Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Świadectwo Kwalifikacji SEP E 1KV a montaż dodatkowych gniazdek- wymagania

Jacek28 31 Maj 2011 00:10 21935 66
  • #31 31 Maj 2011 00:10
    retrofood
    Moderator

    masonry napisał:
    Tak z czystej ciekawości, gdzie to jest napisane?
    Nie przypominam sobie takiego wyjątku w normie.


    W jakiej normie?

  • #32 31 Maj 2011 21:14
    berga
    Poziom 18  

    retrofood napisał:

    Zaświadczenie "D" jest niezbędne do oceny całej instalacji.

    Czy to oznacza, że po zabudowie nowego gniazda należy sprawdzić ( i wziąć odpowiedzialność) za całą instalację (wraz z linią zasilającą a może i transformatorem), a nie tylko za dobudowany jej fragment?
    Plumpi napisał:


    Niestety, ale tak jest. Bardzo wielu elektryków posiadających Świadectwa Kwalifikacyjne E i D nie posiada uprawnień budowlanych do projektowania instalacji elektrycznych ani też uprawnień do kierowania takimi pracami, a wykonując prace montażowe samodzielnie, łamie prawo.

    Osobiście uważam to za złe prawo.

    Może mniej istotne jest, czy prawo jest złe czy dobre, bo jest to ocena subiektywna; ważne jest, czy da się go wyegzekwować, i czy można iść siedzieć.

    Pan Jacek28 chciałby się w końcu dowiedzieć, czy jeśli postara się o kwalifikacje na pomiary oraz zdobędzie "D" i zabuduje to nowe gniazdo, to czy będzie w zgodzie z prawem, czy też będzie się musiał zapisać przedtem na zaoczne studia?
    Moim zdaniem kwalifikacje E +pomiary powinny wystarczyć.

  • #33 31 Maj 2011 22:09
    retrofood
    Moderator

    berga napisał:
    retrofood napisał:

    Zaświadczenie "D" jest niezbędne do oceny całej instalacji.

    Czy to oznacza, że po zabudowie nowego gniazda należy sprawdzić ( i wziąć odpowiedzialność) za całą instalację (wraz z linią zasilającą a może i transformatorem), a nie tylko za dobudowany jej fragment?


    Skąd taki wniosek kierowany do mnie? Albo inaczej. Czy elektryk z "D" wystawiając protokół stanu instalacji kiedykolwiek brał odpowiedzialność za trafo?
    Może tak więcej realizmu?

  • #34 01 Cze 2011 22:05
    berga
    Poziom 18  

    Właśnie staram się patrzeć realnie i z rozsądkiem, i zastanawiam się, czy rzeczywiście niezbędna jest ocena całej instalacji po zabudowie nowego gniazda, zgodnie z tym co sugeruje poniżej kol. Admin?

    Akrzy74 napisał:

    Cytat:
    W przypadku rozbudowy lub zmiany istniejącej instalacji należy sprawdzić, czy ta rozbudowa lub zmiana są zgodne z postanowieniami niniejszej normy i czy nie powodują one pogorszenia stanu bezpieczenstwa istniejqcej instalacji.

    .

    Czy dobudowanie nowego gniazda, w tym samym pomieszczeniu, należy faktycznie traktować jako rozbudowę? Przecież podłączenie 50m przedłużacza rozbudową już nie jest.

  • #35 01 Cze 2011 22:13
    kkas12
    Poziom 41  

    Witam!

    Cytat:
    Czy dobudowanie nowego gniazda, w tym samym pomieszczeniu, należy faktycznie traktować jako rozbudowę?
    Oczywiście, że tak.

    Czy w przypadku gdy w pomieszczeniu istnieją gniazda bez styku ochronnego a nowo zabudowane gniazdo taki styk posiada to wprowadzono zagrożenie czy może nastąpiła poprawa bezpieczeństwa?

    A przedłużaczy do tego nie mieszajmy.

  • #36 02 Cze 2011 07:32
    kasprzyk
    Specjalista elektryk

    berga napisał:
    Właśnie staram się patrzeć realnie i z rozsądkiem, i zastanawiam się, czy rzeczywiście niezbędna jest ocena całej instalacji po zabudowie nowego gniazda, zgodnie z tym co sugeruje poniżej kol. Admin?

    Akrzy74 napisał:

    Cytat:
    W przypadku rozbudowy lub zmiany istniejącej instalacji należy sprawdzić, czy ta rozbudowa lub zmiana są zgodne z postanowieniami niniejszej normy i czy nie powodują one pogorszenia stanu bezpieczenstwa istniejqcej instalacji.

    .

    Czy dobudowanie nowego gniazda, w tym samym pomieszczeniu, należy faktycznie traktować jako rozbudowę? Przecież podłączenie 50m przedłużacza rozbudową już nie jest.

    Nie traktowałbym tej odpowiedzi dosłownie. Nie chodzi o sprawdzanie całej instalacji - ale obwodu na którym zostało "podwieszone" kolejne gniazdko do MZ pierwszego zabezpieczenia tego obwodu - pomijam jakie urządzenia będą tutaj podłączone i czy zostało przygotowane na ten obwód odpowiednie zabezpieczenie -bo o tym trzeba było pomyśleć przed wykonaniem modernizacji. Oczywiście sprawdzenie tego gniazda pod kątem impedancji pętli zwarcia + gniazda pod które fizycznie został dołożony nowy obwód -jak najbardziej.

