po przetłoczeniu przez filtry, po prostu rozlewać na czarną perforowaną "południową" ścianę?

    Czy już oszalałem?

    0 29
  • #2 25 Maj 2011 14:22
    D214d3k
    Poziom 39  

    A gdybyś zamiast jeziora wybrał rzekę. Elektrownia wodna jest mniej zawodna niż wiatrowa (kilka dni pod rząd bez wiatru) i słoneczna (kilka pochmurnych dni). Zapora i most na niej może być dodatkową atrakcją kąpieliska. Najlepszy efekt dało by połączenie kilku sposobów zasilania. Podgrzewanie wody konwektorami z opcją podgrzewania energią elektryczną. Całkowita samowystarczalność to piękna idea ale jeśli robisz coś dla ludzi i nie chcesz ich wystraszyć warto mieć coś w zapleczu. Przyłącze energetyczne na wszelki wypadek albo agregat do jednoczesnej produkcji energii elektrycznej i cieplnej. Kolejnym tropem poszukiwań mogły by być gorące źródła i baseny termalne które występują w polskich górach. Czy na pewno wszystkie są już zagospodarowane? I jeszcze jeden trop energia geotermalna. Przy tak dużym przedsięwzięciu opłaca się wydać kilkaset tysięcy na znalezienie źródeł bezpłatnej energii cieplnej. Jeśli ciepło geotermalne nie jest dostępne warto wykorzystać energię cieplną zawartą w ziemi powierzchniowo, wodzie lub powietrzu pompami ciepła. Przy opcji wodnej można pomyśleć o basenie zakrytym i całorocznej eksploatacji. Rzeki rzadko skuwa lód a przy lekkim zamarzaniu możliwe jest rozmrożenia turbiny zrzutami zużytej ciepłej wody z basenu.
    Edit D214d3k
    Konwektory są dość drogie ale jest szansa na dogadanie się z Funduszem Ochrony Środowiska. W tańszej opcji, można użyć jako ujęcie wody, labiryntu czarnych węży zbrojonych ułożonych na plaży lub tuż pod jej powierzchnią. Można też pokusić się o skonstruowanie rur o płaskim prostokątnym przekroju. Można też przepuszczać wodę przez płytki basen z czarnym dnem odizolowanym termicznie od gruntu.
    Najlepszym wyjściem było by nawiązanie współpracy z Politechniką a konkretniej wydziałem energetyki. Kilku studentów mogło by opracować system ogrzewania wody w ramach pracy dyplomowej.

    0
  • #3 25 Maj 2011 14:49
    alvander
    Poziom 12  

    OK, pomysł dotyczy konkretnego miejsca.
    Nie ma tam rzeki. Źródła geotermalne są, ponoć udokumentowane. Po prostu w tej chwili nie znam szczegółów, więc się nie skupiam. W przyszłości mógłby powstać cały kompleks, wtedy chętnie wrócę do tematu :-)

    Jest też całkiem spora infrastruktura turystyczna i żeglarska, którą można zintegrować w takim zakresie, w jakim to będzie możliwe i konieczne.
    Wchodząc w szczegóły, dyskusja zejdzie na boczny tor "racjonalności", a to w dobie dopłat i dotacji paradoksalnie nie musi być punktem wyjścia. Zmierzam do tego, że przy odpowiedniej skali i oprawie kasa się znajdzie.

    Możemy sobie podywagować w oparciu o jakieś ramy?
    Jest kawałek nabrzeża i trzeba to zagospodarować z grubsza w oparciu o takie założenia: betonujemy "wał" wydzielając basen, robimy resztę. Potem promocja i tak dalej. Niby plaża, niby basen... Palmy jakieś, knajpki itp.

    Różnica w jakości ma polegać na tym, że woda ma być ciepła i czysta.
    Konkurować "to to" ma z samym Bałtykiem (jest niedaleko).

    Czy to pod względem możliwości skorzystania z tych źródeł odnawialnych, które są ma szanse funkcjonować?
    Jeżeli spełnienie warunków czystości, ciepła i korzystania wyłącznie ze słońca i wiatru wyklucza sens istnienia ze względu na bilans energetyczny, to pomysł jest całkowicie do bani.

    0
  • #4 25 Maj 2011 15:14
    D214d3k
    Poziom 39  

    Podgrzanie 20l wody w sekundę wymaga masy energii. Pozyskiwanie energii elektrycznej ze słońca i zamienianie jej na ciepło jest efektywne w najwyżej w kilkunastu procentach. Sprawność można by podnieść jeśli energia ogniw fotowoltaicznych zasilała by sprężarki pomp ciepła (żadne perpetuum mobile tylko dopływ energii cieplnej do systemu). Zamiast kombinować z wieloma zamianami rodzaju energii lepiej od razu grzać wodę promieniami podczerwonymi. Jako rezerwa ciepłej wody na chłodne dni mogły by służyć izolowane termicznie pojemniki z gorącą wodą. Gdyby to uzupełnić energią wiatru na bezsłoneczne dni jest spora szansa tylko trzeba to policzyć.

    0
  • #5 25 Maj 2011 15:32
    alvander
    Poziom 12  

    Tak.
    To ma służyć tylko w miesiącach letnich, więc w chłodne dni i tak nikogo nie będzie.

