Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Przedłużacze helukabelPrzedłużacze helukabel
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Porażenia prądem i inne wypadki. To się może zakończyć śmiercią.

retrofood 20 Lis 2014 01:22 66694 281
  • #181
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    Krzysztof Reszka napisał:
    Praktyka na słupie WN znajdującym się pod napięciem ciekawe .

    Praktykant w koszu podnośnika to już jest przegięcie samo w sobie.
    Pomijając nawet, czy miał badania lekarskie do pracy na wysokości i przeszkolenie z asekuracji.
    No i wjazd na czynną linię...
    Idioci do kwadratu. Chcieli zobaczyć jak "młody" będzie trząsł portkami na górze? Mam nadzieję, że nieprędko wyjdą z pierdla.
  • Przedłużacze helukabelPrzedłużacze helukabel
  • #182
    Reprint
    Poziom 16  
    Po co w ogóle wjeżdżać na taki słup pod napięciem?
  • Przedłużacze helukabelPrzedłużacze helukabel
  • #183
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    Reprint napisał:
    Po co w ogóle wjeżdżać na taki słup pod napięciem?

    Na SN wykonuje się prace pod napięciem. Ale przy użyciu innego podnośnika niż ten na zdjęciu.
    Oni zwyczajnie pomylili linie i wjechali na niewłaściwą.
  • #184
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Rozumiem, że ta właściwa nie miała być pod napięciem. A nie mają takiej procedury, żeby bezpiecznie wykryć napięcie, jeśli pomylą linię, albo ktoś zapomni wyłączyć? Powinna być w instrukcji BHP. Jak nie mają, albo nie pilnują, żeby pracownicy zostali jej nauczeni, to przede wszystkim szefostwo powinno dostać wysokie wyroki.
  • #185
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    _jta_ napisał:
    A nie mają takiej procedury, żeby bezpiecznie wykryć napięcie, jeśli pomylą linię, albo ktoś zapomni wyłączyć?

    Mają.
    Tylko jak widać nie przestrzegają.

    Tylko w tym wypadku przyczyną nie był brak procedur.
    Przyczyną była irracjonalna głupota i idiotyzm, których żadna procedura nie jest w stanie przewidzieć.
  • #187
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika
    Przecież wystarczy
    ROZPORZĄDZENIE
    MINISTRA GOSPODARKI
    z dnia 28 marca 2013 r.
    w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy urządzeniach energetycznych
    &25/2
    2. Minimalne odstępy w powietrzu od nieosłoniętych urządzeń i instalacji elektrycznych lub ich części znajdujących się
    pod napięciem, wyznaczające zewnętrzne granice strefy prac, mają następujące wartości:
    I tu tabelka ,oraz
    &25/5
    Przed rozpoczęciem prac pod napięciem lub w pobliżu napięcia należy zapewnić opracowanie i udostępnienie oso-
    bom skierowanym do tych prac instrukcji określających technologię, wymagane narzędzia oraz środki ochronne, które
    należy stosować podczas prowadzenia tych prac.
    &26 i &27
    § 26. Napięcie od urządzeń elektrycznych należy odłączyć w sposób uniemożliwiający pojawienie się napięcia na odłączonych urządzeniach i instalacjach.
    § 27. 1. Przed przystąpieniem do wykonywania prac przy urządzeniach i instalacjach elektrycznych odłączonych od
    napięcia należy:
    1) zastosować odpowiednie zabezpieczenie przed przypadkowym załączeniem napięcia;
    2) oznaczyć miejsce wyłączenia;
    3) sprawdzić, czy nie występuje napięcie na odłączonych urządzeniach i instalacjach elektrycznych;
    4) uziemić wyłączone urządzenia i instalacje elektryczne;
    5) oznaczyć strefę pracy znakami lub tablicami bezpieczeństwa.
  • #188
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Cytat:
    Przecież wystarczy ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI z dnia 28 marca 2013 r.
    w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy urządzeniach energetycznych
    Właśnie o to chodzi, że nie wystarczy, bo jest zbyt ogólnikowe - i zresztą musi takie być.

    Cytat:
    należy zapewnić opracowanie i udostępnienie osobom skierowanym do tych prac instrukcji określających technologię,
    wymagane narzędzia oraz środki ochronne, które należy stosować podczas prowadzenia tych prac
    To ja pytam, czy ten praktykant otrzymał tę instrukcję? I pytałem o tę instrukcję, nie o rozporządzenie - jakby nie było rozporządzenia, toby należało sądzić ministra.

    Cytat:
    3) sprawdzić, czy nie występuje napięcie na odłączonych urządzeniach i instalacjach elektrycznych;
    Minister mógł napisać "sprawdzić". A instrukcja BHP ma określać, jak się sprawdza i czym, żeby było bezpiecznie.