    Panowie, jeżeli na instalację nie ma projektu, albo jest tylko budowlany gdzie naniesione są gniazda bez podziału na obwody i schematu rozdzieli elektrycznej, ja wykonuję taką instalację - robię ją bezprawnie ?

    pzdr

  • #37 02 Cze 2011 09:03
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    berga napisał:
    Czy to oznacza, że po zabudowie nowego gniazda należy sprawdzić ( i wziąć odpowiedzialność) za całą instalację (wraz z linią zasilającą a może i transformatorem), a nie tylko za dobudowany jej fragment?


    Ta dorobiona instalacja zasadniczo nie wpływa na funkcjonowanie tego co się znajduje przed ogranicznikiem mocy. Po to jest ten ogranicznik. Jednak wpływa to na instalację wewnętrzną czyli to co znajduje się za ogranicznikiem mocy. Tu może się okazać, że dobudowanie tego dodatkowego gniazda może skutkować uszkodzeniem czy błędnym podłączeniem z wewnętrznym odcinkiem instalacji.
    Dlatego też przed wykonaniem takiego podłączenia trzeba wiedzieć z jaką instalacją mamy do czynienia, jak ona jest wykonana i czym będzie skutkowało podłączenie kolejnego obwodu.
    Jest także możliwość, że podłączane dodatkowe urządzenia mogą generować do sieci zakłócenia np. jakaś obrabiarka czy pompa. Wtedy takie podłączone urządzenie może spowodać uszkodzenie innych urządzeń znajdujących się nawet u sąsiada. Ale to są już maloprawdopodobne sytuacje no i jeszcze musi być udowodnione, że to stało się na skutek podłączenia urządzenia, które wygenerowało takie zakłócenia. Choć jest to maloprawdopodobne to jednak jest możliwe.

    berga napisał:

    Pan Jacek28 chciałby się w końcu dowiedzieć, czy jeśli postara się o kwalifikacje na pomiary oraz zdobędzie "D" i zabuduje to nowe gniazdo, to czy będzie w zgodzie z prawem, czy też będzie się musiał zapisać przedtem na zaoczne studia?
    Moim zdaniem kwalifikacje E +pomiary powinny wystarczyć.


    Zgodnie z obowiązującym prawem nie może tego wykonać samodzielnie.
    Kwalifikacje E i D to są uprawnienia do zajmowania się instalacjami w zakresie "Eksploatacji" czyli inaczej mówiąc dotyczą tylko i wyłącznie istniejących instalacji. Może je konserwować, naprawiać, wymieniać gniazda czy inne podłaczone urządzenia, może montować urządzenia i podłaczać do tej instalacji.
    Nie może jednak dokonywać żadnych zmian w tej instalacji, ani jej rozbudowy czy przebudowy. Takie prace może wykonywać tylko i wyłącznie osoba, która posiada uprawnienia budowlane (dalej UB) w zakresie projektowania i/lub kierowania takim robotami.
    Osoba z UB do projektowania może projektować.
    Osoba z UB do kierowania może prowadzić montaż wg określonego projektu.
    Zatem osoba, która może zaprojektować nową instalację i poprowadzić robotami instalacyjnymi musi mieć UB w zakresie projektowania i kierowania.

    Przy czym nie zrozum mnie źle. Osoba z UB nie musi tego wykonywać osobiście (własnoręcznie). Pisząc "może wykonywać" mam na myśli wzięcie odpowiedzialności za wykonanie. Osoba ta może wykonać te prace zlecając to pracownikom posiadającym Świadectwa Kwalifikacyjne E w zakresie montażu instalacji. Jednak pod wykonaniem tych instalacji ma prawo podpisać się tylko i wyłącznie osoba z odpowiednimi uprawnieniami budowlanymi.

    Reasumując, Pan Jacek zdobywając Świadectwa Kwalifikacyjne E i D oraz pomiarowe ma prawo montować nowe instalacje, dokonywać przeróbek, rozbudowu i modernizacji tych instalacji tylko i wyłącznie pod kierownictwem osoby posiadającej UB do kierowania lub posiadającej UB do projektowania + kierowania. W przypadku budów, rolę tę może pełnić zatrudniony na tej budowie Kierownik Budowy.

    Pan Jacek samodzielnie może: naprawiać istniejące instalacje, wymieniać osprzęt, montować i podłączać osprzęt (gniazda, lampy, maszyny itd.) o ile oczywiście obejmują to jego Świadectwa Kwalifikacyjne.
    Może także w pełni samodzielnie dokonać oceny stanu technicznego istniejącej instalacji, dokonać pomiarów skuteczności ochrony, wypisać protokół z pomiarów i się podpisać pod tym protokołem.

    Dodano po 10 [minuty]:

    berga napisał:
    Czy dobudowanie nowego gniazda, w tym samym pomieszczeniu, należy faktycznie traktować jako rozbudowę? Przecież podłączenie 50m przedłużacza rozbudową już nie jest.


    Tyle, że podłączając przedłużacz nie ruszasz konstrukcji budynku.

    Wyobraź sobie teraz taką sytuację:
    Masz dorobić odcinek 5m przewodu zakończone jednym gniazdkiem. Jednak trasa tego przewodu musi przebiegać po żelbetonowej belce o rozpiętości 4m, na której piętro wyżej stoi murowana ściana. Łapiesz za młot rozkuwasz belkę. Obcinasz szlifierką kątową zbrojenie, bo Ci przeszkadzało. Układasz przewód łapiąc go gwoździami, a nastepnie zarzucasz gipsem.
    Jak myślisz czy ww doróbka jest prawidłowa?
    Jeżeli tak to uzasadnij.
    Jeżeli nie to uzasadnij.