    Od końca maja do początku września jest tylko 60 dni, w których potencjalnie będą plażowicze. To oznacza, że woda i tak będzie miała ok. 21-24 C.
    Podgrzewanie jej miałoby mieć jedynie charakter symboliczny - z 21 na 23 lub 24 na 26. To moim zdaniem wystarczy.
    Założyłem, że skoro woda musi być filtrowana, to musi być pompowana. To oznacza, że nic nie stoi na przeszkodzie przepuszczania jej przez jakieś wymienniki ciepła itp. lub układ czarnych rur. W nocy może być pompowana wyłącznie przez filtry. Od godziny 4 do 9-tej wystarczy podnieść jej temperaturę o 1 stopień, to wystarczy, żeby "moczyć się" już od rana.

    Do tego nie potrzeba wg mnie jakichś wysokich energii, ale może się mylę. W końcu to ma być przepust na poziomie 20l na sekundę. Sam nie jestem w stanie policzyć, ani nie mam doświadczenia w takich sprawach.
    Chciałbym ustalić, jak duża musi być instalacja czarnych rur...

    0
  • #6 26 Maj 2011 07:12
    TyPeczek
    Poziom 23  

    "Zbudowałem" ostatnio kolektor, który grzeje wodę w peszlu 50 m około 2 godzin o 30-40 stopni, więc pewnie to nie jest problemem. Można by zbudować ze 4 kolektory połączone równolegle i przełączane po kolei. Dałoby to czas wodzie w każdym kolektorze na ogrzanie się (woda stojąca z pewnością szybciej ogrzeje się od tej płynącej).
    A tak z ciekawości, czy były już w tym miejscu robione testowe odwierty geotermalne, czy gorąca woda rzeczywiście się tam znajduje. Bo jak głosi pewne radio z Torunia, Polska leży na "morzu gorącej wody", tylko prawda jest taka że na tym morzu jest sporo wysepek.

    0
  • #7 26 Maj 2011 08:18
    alvander
    Poziom 12  

    Konkretnie chodzi o Frombork. Wiem, że są udokumentowane źródła geotermalne w obrębie miasta, ale nie znam szczegółów. Miasto jest odwiedzane przez turystów, ale stosunkowo niewielką liczbę. Chciałbym zebrać jakieś dane i przedstawić w formie pomysłu - nie narażając się na "zbombardowanie".
    Może to nie jest odpowiednie miejsce do prowadzenia takich dyskusji, ale na poruszenie aspektów technicznych przedsięwzięcia nie znam lepszego. W szczególności chodzi o kwestie związane z potwierdzeniem lub obaleniem tezy o racjonalności takiego przedsięwzięcia.

    Są oczywiście inne aspekty oprócz technicznego - energetycznego:
    - ekologia (wpływ budowy zbiornika na akwen - oddzielna dyskusja)
    - ekonomia (skąd wziąć pieniądze na inwestycję, szereg kalkulacji dotyczących eksploatacji "przybytku", o który się tutaj "rozchodzi")
    - techniczny budowlany
    - prawne i organizacyjne (grunty, pozwolenia, forma finansowania inwestycji itp)
    - infrastruktura i potencjał miasta (w założeniach ekonomicznych należy przyjąć, że w mieście będzie przebywało w sezonie o kilkaset osób więcej. Jak się do tego mają: drogi, parkingi, miejsca hotelowe, restauracje, sklepy...)
    - pokrewne i wynikowe (możliwość produkcji nawozu z mułu, utrzymanie infrastruktury zimą)
    i pewnie jeszcze jakieś...

    Swoją drogą "póki co" nikt nie przyczepił się do filtrowania takiej ilości zielonkawej wody o przejrzystości 20 cm. Są osoby, które coś mogą powiedzieć na ten temat?

    I jeszcze jedno. Zakładałem pierwotnie, że instalacje grzewcze i stacja filtrów będzie prosta jak budowa cepa. Chodzi raczej o wykorzystanie powierzchni, niż o jakieś skomplikowane instalacje. Tu chodzi o skalę - to nie basenik. Zrobiłem sobie porównanie "wizualne" przy pomocy zdjęć z google maps. We Fromborku jest już basen, ale wygląda śmiesznie wklejony obok tego kąpieliska.

    Edit: apropos kolektora: pierwotnie myślałem o ogrzewaniu przez jakieś instalacje w formie czarnego radiatora wypełnionego wodą (czy tam czymś), w których cyrkuluje ciecz w obiegu zamkniętym. Woda basenowa przepływa przez te instalacje odbierając od nich zgromadzone ciepło. Jedna uwaga: podkreślam, że problem podgrzewania wody nie jest kluczowy. Chodzi o to, żeby występowała odczuwalna różnica temperatury pomiędzy wodą w akwenie i w basenie. To wystarczy. To nie musi oczywiście wykluczać innych sposobów ogrzewania wody w basenie. Po prostu nie wiadomo, czy nie trzeba będzie zaplanować konieczności demontażu niektórych elementów instalacji na zimę.

    0
  • #8 26 Maj 2011 12:43
    D214d3k
    Poziom 39  

    Dopiero zaczynam praktyczną przygodę zużytkowaniem energii słońca. Mój wzrok padł na chłodnicę z tyłu lodówki. Gdyby dogadać się z firmą utylizującą sprzęt można by tego troszkę zdobyć. Pewno nie za darmo bo to miedź ale i tak by się opłacało. Przepływ będzie wolny bo rurki są cienkie ale temperatura wody na wyjściu będzie bardzo wysoka. Można równolegle podłączyć kilka takich elementów. Może zamiast grzać całą wodę podgrzewać tylko część ale do znacznie wyższej temperatury? apotem mieszać.