    Cytat:
    4) uziemić wyłączone urządzenia i instalacje elektryczne;
    Tego niewątpliwie nie zrobiono (albo zrobiono nieprawidłowo) - pytanie, kto miał to zrobić, bo chyba nie ten praktykant? Od dopilnowania tego jest kierownik...
  • #189
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    _jta_ napisał:
    A instrukcja BHP ma określać, jak się sprawdza i czym, żeby było bezpiecznie.
    Cytat:
    4) uziemić wyłączone urządzenia i instalacje elektryczne;
    Tego niewątpliwie nie zrobiono (albo zrobiono nieprawidłowo) - pytanie, kto miał to zrobić, bo chyba nie ten praktykant? Od dopilnowania tego jest kierownik...

    Za bezpieczeństwo pracy odpowiadają po kolei:
    poleceniodawca, koordynujący, kierownik robót (jeśli występuje), dopuszczający i kierujący zespołem.
    Jednak na tym ostatnim* ciąży odpowiedzialność za przyjęcie od dopuszczającego właściwie przygotowanego miejsca (strefy) pracy oraz za bezpiecznie wykonanie pracy.
    W tym przypadku on wysłał ludzi (w tym praktykanta) pod napięcie.

    * Oraz na członkach zespołu posiadających kwalifikacje.
  • #190
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Chyba, że on wysłał na jedną linię, a oni pojechali na inną, bo pomylili adres...

    Pytanie, czy w instrukcji BHP napisano, że wyłączona instalacja ma być uziemiona tak, żeby zespół, który ma przy niej pracować widział to uziemienie tam, gdzie wykonuje pracę? Bo inaczej jest możliwe, że wyłączyli jakąś linię, powiedziano ludziom (i nawet pokazano), że została uziemiona, oni pojechali w teren, pomylili linię i zabrali się za linię pod napięciem... Ale i tak powinni sprawdzić (i znowu, w instrukcji BHP ma to być opisane), czy nie ma napięcia na linii, przy której chcą coś robić. Mogło być jeszcze tak, że sprawdzili, nie było, bo inna ekipa właśnie skończyła pracę przy tej innej linii i telefonowała, że można włączyć napięcie...
  • #191
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    _jta_ napisał:
    Pytanie, czy w instrukcji BHP napisano, że wyłączona instalacja ma być uziemiona tak, żeby zespół, który ma przy niej pracować widział to uziemienie tam, gdzie wykonuje pracę?

    Dokładnie taki zapis o obowiązku przynajmniej jednego uziemienia widocznego ze strefy pracy jest w ogólnej instrukcji BHP jak i w poszczególnych instrukcjach stanowiskowych.
    W przypadku jak omawiany, czyli strefa pracy jest przygotowana nieprawidłowo, kierujący zespołem ma prawo i obowiązek odmówić wykonania pracy - taki zapis jest również w instrukcjach.

    _jta_ napisał:
    Chyba, że on wysłał na jedną linię, a oni pojechali na inną, bo pomylili adres...

    Nie ma takiej opcji. Kierujący zespołem ma obowiązek cały czas czuwać nad bezpieczeństwem zespołu. Nie dopełni tego obowiązku wysyłając zespół "gdzieś", samemu pozostając w innym miejscu.
    Znam przypadki tłumaczeń, że nie widział co się dzieje, bo siedział w samochodzie i pisał papiery...
  • #193
    masonry
    Poziom 30  
    Jejku piszecie jak porąbani (przepraszam nie miałem na myśli nikogo obrażać).
    Zbich 70 dobrze pisze wszystko jest w instrukcjach BHP i stanowiskowych. Tu ewidentnie zawiniła rutyna i głupota kierującego zespołem i reszty brygady (tej z uprawnieniami).
    Na to nie pomoże żaden zapis.
    Praktykant może nie wszystkie instrukcje znał (takie prawo praktykanta), po drugie nie wiadomo jak długo pracował w tej brygadzie, może nawet znał instrukcje ale wstydził się pouczać starszych kolegów i niestety zapłacił za to najwyższą cenę.
    Bardzo to przykre.
  • #194
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Są ludzie, którzy mają taką psychikę, że nie potrafią zwracać uwagi na dbanie o bezpieczeństwo, a na dodatek mają duży wpływ na innych - przydałoby się nie dopuszczać nikogo takiego na stanowisko kierującego zespołem. Tylko na to musiałoby być rozporządzenie ministra, albo i ustawa, bo ci, co dbają o bezpieczeństwo, mogą mieć opinię takich, przez których robota idzie wolniej, więc pracodawcy woleliby, żeby to nie tacy kierowali, preferują tych "niebezpiecznych".