  • #38 02 Cze 2011 21:04
    kasprzyk
    Specjalista elektryk

    Plumpi napisał:
    ...
    Wyobraź sobie teraz taką sytuację:
    Masz dorobić odcinek 5m przewodu zakończone jednym gniazdkiem. Jednak trasa tego przewodu musi przebiegać po żelbetonowej belce o rozpiętości 4m, na której piętro wyżej stoi murowana ściana. Łapiesz za młot rozkuwasz belkę. Obcinasz szlifierką kątową zbrojenie, bo Ci przeszkadzało. Układasz przewód łapiąc go gwoździami, a nastepnie zarzucasz gipsem.
    Jak myślisz czy ww doróbka jest prawidłowa?
    Jeżeli tak to uzasadnij.
    Jeżeli nie to uzasadnij.


    Nie rozumiem tego przykładu, osoba z uprawnieniami UB będzie stała nad wykonawcą i mówiła co ma robić krok po kroku ? czy sama chwyci za narzędzia w takiej sytuacji ? Skoro jest mowa o trasie przewodu, to musi być także dołączona specyfikacja techniczna wykonania i odbioru robót.

    W większości inwestycji nie dostaję do ręki projektu wykonawczego, tylko budowlany, z zaznaczonymi miejscami na wyłącznik (oczywiście samemu trzeba je przyporządkować do opraw bo są narysowane byle by były), gniazdko itd. bez wymiarów o trasach przewodów nie wspominając.
    Wykonam tą instalację będzie to bezprawie ? co z tego że podpisze się projektant, który później powie, że on przewodów nie układał. Inwestor nie zrobi projektu wykonawczego, bo szkoda mu kasy, albo prawo tego nie wymaga ?
    Kompletny bezsens, a projekty i projektanci... byłyby mocno niecenzuralne słowa, dobrze że niektórzy pseudo-projektanci muszą płacić za swoje partactwa, które nierzadko przewyższają fuszerki pana "złotej rączki" którego często przywołujecie na forum.
    pzdr

  • #39 03 Cze 2011 06:57
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    kasprzyk napisał:
    Plumpi napisał:
    ...
    Wyobraź sobie teraz taką sytuację:
    Masz dorobić odcinek 5m przewodu zakończone jednym gniazdkiem. Jednak trasa tego przewodu musi przebiegać po żelbetonowej belce o rozpiętości 4m, na której piętro wyżej stoi murowana ściana. Łapiesz za młot rozkuwasz belkę. Obcinasz szlifierką kątową zbrojenie, bo Ci przeszkadzało. Układasz przewód łapiąc go gwoździami, a nastepnie zarzucasz gipsem.
    Jak myślisz czy ww doróbka jest prawidłowa?
    Jeżeli tak to uzasadnij.
    Jeżeli nie to uzasadnij.


    Nie rozumiem tego przykładu, ...


    Tak jak wielu "układaczy" instalacji.
    Widzisz problem polega na tym, że w tym przypadku jest potrzebna wiedza nie tylko elektryczna, ale także typowo budowlana.
    Wymieniony przeze mnie przykład sam miałem okazję spotkać i jest on przykładem największego partactwa i nieodpowiedzialności wykonawcy.
    Wszelkich belek żelbetowych, nadproży, filarów nie wolno jest rozkuwać i tym bardziej nie wolno jest usuwać prętów zbrojeniowych z takich belek. Ponadto tam, gdzie są pręty zbrojeniowe i wszelkie elementy stalowe nie wolno jest używać gipsu, ponieważ powoduje on korozję stali.

    kasprzyk napisał:
    osoba z uprawnieniami UB będzie stała nad wykonawcą i mówiła co ma robić krok po kroku ?


    Dokładnie tak. Oczywiście mowa jest o osobie z UB do kierowania.
    Niestety praktyki są inne.

    kasprzyk napisał:
    Skoro jest mowa o trasie przewodu, to musi być także dołączona specyfikacja techniczna wykonania i odbioru robót.


    A jeżeli jej nie ma?
    To od tego jest osoba z UB aby taką specyfikację i dokładne wytyczne przygotować. Instalacje muszą być prowadzone w taki sposób, żeby nie naruszać newralgicznych elementów i konstrukcji budynku.
    To są m.in. belki, nadproża, słupy, podpory, wieńce, fundamenty, kominy ...

    kasprzyk napisał:
    Wykonam tą instalację będzie to bezprawie ?


    Dokładnie tak.

    kasprzyk napisał:
    co z tego że podpisze się projektant, który później powie, że on przewodów nie układał.


    Projektantowi posiadającemu tylko i wyłącznie UB do projektowania nie wolno jest się podpisać pod wykonaniem takiej instalacji.
    Po to są UB do kierowania takimi robotami.
    Projektant instalacji elektrycznej ma tylko zaprojektować instalację pod względem elektrycznym. On nie ma prawa kierować pracami instalatorskimi.

  • #40 03 Cze 2011 07:33
    kasprzyk
    Specjalista elektryk

    Plumpi napisał:

    Wymieniony przeze mnie przykład sam miałem okazję spotkać i jest on przykładem największego partactwa i nieodpowiedzialności wykonawcy.
    Wszelkich belek żelbetowych, nadproży, filarów nie wolno jest rozkuwać i tym bardziej nie wolno jest usuwać prętów zbrojeniowych z takich belek. Ponadto tam, gdzie są pręty zbrojeniowe i wszelkie elementy stalowe nie wolno jest używać gipsu, ponieważ powoduje on korozję stali.



    Oczywiście wiem, do czego dążyłeś tą wypowiedzią, niech zostanie ona dla potomnych.

    Plumpi napisał:

    Projektantowi posiadającemu tylko i wyłącznie UB do projektowania nie wolno jest się podpisać pod wykonaniem takiej instalacji.
    Po to są UB do kierowania takimi robotami.
    Projektant instalacji elektrycznej ma tylko zaprojektować instalację pod względem elektrycznym. On nie ma prawa kierować pracami instalatorskimi.