    0
  • #9 26 Maj 2011 13:17
    alvander
    Poziom 12  

    Brałem to pod uwagę, ale mam obawy o bezpieczeństwo użytkowania. Woda o temperaturze ok 30-35 stopni nikogo nie poparzy - w żadnym miejscu.

    Mi chodzi raczej o coś banalnie prostego: np. układ rur, lub czarna pochyła ścianka o bardzo dużej szerokości (a tym samym powierzchni). Coś co się nie zatnie, nie zepsuje itp. Koszt naprawy czarnej ściany to koszt jakiejś specjalnej farby.

    Dajmy na to: 20 litrów wody rozlane w ciągu sekundy na powierzchni np. 200 m2 będzie miało 0,1 mm grubości. To powinno wystarczyć żeby ogrzewać wodę na bieżąco nawet na płaskiej powierzchni. Oczywiście to nie będzie zapewne tak wyglądać, choćby ze względu na parowanie ale gdyby nawet, to zagrzeje.

    Właśnie obliczyłem, że jest szansa na zainstalowanie 200 kW mocy z wiatraków. To by znaczyło, że w mało słoneczne dni (gdy zazwyczaj jest wietrznie) można wodę pompować i lekko grzać przy pomocy prądu. Układ pomp będzie zużywał pewnie z 10-20 kW.

    Fajnie byłoby pomyśleć o klimatyzacji naturalnej w pomieszczeniach. Widziałem coś takiego na Discovery. Jakaś ściana, odpowiednie nachylenie i kształt. Powstaje coś w rodzaju komina. Powietrze wpada od dołu bodajże, ogrzewa się i ucieka do góry zbierając energię cieplną z budynku. Czy jakoś tak. Super sprawa.

    Hę, swoją drogą spodziewałem się raczej jakiejś strasznej napaści :-)
    Mam traumatyczne doświadczenia z innego forum, gdzie "technicy" od siedmiu boleści uznali, że "tamten" pomysł był do bani.



    Proszę posługiwać się poprawnymi symbolami jednostek technicznych. Przypominam podstawowe:
    wat [W] - piszemy "watów"
    kilowat [kW] - piszemy "kilowatów"
    amper [A] - piszemy "amperów"
    wolt [V] - piszemy "woltów" (a nie "voltów")
    kilowatogodzina [kWh]
    om [Ω] - omów (nie "ohm", ani nie "ohmów")
    Wszystkich proszę o poprawienie swoich postów, jeśli są w nich błędy.[retrofood]



    Edit 2011-05-30 AlVander. Poprawiłem "kilowaty". Dziwne, zawsze staram się przywiązywać uwagę to tego... A tu proszę...

    0
  • #10 26 Maj 2011 13:33
    TyPeczek
    Poziom 23  

    alvander napisał:
    Brałem to pod uwagę, ale mam obawy o bezpieczeństwo użytkowania. Woda o temperaturze ok 30-35 stopni nikogo nie poparzy - w żadnym miejscu.

    Mi chodzi raczej o coś banalnie prostego: np. układ rur, lub czarna pochyła ścianka o bardzo dużej szerokości (a tym samym powierzchni). Coś co się nie zatnie, nie zepsuje itp. Koszt naprawy czarnej ściany to koszt jakiejś specjalnej farby.

    Dajmy na to: 20 litrów wody rozlane w ciągu sekundy na powierzchni np. 200 m2 będzie miało 0,1 mm grubości. To powinno wystarczyć żeby ogrzewać wodę na bieżąco nawet na płaskiej powierzchni. Oczywiście to nie będzie zapewne tak wyglądać, choćby ze względu na parowanie ale gdyby nawet, to zagrzeje.

    Przecież możesz tą powierzchnię pokryć szybami zespolonymi, nawet potrójnymi. Koszt szyb do kosztu całej inwestycji - żaden. Oczywiście coś takiego trzeba ogrodzić, żeby kąpielowicze sobie po tym nie chodzili ;)

    0
  • #11 28 Maj 2011 09:33
    alvander
    Poziom 12  

    Dzięki za konstruktywne myślenie.

    Czy mimo wszystko może ktoś to skrytykować? :-)
    Jakieś małe bombardowanie, zimny prysznic?
    Tak nic nic nic? Wszystko tak po prostu się da i nie ma problemu? Nie wierzę...

    0
  • #12 28 Maj 2011 12:31
    D214d3k
    Poziom 39  

    Nic, nic i nic :D. No może mały drobiazg. Czemu nie dołożyć 10% więcej i nie zrobić kąpieliska zakrytego? Taka masa ciepłej wody będzie sama ogrzewać pomieszczenie a ogrzewanie będzie konieczne jedynie na uzupełnienie strat uciekających przez dach. A dach może być przesuwany w ciepłe dni odkryte a w deszczowe i chłodne zakryte. A z dachem można już myśleć o użytkowaniu od marca do października czyli większej rentowności projektu. Kto nie chciał by się wygrzać w ciepłej wodzie w czasie jesiennej pluchy? Kolejny etap to zatrudnienie lekarza, rehabilitantów i utworzenie centrum rehabilitacyjnego (umowy z ZUS, KRUS, PFRON) bez rezygnowania z podstawowej działalności.