    Rozumiem, tylko że w praktyce rola kierownika robót branżowych na budowie to wypisanie jednego oświadczenia: Wszystkie prace zostały wykonane zgodnie z projektem, z obowiązującymi przepisami ... itd i w ten sposób bierze to na siebie.
    Załóżmy, że wykonamy instalację, całkowicie poprawnie i bezpiecznie, inwestor nie zaangażował kierownika, pieniądze zapłacone, zrobimy pomiary i orzeczenie w protokole o instalacji nadającej się do użytku - kto będzie miał problemy w razie kontroli, czy inwestor może korzystać od tego momentu z instalacji ?

    pzdr

  • #41 03 Cze 2011 08:50
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    kasprzyk napisał:
    Rozumiem, tylko że w praktyce rola kierownika robót branżowych na budowie to wypisanie jednego oświadczenia:


    Niestety takie są praktyki.

    kasprzyk napisał:
    Załóżmy, że wykonamy instalację, całkowicie poprawnie i bezpiecznie, inwestor nie zaangażował kierownika, pieniądze zapłacone, zrobimy pomiary i orzeczenie w protokole o instalacji nadającej się do użytku - kto będzie miał problemy w razie kontroli, czy inwestor może korzystać od tego momentu z instalacji ?

    pzdr


    Problem pozostaje i tylko kwestią jest czy ktoś się do tego doczepi czy też nie.
    Pomijając już sytuacje, że w razie wypadku do akcji wkracza prokurator, który prowadząc śledztwo na poczatku sprawdzi kto to robił i czy miał stosowne uprawnienia to na budowę ma prawo wejść w kazdej chwili PINB (Państwowy Inspektor Nadzoru Budowlanego), który ma pełne prawo skontrolować sposób wykonania oraz uprawnienia.

    Inwestor jest odpowiedzialny za wszystko co się dzieje na jego budowie i kto jest tam zatrudniany oraz jakie posiada kwalifikacje i uprawnienia.
    Zauważ z resztą, że inwestor jako jedyny, który nie posiadając żadnych uprawnień kierowniczych czy do kontroli, ma prawo na dokonywanie wpisów w Dzienniku Budowy. Nie ma takiego prawa nawet elektryk ze Świadectwami Kwalifikacyjnymi E + pomiarówka + D.
    Jak więc widzisz największa odpowiedzialność ciąży na inwestorze.
    Oczywiście w razie "draki" elektryk, który wykonał instalację bez nadzoru nie posiadając przy tym UB do kierowania takimi robotami zostanie pociągnięty do odpowiedzialności za "nieuprawnione pełnienie roli kierowniczej na budowie" + za stworzenie zagrożenia czy doprowadzenie do wypadku jeżeli takowe zaistniało i było przyczyną np. pożaru, porażenia lub też innego nieszczęśliwego wypadku np. katastrofy budowlanej (zawalenie się domu).

  • #42 07 Cze 2011 00:47
    Jacek28
    Poziom 19  

    Nieciekawie więc wygląda sprawa dołożenia jednego gniazdka 230V. Trzeba zwołać całą ekipę budowlańców :) Zastanawiam się również nad sensem zdobycia uprawnień pomiarowych i dozorowych w przyszłości, bo z tej dyskusji wynika, że i tak nawet gniazdka nie można dołożyć. Swoją drogą to w takim razie wszyscy elektrycy, których znam łamią prawo.

  • #43 07 Cze 2011 07:56
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Jacek28 napisał:
    Nieciekawie więc wygląda sprawa dołożenia jednego gniazdka 230V. Trzeba zwołać całą ekipę budowlańców :) Zastanawiam się również nad sensem zdobycia uprawnień pomiarowych i dozorowych w przyszłości, bo z tej dyskusji wynika, że i tak nawet gniazdka nie można dołożyć. Swoją drogą to w takim razie wszyscy elektrycy, których znam łamią prawo.


    Niestety takie jest prawo, które wg mojej oceny jest idiotyczne.
    Jest idiotyczne z prostego powodu. Państwo pod naciskiem stowarzyszeń takich jak SEP staje się nadopiekuńcze. Przy czym to prawo jest tak zagmatwane, że tak naprawdę ludzie, którzy pokończyli szkoły specjalistyczne, studia oraz zdobyli uprawnienia sami już nie wiedzą co im wolno, a czego nie. Jednocześnie ci sami ludzie, którzy dążą do stworzenia takiego zagmatwanego prawa, dają przyzwolenie na jego łamanie i sami także je łamią. Mam tu na myśli powszechne praktyki nadzoru "na papierze" i branie kasy za stawianie pieczątek bez jakiejkolwiek kontroli na obiekcie.

    Co do uprawnień pomiarowych to też na niewiele się zdadzą jak nie będziesz miał świadectwa kwalifikacyjnego D, ponieważ E + pomiary uprawnia do wykonania pomiarów, ale nie wolno jest się podpisać pod protokołem z takich pomiarów.
    Pełne prawo wykonania takich pomairów i wystawienia takiego protokołu ma tylko osoba posiadająca E + pomiary + D.
    Osoba taka może wykonywać pomiary nowych i starych instalacji w sposób samodzielny i bez dodatkowego nadzoru ponad sobą, a wykonane pomiary oraz wystawiony protokół mają moc prawną i są niepodważalne.
    Na takiej osobie spoczywa bardzo duża odpowiedzialność i z reguły żadna komisja egzaminacyjna nie wyda uprawnień pomiarowych jeżeli nie miałeś wcześniej uprawnień E przynajmniej przez 5 lat, a ponadto niechętnie dają takie uprawnienia osobom, które nie mają D.

  • #44 09 Cze 2011 20:02
    berga
    Poziom 18  

    Jacek28 napisał:
    Nieciekawie więc wygląda sprawa dołożenia jednego gniazdka 230V. Trzeba zwołać całą ekipę budowlańców...

    No widzisz, a wydawało Ci się, że wybrałeś taki prosty i nieciekawy zawód.
    Cytat:
    Zastanawiam się również nad sensem zdobycia uprawnień pomiarowych i dozorowych w przyszłości, bo z tej dyskusji wynika, że i tak nawet gniazdka nie można dołożyć.

    Sie lepiej nie zastanawiaj, gdyż spotkasz jeszcze takich, co nie pozwolą Ci zmierzyć napięcia 230V w gniazdku, bez kwalifikacji pomiarowych, a zabudowa gniazda pozostanie tylko w marzeniach.

  • #45 10 Cze 2011 10:36
    Jacek28
    Poziom 19  

    berga napisał:
    Jacek28 napisał:
    Nieciekawie więc wygląda sprawa dołożenia jednego gniazdka 230V. Trzeba zwołać całą ekipę budowlańców...

    No widzisz, a wydawało Ci się, że wybrałeś taki prosty i nieciekawy zawód.
    Cytat:
    Zastanawiam się również nad sensem zdobycia uprawnień pomiarowych i dozorowych w przyszłości, bo z tej dyskusji wynika, że i tak nawet gniazdka nie można dołożyć.

    Sie lepiej nie zastanawiaj, gdyż spotkasz jeszcze takich, co nie pozwolą Ci zmierzyć napięcia 230V w gniazdku, bez kwalifikacji pomiarowych, a zabudowa gniazda pozostanie tylko w marzeniach.


    Elektryka to nie mój zawód na szczęście, ale czasem zakładam jakiś monitoring czy alarm i chciałbym być samowystarczalny i mieć pełne uprawnienia aby właśnie założyć to przykładowe gniazdko lub położyć dodatkowy kabel elektryczny do rozdzielni. Niestety wygląda na to, ze trzeba być uczestnikiem tej całej komedii i po wykonanej pracy jechać do znajomego po podpis. Tak to niestety w naszych kraju wygląda.

  • #46 10 Cze 2011 21:28
    berga
    Poziom 18  

    Jacek28 napisał:

    Elektryka to nie mój zawód ...

    To lepiej będzie dla klienta jak i dla Ciebie, byś nowych kabli do rozdzielni nie układał, bez pomiarów się nie obejdzie, a "podpis" może Cię nie obronić; za wykonaną pracę ponosi odpowiedzialność głównie jej wykonawca, tym bardziej, że jakieś tam kwalifikacje ma:
    Cytat:
    ...na 2 stronie mam m.in:
    "... spełnia wymagania kwalifikacyjne do wykonywania pracy na stanowisku: eksploatacji w zakresie: obsługi, konserwacji, remontów, montażu..."

  • #47 10 Cze 2011 21:47
    Jacek28
    Poziom 19  

    berga napisał:
    Jacek28 napisał:

    Elektryka to nie mój zawód ...

    To lepiej będzie dla klienta jak i dla Ciebie, byś nowych kabli do rozdzielni nie układał, bez pomiarów się nie obejdzie, a "podpis" może Cię nie obronić; za wykonaną pracę ponosi odpowiedzialność głównie jej wykonawca, tym bardziej, że jakieś tam kwalifikacje ma:
    Cytat:
    ...na 2 stronie mam m.in:
    "... spełnia wymagania kwalifikacyjne do wykonywania pracy na stanowisku: eksploatacji w zakresie: obsługi, konserwacji, remontów, montażu..."


    Ekspertem nie jestem, ale jak oglądam prace niektórych elektryków z zawodu to ręce opadają, znam osobiście kilka przypadków poprawiania przez domowników pracy elektryków z wieloletnim stażem. Zresztą piszemy tylko o montażu dodatkowego gniazdka a tu ciężko jest coś źle zrobić i post nie dotyczył sprawy jak to zrobić, tylko wymaganych uprawnień.

  • #48 13 Cze 2011 18:17
    berga
    Poziom 18  

    Jacek28 napisał:
    Zresztą piszemy tylko o montażu dodatkowego gniazdka a tu ciężko jest coś źle zrobić i post nie dotyczył sprawy jak to zrobić, tylko wymaganych uprawnień.

    Widzisz, piszemy o tym samym, a myślimy o czymś innym. Estetyka nie jest najważniejsza, chociaż w większości wypadków, świadczy o jakości wykonanej pracy. Ja uważam, że aby zakładać nowe gniazda, trzeba mieć przede wszystkim zawód, a potem stosowne kwalifikacje, czyli wykształcony elektryk ( np. technik lub inżynier) posiadający stosowne kwalifikacje (np. E z pomiarami ), może to robić. Natomiast kol. Plumpi, parę postów wyżej, dowodzi, że obowiązujące prawo nie pozwala mu na to; musi dodatkowo znać się na budowlance, aby przypadkowo nie zniszczył jakiegoś filara albo belki. A Ty chciałbyś, aby piekarz czy elektronik z zaświadczeniem kwalifikacyjnym E mógł to robić. Czy aby nie za wiele?
    Wiedz, że wcale nie tak " ciężko jest coś źle zrobić" przy zakładaniu nowego gniazda.
    Pozdrawiam.