    Jeśli do rury z zimną wodą 10 metrów od wylotu do basenu podłączysz wąż z wodą 50 stopni to się wymiesza (można dodać pasywną turbinę). Zawsze można w basenie zrobić małą zamkniętą dla kąpiących się strefę. Jeśli upierasz się na wymienniki to może odzyskanie ciepła od wody wypuszczanej z kąpieliska? Trzeba by pomierzyć temperaturę warstw wody ale pewno najlepiej będzie wodę do zrzucenia (lub przefiltrowania i podgrzania) pobierać z dolnych warstw kąpieliska kolektorem o dużej powierzchni. Można od razu zrobić dno kąpieliska powyżej poziomu wody w jeziorze żeby operację upuszczania, opróżniania i przelewu wody wykonywać bez wkładu energii a może z odzyskiem?.

    0
  • #13 29 Maj 2011 13:06
    alvander
    Poziom 12  

    No dobra. Nie będzie wujka z hameryki, ani szejka z Dubaju.
    Tanie, proste, dostępne - takie to ma być.
    Ekologiczne, bo jakieś zwariowane pomysły mają paradoksalnie znacznie większe szanse realizacji niż budowa wodociągu niezbędnego w jakiejś gminie. Tak jest świat teraz poukładany i tak to działa.

    Dlaczego nie zakładam na cały rok? bo nie ma szans żeby przez cały rok to się kręciło - potrzebni są przecież klienci, a ci muszą gdzieś jeść i spać no i przede wszystkim chcieć tam być.
    Nie sądzę, żeby "przykrycie" 1.5 hektara powierzchni podniosło koszty o 10%. Będzie to raczej 200% :-)

    Trzeba przyciągnąć ok. 10 tys. turystów na ok. 30-40 tys. noclegów w czasie sezonu - to wariant realistyczny. Potencjał będzie na więcej.
    To ma być plaża - normalna plaża, ale bez fal (niestety) - no chyba, że się da, ale za to: ciepło, tanio, czysto.

    Jeśli wypali, to miejsce może stać się atrakcyjne do innych tego rodzaju inwestycji, w tym budowy kąpielisk całorocznych. Żeby to się stało, musi powstać baza turystyczna, zaplecze - hotele, restauracje itp.

    Wracając do tematu: turbiny maglev, układ czarnych rur jakkolwiek je nazwać i jakaś prosta oczyszczalnia + betonowe molo i trochę piachu to nie znowu takie skomplikowane przedsięwzięcie, prawda?

    To jest kierunek mojego myślenia.

    0
  • #14 15 Cze 2011 08:03
    manta
    Poziom 39  

    Trochę storpeduje Twoje plany, znam Frombork, zalew wiślany. Poza muzeum Kopernika i zalewem, niestety brak kompletny atrakcji, więc samo kąpielisko to raczej za mało aby przyciągnąć turystów. Aspekt prawny, masz przed sobą kwestie uzgodnień z GUM, a to wybitnie czarno widzę. Koszt realizacji... nawet nie zadaję sobie trudu liczenia. Koszt eksploatacji... samo przepompowanie wody, koszt filtracji, oświetlenia, konserwacji bieżącej, dozoru, obsługi. Dochody? Zaczniesz sprzedawać bilety, to pojadą gdzie indziej... Gmina, jako inwestor też raczej odpada. Technicznie jest to do zrealizowania, ale na dzisiaj to są dyskusje czysto teoretyczne :cry:

    0
  • #15 15 Cze 2011 08:52
    alvander
    Poziom 12  

    Wreszcie jakiś głos, że się nie da.
    - prace przygotowawcze i projektowe - 2 mln zł
    - roboty ziemne, budowlane itp - 10-15 mln zł
    - infrastruktura drogowa i parkingi - 5 mln
    - turbiny, instalacje itp. - 2 mln (nowa generacja turbin)
    - stacja filtrów - 1 mln
    - inne wydatki 2 mln.
    - promocja - 0,1 - 0,2 mln
    miny niedowiarków - bezcenne :-D

    Żartuje. Ceny z sufitu, chociaż kto wie... może trochę zbliżone.
    Był kiedyś inny temat - przekop mierzei. Wyceny na ok. 100 mln zł...
    Ten projekt byłby ok. 10 razy mniejszy pod każdym względem.

    Nie sądzę, żeby ceny: 10 zł za osobę, lub karnet rodzinny za 25 zł na cały dzień zniechęciłyby ludzi do siedzenia na żółtym piaseczku i kąpieli w "błękitnej" i cieplutkiej wodzie. Żaden basen, ani żadna plaża nad Bałtykiem nie ma takiej jakości.
    To by stymulowało rozwój całej okolicy. Turystów będą tysiące. Zostawią w kasie Fromborka i całej okolicy miliony złotych. Wycieczki rowerowe, muzea, stadniny, parki krajobrazowe, rejsy po Zalewie, żeglarstwo i wiele innych atrakcji nie jest w stanie przyciągnąć "tłumów". Tymczasem nad brudnym i zimnym morzem w pobliskiej Krynicy Morskiej wylegują się tysiące. Ich tłuste cielska skwierczą na słońcu :-)
    Sorry, ale najgorszy syf potrafi przyciągać ludzi. To nie jest kwestia opinii. Tak po prostu jest.

    Wolałbym się skupić nad aspektem technicznym i energetycznym.
    Chodzi o to co się da zrobić w optymalny sposób pod kątem energii.
    To nie forum turystyczno-ekonomiczne, nie mniej jednak dzięki za krytykę i proszę o więcej.

    0
  • #16 15 Cze 2011 09:22
    retrofood
    Moderator

    Mam wrażenie, że jednak obiekt jest sporo za duży. Jeżeli już, to podzieliłbym to na mniejsze elementy. Najwyżej 50-cio metrowe.

    PS. Zastanawiam się nad przeniesieniem tego tematu do działu Ogólne.

    0
  • #17 15 Cze 2011 23:13
    alvander
    Poziom 12  

    Pewnie, nie chcę zawracać ludziom głowy.
    Zastanawiałem się, czy zbiornik o takiej kubaturze może być ogrzany i przepompowany (w celu filtracji) przy użyciu energii odnawialnej.

    Dyskusja skręca w stronę szeroko pojętej ekonomii, więc ma się nijak do mojego założenia. Basen to kontekst, coś potrzebnego do zrozumienia koncepcji. To jest absurdalny pomysł z punktu widzenia ekonomii. Nikomu się to nie opłaci w Polsce. Pozostają aspekty techniczne.

    Inna sprawa, to rewitalizacja, innowacyjność, tworzenie nowych miejsc pracy itp. itd.

    0
  • #18 16 Cze 2011 23:02
    manta
    Poziom 39  

    Według mnie nie, słońce masz do dyspozycji przez 120 dni, wiatr przez... Oblicz ile potrzeba energii do przepompowania takiej ilości wody przy różnicy tylko 10 cm, zakładam że to zobrazuje opory filtrowania. W sezonie zimowym... lód zniszczy zaporę, brak energii na podgrzanie. Przy tej skali i tak krótkim okresie nasłonecznienia nie utrzymasz temp, powyżej zera, a gdzie dodatnie temperatury? Nie odnoszę się do źródeł geotermalnych, kwestia ich wydajności.

    0
  • #19 17 Cze 2011 07:48
    alvander
    Poziom 12  

    Sezon trwa i tak ok. 100 dni, więc jak już pisałem jeżeli starczy go na ogrzanie Bałtyku do 20 - 21 stopni, to starczy i na basenik.
    Pompy będą zużywać (na podstawie parametrów powszechnie dostępnych urządzeń) kilka kilowatów mocy.
    We Fromborku wieje cały czas. W sezonie jest spokojniej, ale wystarczy żeby woda była wcześniej przepompowana i oczyszczona. Potem wystarczy na pół gwizdka.

    Bardzo wydajne są filtry żwirowe. Ta woda nie musi służyć do picia, więc nie można pomylić potrzeb i wydajności filtrów domowych - kuchennych z wydajnością filtru na potrzeby wody w basenie.

    0
  • #20 25 Lut 2012 14:18
    alvander
    Poziom 12  

    Zimą można wypompować wodę, ew. trochę zostawić na lodowisko :-)

    0
  • #21 25 Lut 2012 21:29
    MD-2
    Poziom 14  

    alvander napisał:

    Wymiary "basenu" to ok. 200 x 60 m, średnia głębokość 1.2 - 1.5m. Kubatura pokaźna.
    Wg moich obliczeń kubatura kąpieliska będzie wynosić ok. 15-18 tys m3.
    Czy już oszalałem?



    do podgrzania tej ilosci wody o 3-4 stC potrzeba bardzo duzo energii !!! Ogromną ilość energii !!!

    Spójrz na baseny ktore są dogrzewane przez kolektory - jaka to pokazna instalacja !!! A tam kubatura to zaledwie jakieś 2,5 tyś m3 (wymiary basenu olimpijskiego 50x25x2).

    jeden wiatrak 200kW napewno nie załatwi sprawy.

    0
  • #22 26 Lut 2012 08:52
    alvander
    Poziom 12  

    Kto mówił o grzaniu wiatrakiem?

    Dodano po 12 [minuty]:

    Nie chcę być niegrzeczny, ale istotą prowadzenia jakiejkolwiek dyskusji jest słuchanie (czytanie), myślenie i mówienie (pisanie). Dotyczy to chyba również forów dyskusyjnych. Internet po upowszechnieniu schodzi na psy. Wystarczy poczytać komentarze do artykułów w popularnych serwisach. Ludzie zaznaczają swoją obecność w dżungli informacji poprzez wygadywanie niewyobrażalnych bzdur, obrażanie, epitety i inwektywy. To nie miejsce na takie analizy, ale skoro można nie czytać, nie myśleć i pisać, to dlaczego nie można od czasu do czasu skomentować i przemycić jakiejś kąśliwej uwagi :-)

    Sorry, nie będę się już podniecał "nie na temat".

    Nie mniej jednak, proszę o dokładne zapoznanie się z wątkiem, a szczególnie z pierwszym postem, gdzie chyba w miarę precyzyjnie opisałem wstępne założenia, które chciałem przedyskutować z ludźmi, którzy mają większe niż ja podstawy do zabierania głosu w sprawie.