  • #49 13 Cze 2011 18:39
    bonanza
    Spec od Falowników

    Jedyna rada: zamontować gniazdo uczciwie i starannie, sprawdzić, czy przewody się nie wysunęły - i gotowe! Pomierzyć byłoby dobrze, choćby pożyczonym sprzętem, nawet nie mając kwalifikacji pomiarowych - byleby wiedzieć, co się mierzy i jak. Jeśli w instalacji jest RCD, to trudno byłoby osiągnąć niebezpieczną rezystancję przewodu PE - o ile w ogóle mamy ciągłość, a to jest do sprawdzenia. Pobrudzić gniazdko na początek, żeby zbytnio nie błyszczało, pół roku się bać. A potem - zważywszy na to, co wyżej napisano, że plany instalacji elektrycznej są i tak bez wyszczególnienia obwodów itp. w razie jakiejś kontroli mówimy: A w życiu, Panie Inspektorze, jak tu się zatrudniłem, to to gniazdko już było, no nie Franek?
    A i tak zarządca obiektu musi robić pomiary okresowe, więc za jakiś czas ten strup nam spadnie z sumienia, a weźmie go ten, co przepisze pomiary sprzed 5 lat i przystawi pieczątkę.
    A jak to robią hydraulicy albo kominiarze? Oni też czasem muszą wkuć jakąś rurkę... Całkiem bez kwalifikacji?
    Ale faktycznie, słyszałem, że taki jeden Samson naruszył konstrukcję budynku, który potem się zawalił. Ale on na pewno nie miał kwalifikacji. :D

  • #50 13 Cze 2011 18:45
    Jacek28
    Poziom 19  

    berga napisał:

    Ja uważam, że aby zakładać nowe gniazda, trzeba mieć przede wszystkim zawód, a potem stosowne kwalifikacje

    Niestety ale się z Tobą nie zgodzę - tak jak napisałem wcześniej nie jedną fuszerke elektryka zawodowego oglądałem, zresztą to samo jest w informatyce - wiele osób ma papier a jak wejdą do serwerowni to streamera od serwera nie potrafią odróżnić. Zawód niestety o niczym nie świadczy - doświadczenie owszem.
    berga napisał:

    A Ty chciałbyś, aby piekarz czy elektronik z zaświadczeniem kwalifikacyjnym E mógł to robić. Czy aby nie za wiele? Wiedz, że wcale nie tak " ciężko jest coś źle zrobić" przy zakładaniu nowego gniazda.

    Może nie piekarz, ale mój znajomy prawnik interesuje się sporo elektryką, sporo w tym grzebie i nie jeden domorosły elektryk zawodowiec mógłby się od niego uczyć.
    Co do gniazdka to jak się mocno postarać to i taką pracę można spieprzyć, ale miałem na myśli fakt, że jest to czynność stosunkowa prosta np. przy programowaniu centralki alarmowej typu Integra.

  • #51 15 Cze 2011 21:02
    berga
    Poziom 18  

    Jacek28 napisał:

    Niestety ale się z Tobą nie zgodzę -

    Natomiast ja się zgadzam z tym co piszesz, lecz te wywody trochę odbiegają od Twojego tematu, z którym to ściśle mogą być powiązane pojęcia bezpieczeństwa i odpowiedzialności. Wyjaśnię to tak. Wyobraźmy sobie, że z powodu naszego gniazda doszło do hipotetycznego nieszczęścia: w trakcie podłączanie nowego gniazda wykonawca został porażony lub, została porażona osoba postronna używająca nowego gniazda.
    Jeśli wykonawcą będzie wyuczony i wykwalifikowany (czyli posiadający wymagane przepisami kwalifikacje) elektryk, to zarówno w pierwszym jak i drugim przypadku winnym zaistniałej sytuacji będzie on, i najprawdopodobniej tylko on.
    Natomiast, jeśli wykonawcą będzie Twój kolega prawnik ze zdobytymi kwalifikacjami E, i przyjmijmy hipotetycznie, że porażenie było śmiertelne, to w pierwszym przypadku, żona nie dopuści by męża uznano za winnego ( kto kazał mu to robić?, kto dopuścił do tego?, kto nie zabezpieczył?, kto jest winien, że niebezpieczne urządzenie elektryczne stało się dostępne osobie postronnej- prawnikowi?, itd, itd.). Koledzy z towarzystwa ubezpieczeniowego pomogą i winnego, wśród żywych, znajdą.
    W drugiej sytuacji kolega prawnik z niewłaściwie założonego gniazda się wybroni ( bo nie wiedział, bo nie był przeszkolony, bo mu kazali, ...), koledzy mu pomogą i go uniewinnią, lub wina zostanie rozmyta i winnych nie będzie.
    A najbardziej nawet dociekliwy prokurator w ogóle nie zauważy, że gniazdo było krzywo zamocowane, a przewody wystają spod tynku.
    A piszę to bynajmniej nie po to by wywyższać zawód elektryka, ale by zwrócić uwagę na słowo kwalifikacje, innego rodzaju są bowiem kwalifikacje kafelkarza a innego elektryka, inna też jest odpowiedzialność za wykonaną robotę.

  • #52 15 Cze 2011 21:43
    Jacek28
    Poziom 19  

    berga, z powyższym co napisałeś nie sposób się nie zgodzić, właśnie rozpatrywanie takich najgorszych ewentualności spowodowało, że postawiłem pytanie na forum i powstał ten wątek. Chciałem się dowiedzieć jak to powinno być załatwione aby było w 100% zgodne z prawem. Dzisiaj rozmawiałem z elektrykiem pracującym w energetyce ponad dwadzieścia lat i posiadającym szerokie uprawnienia bez ograniczeń KV i po prostu mnie wyśmiał, że mając kwalifikacje E przejmuję się takimi pierdołami. Tak oto jest doinformowana większość elektryków "zawodowców" których znam. Aby nie odbiegać zbytnio ot tematu może komuś uda się zrobić podsumowanie i napiszemy przewodnik krok po kroku jakie czynności trzeba wykonać i jakie osoby muszą brać udział w przypadku dołożenia dodatkowego gniazdka w domku jednorodzinnym (pewnie nie obędzie się bez zmiany projektu instalacji i jej zatwierdzenia oraz budowlańca, który pozwoli wykonać bruzdy w ścianie).