    Dodano po 6 [minuty]:

    Jeszcze raz:

    1. Duże kąpielisko wydzielone z istniejącego akwenu, zasilane wodą tego akwenu itp. itd.
    2. Pompowanie, filtrowanie, podgrzewanie wody bezpośrednio z akwenu.
    3. Ogrzewanie - kolektory
    4. Zasilanie pomp - wiatr
    5. Filtry - żwirowe (chodzi o maks. wydajność)\

    Wszystko jest kwestią skali.
    Jeżeli słońce potrafi w sezonie ogrzać wodę w Bałtyku do 22 stopni, to dlaczego nie da się ogrzać wody w basenie o dodatkowe 2 stopnie jeżeli będzie pompowana na coś czarnego?

    To ma być prawie to samo co kąpiel w samym akwenie, tylko że: trochę czyściej, trochę cieplej.

    0
  • #23 26 Lut 2012 09:56
    Tommy82
    Poziom 39  

    Chcesz krytyki proszę bardzo ;P
    Jeszcze nie kopiesz;)??.

    Spotyka się takie rzeczy no ale najczęściej to jest z tego czy innego powodu lipa.

    http://maps.google.pl/maps?q=piotrowice&hl=pl...otrowice+Katowice,+%C5%9Bl%C4%85skie&t=h&z=17

    Tu jest coś podobnego to jest były obiekt huty balidon. Na czym tu polega lipa, poziom wody w zbiorniku głównym jest zmienny. Zasilają go leśnie cieki wodne wiec jak jest susza i gorące lato woda zanika w zbiorniku głównym jak odparuje z basenu nie ma jak uzupełnić bo to miało działać grawitacyjnie. W tym basenie są straszne ilości mułu.
    Ludzie z tego niby korzystają ale tylko dla tego ze jest za darmo. Tego się praktycznie nie da wyczyścić bo w najgłębszym miejscu jest zawsze woda i to jest rezerwuar syfu.
    w sumie nie wiem jak wygląda Twoja okolica ale basen za $ jak w koło jest darmowe bajoro słabo mnie przekonuje.

    Za duża powierzchnia jest trudna w utrzymaniu i upilnowaniu okaże się za cała okolica tyłki moczy za darmo sforsowaniu zabezpieczeń, czy opanowaniu desantu "od strony morza".

    W 100% ekologiczności nie wierze zawsze pójdzie coś nie tak.
    Filtry to jedno ale z tego co wiem to takie kąpielisko musi spełniać jakieś tam normy. To tez jest sprawa czysto techniczna jak wodę pogrzejesz to może ci zakwitnąć. Jak ją zachlorujesz to do akwenu jej nie wylejesz. Poza tym na zawartość chloru są pewnie jakieś normy. Bo chyba macie tak jakiś sanepid.
    Filtry no właśnie filtrowanie wody brudnej to wg mnie poważne wyzwanie. Dość szybko mogą się zawalać filtry przy takiej objętości wody. No bo będą musiały mieć przerób solidny żeby ktoś zobaczył różnicę. No i o le wiem to w przyadku basenów krytych takie filtry współpracują z koagulantami które dodawane są do wody żeby wyłapywać rożne bio odpady na filtrach.

    To ma być prawie to samo co kąpiel w samym akwenie, tylko że: trochę czyściej, trochę cieplej.
    No i trochę drożnej. Powiedzmy ze jesteś młodym tubylcem wakacje na basenie to będzie 10pln*50 dni 500 pln. Tłumów nie wiedzę. Turyści? no czy ja wiem czy do Fromborka ktoś przyjedzie potaplać się na bajoro-basenie.
    No słabo to widzę silna konkuręcja ze strony naturalnego bajora, jak nie widać różnicy to po co przepłacać?

    kolejny przykład
    http://maps.google.pl/maps?hl=pl&ll=50.234356...492,18.866106&sspn=0.083707,0.154324&t=h&z=18

    Opuszczona ruina - plajta.

    Kawałek obok
    http://maps.google.pl/maps?hl=pl&ll=50.23459,...492,18.866106&sspn=0.083707,0.154324&t=h&z=19
    tu dla odmiany w wakacje ludzi tyle ze się igły nie wbije ale basen i tak suchy.
    Kiedyś te baseny były pełne ludzi ale to było na koszt hut kopalń etc. Dziś też by były bo w koło pełno bloków ale za darmo za pieniądze jest 100 sposobów na spędzenie czasu. I nie chodzi już nawet o centra handlowe ale o basen na którym jest głupia rura do zjeżdżania.

    0
  • #24 26 Lut 2012 11:27
    alvander
    Poziom 12  

    10 zł za cały dzień, przez 5 dni to 50 zł na osobę.
    Czysta, ciepła, naturalnie filtrowana woda - bez chloru. Alternatywa dla zimnych, zielonych wód Bałtyku. Pompowana non-stop - za darmo, stacja filtrów musi umożliwiać jakieś sprawne nisko-nakładowe oczyszczanie. Pompowanie w zasadzie może odbywać się z pominięciem produkcji prądu, ale uważam, że pomimo strat wynikających z konwersji i sprawności urządzeń, większe straty powstaną na skutek braku możliwości odsprzedaży energii po sezonie.

    Co do miejsca, to jest to piękna okolica - już są tam turyści, ale cały czas to za mało (choć niektórzy twierdzą, że to tłok).
    Ludzie nie kąpią się w Zalewie Wiślanym bo jest brudny. Brak kąpieliska to główny powód braku możliwości przejścia na kolejny poziom rozwoju Fromborka i okolicznych miasteczek. Okolica jest przednia, ale tłumy wolą morze, bo można się w nim w miarę bezpiecznie, choć mało komfortowo taplać.

    Te linki, które wkleiłeś to jakieś przyzakładowe bajora w okolicach fabryk czy jakichś tam zakładów przemysłowych, które nie mają nic wspólnego z moją koncepcją.
    Słyszałeś o stoku narciarskim na pustyni, albo o wyspie tropikalnej pod Berlinem? Podobno siedzą tam tłumy. Kto by pomyślał.

    Reasumując: szukam optimum dla skali i jakości w określonym kontekście ekonomicznym, ale podstawowe kryteria muszą zostać spełnione bezkompromisowo. Nie porównuj proszę Grodu Kopernika i Zalewu Wiślanego do kałuży pod Bytomiem, która była finansowana jak sądzę przez zamknięte już zakłady pracy, które funkcjonowały jako alternatywa dla taplania się w błocie w osiedlowych kałużach.

    0
  • #25 26 Lut 2012 14:04
    Tommy82
    Poziom 39  

    Widzisz te kąpieliska są tak samo abstrakcyjne dla ludności blokowisk "przy fabryce" jak wyspa tropikalna pod Berlinem czy ogródki działkowe. Ty natomiast chcesz zrobić kąpielisko "nad bajorem" ;). Nie bierz tego w żadnym wypadku do siebie po prostu chce Ci podrzucić pod rozwagę inny punkt widzenia, a krytyka mniej lub bardziej uzasadniona na pewno jest w stanie wnieść więcej wszystkie ochy i achy razem.

    Ile ludzi mieszka w Fromborku?
    3 tysiące? Ile tam jest w okolicy miejsc noclegowych? tysiąc nazbierasz? W samych Kochłowicach i Halembie (to są dzielnice Rudy Ślaskiej) które są przy tym lasku mieszka 38 tys ludzi odpowiednio 12 i 26. w całej rudzie ze 150 tys ludzi. A właścicielowi tego przybytku z jakiś powodów (kasa,sanepid, HGW co jeszcze) nie opłaca się basenu uruchomić mając za darmo wodę po drugiej stornie grobli.

    Jeśli uważasz ze w Twojej okolicy będzie ludzi stać na wydanie 50 pln/ dziecko /tydzień to może ma to szanse bytu ale pamiętaj ze 50 PLN to jest dla niektórych już dużo dla innych jeszcze mało. Może turyści? Jednak weź poprawkę na to skąd jest u Ciebie ruch turystyczny. Jeśli to ludzie którzy wpadają na chwilkę rzucić okiem na muzeum to na basen nie pojadą. Jeśli to dla nich tańsza alternatywa morza to 5 dych może być dużo, jeśli to natomiast ruch w kierunku żeglarstwa to kto zapłaci Ci za basen jak ma to samo jak tylko za burtę wypadnie i jeszcze bardziej romantycznie. Znajomy tak wtopił, średnie miasteczko nie turystyczne nie przemysłowe był sobie basenik wziął to w dzierżawę (no techniczne to wygrał przetarg na zarządzanie ale z jego kalkulacji miały być z tego kokosy no i wchodził na powiedzmy relatywnie gotowe) jak zrobił promocje za frajer było pełno ludzi. Jak po miesiącu bilet był po 2,5/5 PLN (ulgowy/zwykły) to miał cały basen dla siebie.

    Te baseny z linków były kiedyś pełne ludzi i dalej by były tylko ze do tego było dokładane. Natomiast nikt za to płacił nie będzie ani nikt nie będzie do tego dokładać. I to jest tez jakiś pomysł żebyś pokombinował nad jakimś ciągłym finansowaniem. Może lepiej basen całoroczny finansowany od strony szkół. Może jakiś lokalny program dotacji, może starczy to postawić za miedzą i będzie już podpadało pod jakiś program rozwoju gmin wiejskich.

    Turysta do grodu Kopernika taplać się nie pojedzie. Jak już to pojedzie do aquaparku. Takie jest moje zdanie. Lepiej postaw zjeżdżalnie na środku plaży nad morzem tam gdzie ludzie są. Jak ja postawisz tam gdzie ludzi nie ma to ich tam od tego wielu nie przybędzie.

    Dobrze to wszystko policz bo bedac na miejscu możesz na to patrzeć inaczej niż reszta świata na to spojrzy.

    I cały czas jest taki porblem czy to Ci nie zakwitnie jakimiś glonami jak podgrzejesz. Albo w samej instalacji porozgrzewającej.

    Poza tym rozumie ze już jakimś kapitałem i "plecami" dysponujesz bo takie coś będzie się wiązało ze sterta świstków które trzeba mieć już na poziomie wniosku o dotacje. Pewnie same koszty paliwa na wycieczki w 100 miejsc i znaczki na koperty i skarbowe trochę pożrą włącznie z tym ze będziesz potrzebował świstki że świstków na coś tam nie potrzeba. Znając życie to nawet od IMGW ze im to na prognozę pogody nie wpłynie. Może się okazać ze jak skończysz makulaturę kompletować to się dotacje skończą. No i środki unijne się wydaje w przetargach.
    Dalej jak jakiś ekolog usłyszy ze chcesz coś betonować to osiwieje. Powiedzmy po ludzku kasę poczują to się zjawią. Zaraz Ci się tam green peace zjedzie jak byś co najmniej na wieloryby polował i będą chcieć kasy za ekspertyzy. Podrzuca Ci tam ze dwa padalce czy inne święte żuki i będą je tropić i rezerwat zakładać aż doli nie odpalisz jak odpalisz to ogłoszą ze nic nie znaleźli. Ja tu sobie w tym momencie troszkę żartuje ale też tak wcale nie do końca.