  • #53 16 Cze 2011 08:24
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Uważam, że w tym przypadku państwo, czy też raczej lobbyści zbytnio próbują ingerować w sprawy zawodowe.

    Elektryk posiadający wykształcenie elektryczne jest elektrykiem i nie powinien zdobywać żadnych uprawnień czy świadectw kwalifikacyjnych elektrycznych.
    Samo wykształcenie jest poświadczeniem, że się dana osoba zna na elektryce.
    Wszelkie świadectwa kwalifikacyjne czy certyfikaty powinny zdobywać tylko i wyłącznie osoby, które nie posiadają wykształcenia zawodowego, a chcą wykonywać zawód inny niż wyuczony. Powinny one przed komisją kwalifikacyjną wykazać, że ich wiedza jest wystarczająca w tym zakresie, aby móc wykonywać dane prace czy zawód. Podobnie też powinno być w innych zawodach.
    Jedynym co powinny wszystkie te osoby przejść to przeszkolenie budowlane, w którego zakres powinny wchodzić informacje z zakresu typowo budowlanego czyli opisu konstrukcji, wytrzymałości materiałów, co wolno, a czego nie i jak powinny być prowadzone prace instalatorskie, a także BHP na budowie.
    Takiego przeszkolenia nie powinny przechodzic osoby posiadające wyuczony zawód typowo budowlany.
    Przykładowo budowlaniec chce instalować elektrykę - proszę bardzo.
    Wiedzę w zakresie budowlaanym już posiad, która jest poświadczona dyplomem. Teraz powinien się udać na kurs i uzyskać certyfikat do wykonywania prac elektrycznych lub zdać egzamin przed komisja i uzyskać świadectwo kwalifikacyjne poświadczające jego wiedzę w zakesie montażu instalacji elektrycznych.

    Tego typu przeszkolenia powinny dotyczyć różnych dziedzin. Przykładowo elektryk ma pracować przy montażu dajmy na to samochodów. W tym przypadku powienien przejść przeszkolenie z zakresu mechaniki samochodowej.
    Chodzi o to, że w przypadku elektryka pracującego na budowie czy przy montażu pojazdów zazębiają się z jego wyuczonym zawodem inne dziedziny techniczne. W pierwszym przypadku jest to budowlanka, a w drugim mechanika samochodowa. Elektryk nie musi znać się w tych dziedzinach perfekt, ale musi wiedzieć z czym ma do czynienia i czym grożą niewłaściwie wykonane przez niego prace.
    W przypadku budowlanki chodzi o mechanikę budowlaną, wytrzymałość konstrukcji i wszelkie sprawy fizyko-chemiczne, które występują na budowie.
    Elektryk nie musi wiedzieć, w jaki sposób się wylicza belki konstrukcyjne, ale powinien być uświadomiony czym grozi naruszenie takiej belki itd.

    Osoby takie po ukończeniu takiego szkolenia powinny dostawać odpowiedni certyfikat, uprawniający ich do samodzielnej pracy na budowie w zakresie instalacji.
    Osoba pracująca na budowie po ukończeniu prac, powinna wypisać protokół, w którym powinna się znaleźć informacja w jaki sposób została wykonana instalacja. Do protokołu powinny być dołączone fotografie wykonane zaraz po ułożeniu instalacji, a osoba, która wykonała te instalacje powinna w pełni odpowiadać za jakość wykonanych przez siebie robót.

    Obecny stan prawny jest nienormalny, ponieważ jak widać sami elektrycy nie wiedzą co im wolno, a czego nie. Jedni uważają, że mogą wszystko, inni zaś, że nie wolno im niczego. Samo prawo jest zbyt zagmatwane i zbyt mocno interpretowalne. Prawo powinno być proste, czytelne i zrozumiałe dla każdego, nawet dla "robola, tego od łopaty".

    Co Wy na to?

  • #54 16 Cze 2011 20:09
    bonanza
    Spec od Falowników

    Popieram Przedmówcę, z jedną uwagą, że kwalifikacje D powinny być jak dyplom mistrzowski, a E to jakiś czeladnik? (nie wiem, czy oni mają też jakieś mniejsze dyplomy). Pytanie, czy powinny być odnawiane co 5 lat?
    A dla Kol. Jacka przewodnik "krok po kroku": do wymiany żarówki potrzeba jednego z E na stole i czterech z D, żeby kręcili stołem. I pewnie jeszcze kierownik budowy albo jakiś inny kierownik np. od BHP?
    Oczywiście zaraz ktoś sobie przypomni o wysokościowych, w spożywce może trzeba szkolenie HACCP i badania na żółtaczkę i bakterię coca-coli...
    A radę już wymyślono: do wieszania reklam, mycia okien w wieżowcu, wymiany żarówek na kominach zatrudnia się firmę obcą, gdzie wykonawca oświadcza, że ma wszystkie niezbędne kwalifikacje, robi robotę i na drugi dzień zostaje po nim tylko faktura. A właściciel obiektu szczęśliwy, że nie odpowiada za nic, płaci i do następnego razu.
    Miesiąc temu mój kolega złapał fuchę przy budowie autostrady - niestety zanim dobrze zaczął, nakrył go inspektor BHP, kazał usunąć osoby postronne z placu budowy i coś jeszcze warczał. Kolega przekazał robotę mi, gdyż mam własną działalność bez zatrudniania pracowników i inspektora pracy się nie boję. Kamizelka odblaskowa na grzbiet i do akcji - inspektorowi mogłem pokazać swoją wizytówkę i wizytówkę szefa odcinka, a umowy póki co można zawierać ustnie, bo jest wolność, więc mógłbym mu ustnie zakomunikować treść umowy z tym kierownikiem i oświadczyć, że zostałem zapoznany ze specyfiką miejsca i zagrożeniami, a protokół szkolenia wziął kierownik. ;) Robota wykonana, zapłata skasowana. Budowa autostrady opóźniła się z tego powodu tylko o 40 minut.