    Do tego dochodzą inne uwarunkowania na przykłąd powiedzmy ze raz na x lat zdarza się w twojej okolicy coś takiego :
    http://www.gazetakaszubska.pl/26180/na-polwyspie-helskim-sa-lodowe-gory-zdjecia
    O ile się zdarza? Jk to wpłynie na Twój projekt.
    Do tego za dzierżawę takiego akwenu też będziesz musiał coś zapłącić.

    Do tego dochodzą kwestie finansowe np ilu ratowników usiał byś mieć na takim obiekcie i ile biletów sprzedać żeby zapłacić tylko im.

    Zależnie od rożnych uwarunkowań które są mi nieznane pewne problemy dotkną Cie w mniejszym lub większym stopniu ale wydają mi się realne.

    0
  • #26 26 Lut 2012 14:45
    andreaspa
    Poziom 13  

    Witam,
    A może instalacja fotowoltaiczna 1 MWp(koszt około 1400Euro netto za 1kWp, w kwietniu może być już nawet 1300Euro ).W sezonie większość wykorzystasz na ptrzeby urządzeń a po sezonie jesteś producentem energii.Warunek(pomijam kasę) działka około 1ha i linia SN w pobliżu.
    Nawet gdy interes ci nie wypali to roczny dochód ze sprzedaży energii wyniesie około 415000zł na dzień dzisiejszy.

    0
  • #27 26 Lut 2012 21:47
    alvander
    Poziom 12  

    50 PLN to 50 PLN.
    Odsprzedaż nadwyżek energii ma mieć charakter zagospodarowania potencjału, a nie zarobkowy.

    Z nieco innej perspektywy. Chciałem się dowiedzieć, sprawdzić, czy ten koncept jest kompletnie pozbawiony sensu pod względem technicznym, technologicznym itp. Nikt nie podjął tematu na tyle, żeby zrobić jakieś obliczenia, które dla "wprawnej głowy" to nie problem. Na mój chłopski rozum to zadziała.

    Podkreślam: to nie jest etap na ekonomię. Tu chodzi o to czy w tej skali można oczyścić, ogrzać i przepompować wodę?

    0
  • #28 27 Lut 2012 11:35
    MD-2
    Poziom 14  

    alvander napisał:
    Nikt nie podjął tematu na tyle, żeby zrobić jakieś obliczenia, które dla "wprawnej głowy" to nie problem. Na mój chłopski rozum to zadziała.

    Podkreślam: to nie jest etap na ekonomię. Tu chodzi o to czy w tej skali można oczyścić, ogrzać i przepompować wodę?



    No to masz tu obliczenia !!!
    zeby podgrzać 18 000 m3 wody o 2stC potrzeba energii:
    Q=4,19 x 18 000 000 x 2 = 150 840 000 kJ / 3600 = 41 900 kW
    biorąc pod uwage ze słonce dostarcza około 1000 W/m2 energii cieplnej to na powierzchni basenu bedziesz miał uzysk - 200 x 60 = 12 000 m2 x 1 kW = 12 000 kW

    Twoje zapotrzebowanie:
    42 000 - 12 000 = 30 000 kW
    Tak jak pisałem wcześniej to ogromna ilość energii !!!!!
    potrzebujesz duuuuuzoo kolektorów + wiatrak i panele PV do zasilania pomp (+potrzeby własne) jakies max 4-5kW.

    powierzchnia kolektorow 5 000m2 bedzie grzała tą wode przez jakies 6dni przy pełnym słonecznym dniu (nie uwzględniam sprawnosci !!! )
    2 500 m2 - 12 dni
    2 000 m2 - 15 dni
    1 500 m2 - 20 dni

    P.S. Uwaga - obiczenia czysto szacunkowe !!!

    0
  • #29 27 Lut 2012 17:58
    alvander
    Poziom 12  

    Myślałem o tym, żeby pompować wodę do góry i puszczać ją spowrotem do basenu przez pochyłą ściankę wylaną zwykłym betonem z "zagrabionymi" bruzdami. Ściana jest oczywiście czarna, "patrzy" na południe ma się rozumieć.
    Bruzdy zwiększają powierzchnię. Woda powoli spływa i odbiera ciepło.

    Miałoby to sens?

    0
  • #30 28 Lut 2012 11:12
    MD-2
    Poziom 14  

    alvander napisał:

    Miałoby to sens?


    Przy tym zapotrzebowaniu ciepła, w ten sposob braklo by sezonu aby woda sie podgrzała.
    Chyb ze wylejesz betonem powierzchnie kilku hektarow.

    Odpowiedz:
    brak sensu

    Jedyny sensowny sposob - to wydajne i profesjonalne kolektory, nie samoróby.
    Duuuuzo kolektorów.


    Tak jak pisałem wczesniej - spójrz na pływalnie ktore dogrzewane są kolektorami jaka tam jest pokazna instalacja i weź pod uwage jaka jest tam kubatura wody - duuuuzo mniejsza.


    P.S. Zrezygnuj z podgrzewania takiej ilosci wody !!! Ewentualnie zrób dodatkowo mały brodzik dla dzieci i tam grzej wode kilkunastoma kolektorami - bedzie taniej, łatwiej i szybciej !!!

    0