  • #55 08 Lip 2011 11:50
    hiene
    Poziom 10  

    możesz dołożyć jak wiesz co robić.. jaja sobie robicie z tymi budowlańcami. jak chcesz dołożyć gniazdko i znasz specyfikację, albo chcesz je przenieść w inne miejsce bo Ci szafa zasłania to chyba na głowe trzeba upaść żeby zwoływać pomiarowca i budowlańca. Jak jesteś elektrykiem to rób swoje.. tylko porządnie i zgodnie ze sztuką, stosując się do norm i dyrektyw ue.

    pozdrawiam

  • #56 08 Lip 2011 15:30
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Witam.

    Podobno nie ma uprawnień elektrycznych, pomijając UB branżowe, ale za to są świadectwa kwalifikacyjne uprawniające
    do zajmowania się na przykład instalacjami elektrycznymi ... itd. itd.

    Język polski to taki dziwny język.

  • #57 08 Lip 2011 21:24
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Ale czytamy "Świadectwo kwalifikacyjne ... UPRAWNIA do zajmowania się....."
    Jeżeli jest dokument, który nas do czegoś uprawnia to chyba są to jednak "uprawniania"? :)
    Jak więc widzisz sami twórcy nie wiedzieli do końca co tworzą i czemu to ma służyć, ale najważniejsze, że co 5 lat jest kasa bez pracy, bez biegania po budowach i bez wysiłku :)
    Jakby tak jeszcze wprowadzić maturę, dyplomy, prace magisterskie co 5 lat, dopiero byłaby kasiora :)

  • #58 08 Lip 2011 21:58
    platfus1109
    Poziom 14  

    Kolego.
    Zanim wyczytasz i wywnioskujesz coś z tego co tu piszą to stracisz klienta. Elektryków teraz jest tylu że nawet nie zdążysz zauważyć jak Ci parę takich gniazdek przejdzie obok nosa. I z pewnością bystrzy bez uprawnień nie będą myśleć czy mają kwalifikacje czy nie do zrobienia gniazdka.

  • #59 08 Lip 2011 23:06
    Badryk
    Poziom 13  

    Dużo wypowiedzi a temat jest banalny sprawy mają się tak:
    z uprawnieniami E możesz ułożyć instalacje natomiast nie możesz wprowadzić jej do ruchy tzn nie możesz podłączyć jej pod napięcie. Jeśli osoba z uprawnianiami D wykona pomiary i uzna że instalacja którą wykonałeś nadaje się do włączenia do ruchu wtedy można załączyć napięcie. W przeciwnym wypadku w razie wypadku odpowiedzialność ponosi osoba która złączyła napięcie i bez znaczenia będzie fakt czy instalacja została wykonana poprawnie. W takim przypadku należy rozgraniczyć wykonanie instalacji od jej dopuszczenia do użytkowania - ruchu.

  • #60 09 Lip 2011 08:58
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Badryk napisał:
    Dużo wypowiedzi a temat jest banalny sprawy mają się tak:
    z uprawnieniami E możesz ułożyć instalacje natomiast nie możesz wprowadzić jej do ruchy tzn nie możesz podłączyć jej pod napięcie. Jeśli osoba z uprawnianiami D wykona pomiary i uzna że instalacja którą wykonałeś nadaje się do włączenia do ruchu wtedy można załączyć napięcie. W przeciwnym wypadku w razie wypadku odpowiedzialność ponosi osoba która złączyła napięcie i bez znaczenia będzie fakt czy instalacja została wykonana poprawnie. W takim przypadku należy rozgraniczyć wykonanie instalacji od jej dopuszczenia do użytkowania - ruchu.


    Kolego nie wprowadzaj w błąd.

    Po pierwsze na każdą nową instalację musi być wykonany projekt, a projekt może wykonać tylko i wyłącznie osoba z UB do projektowania.
    Wszelkie roboty muszą być nadzorowane i kierowane przez osobę z UB kierowniczymi.
    Poza tym osoba ze Świadectwem Kwalifikacyjnym "D" nie ma prawa wykonywać pomiarów. Wykonuje te pomiary osoba ze Świadectwem Kwalifikacyjnym "E z pomiarami". Osoba z "D" na podstawie wyników pomiarów ocenia bezpieczeństwo instalacji i podpisuje protokół..
    Niestety ale dopuszczenia do użytkowania dokonuje osoba z kierowniczymi UB, a nie osoba z E czy D.

    Na dobra sprawę całość mogą załatwić 2 osoby:
    Pierwsza osoba, która posiada UB do projektowania i kierowania robotami - ona załatwia wszelkie formalności oraz zgłoszenia.
    Druga osoba posiadająca E z pomiarami + D wykonuje instalację, dokonuje pomiarów, podpisuje protokół pomiarów i wręcza go osobie z UB.
    Osoba z kierowniczymi UB powinna kontrolować cały proces wykonania instalacji, a po zakończeniu prac dokonać zgłoszenia.
    Tak niestety powinno się wszystko odbyć zgodnie z prawem.
    Praktyki są jednak różne, ale chyba nie dyskutujemy tu o praktykach lecz o zgodności z prawem.