    Pamiętam jakiś stary film w TV - kilku ludzi (chyba pięciu) jedzie ciężarówką i wiozą jakiś piec CO, czy coś takiego. Jeden nowicjusz pyta, po co ich aż tylu - dojeżdżają do wiaduktu kolejowego i starszy mu tłumaczy, co który ma robić, np. któryś musi wyjść na górę i patrzeć, czy nie nadjeżdża pociąg, bo pod ciężarem pociągu wiadukt osiada o parę centymetrów i piec mógłby zahaczyć... wszyscy mają co robić. W tej scenie z filmu dbali o bezpieczeństwo, czemu dziś tak nie robią?

    Jeśli brygada funkcjonuje tak, że nowy wstydzi się pouczać starszych, kiedy naruszają przepisy BHP, to jest to wadliwe funkcjonowanie - znowu, przydałby się odpowiedni zapis prawny (może nawet jakiś jest), który by nakazywał pracodawcy zadbanie o to, by nie było takich sytuacji (zawstydzania nowicjusza, jeśli powie, że sposób wykonywania pracy jest niebezpieczny) - pod odpowiedzialnością karną, jeśli otrzyma informację o nieprawidłowości i nie podejmie działań, by to zmienić.
  • #195
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    _jta_ napisał:

    Jeśli brygada funkcjonuje tak, że nowy wstydzi się pouczać starszych, kiedy naruszają przepisy BHP, to jest to wadliwe funkcjonowanie - znowu, przydałby się odpowiedni zapis prawny (może nawet jakiś jest), który by nakazywał pracodawcy zadbanie o to, by nie było takich sytuacji (zawstydzania nowicjusza, jeśli powie, że sposób wykonywania pracy jest niebezpieczny) - pod odpowiedzialnością karną, jeśli otrzyma informację o nieprawidłowości i nie podejmie działań, by to zmienić.

    Głupoty gadasz. Żadne przepisy tego nie zmienią.
    Nowy zawsze jest na straconej pozycji. Owszem ma w jednym palcu regulaminy, przepisy, zasady jak i tak nie postawi się starej gwardii. Nie zostanie zaakceptowany - bo kabluje itd... Zwyczajnie się boi... Chce się wkupić do grona za wszelką cenę.
    Nigdy nie byłeś pierwszy raz w nowej szkole? Nie trafiłeś do wojska? Do nowej roboty? Zawsze jest tak samo. O tym się nie mówi do momentu jak zdarzy się tragedia.

    Szkoda chłopaka, współczucie dla rodziców.
  • #197
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    Kierownictwo swoją drogą ale nie mieszajmy tu ludzkich zachowań ("fali") na niższych szczeblach. Kierownictwo wie ale się nie przyznaje.
    Tak naprawdę nie znamy żadnych szczegółów tej tragedii. Jest sens dyskutować?
    Szkoda chłopaka.
  • #198
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Tych trzech też szkoda - a wystarczyłoby wyznaczyć parę osób do obserwacji, czy przenoszone rusztowanie nie zaczepi o coś... przecież na tym filmie z PRL-u zespół transportujący ten piec to robił.

    Prawdopodobnie kierownictwo uważa, że "fala" powoduje zwiększenie wydajności pracy, szybsze dostosowanie się nowych do zespołu - nie jest to prawdą, ale trudno przekonać o tym kierownictwo.
  • #199
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #200
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika
    A ja myślę odrobinę inaczej myślenie wynosi się z domu i z praktyki zawodowej . Nikt i nigdy nie zwalnia nikogo z obowiązku myślenia.
  • #201
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Ale w sytuacji ciągłej presji pracodawcy, nakręcającej tempo pracy, pracownik nie jest w stanie o wszystkim myśleć. Jeśli była taka presja, a doszło do wypadku - przełożeni powinni ponieść odpowiedzialność karną. Także, jeśli zwolnili część pracowników i obarczyli pozostałych większą ilością obowiązków. Ten film, o którym pisałem, zawiera ważną wskazówkę w tym względzie.
  • #202
    masonry
    Poziom 30  
    Czy Wy na prawdę potrzebujecie na wszystko paragrafy, nakazy, ustawy.
    Wyszkolony pracownik powinien myśleć o tym co robi, musi myśleć tym bardziej jeżeli ma pod sobą ucznia. Musi myśleć za siebie i za niego. Wypadki się zdarzały, zdarzają i będą zdarzały.
    Oczywiście trzeba z nimi walczyć i robić wszystko aby było ich jak najmniej, jednak nie może to polegać aby jeden robił a trzech go pilnowało. Nie można pracownika zwalniać z myślenia traktując go jak maszynę czy ograniczonego umysłowo.
    Kolego ita nie obraź się, ale piszesz jakieś farmazony tak jakbyś nigdy nigdzie nie pracował.
    Po prostu to są jakieś czysto akademickie dzielenie włosa na czworo. Wszystko to o co pytasz jest od dawna w różnego rodzaju instrukcjach i szkoleniach i pracownicy są z tymi tematami zaznajomienie co potwierdzają własnym podpisem (jest tak przynajmniej w większych firmach).
  • #203
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Przy tym transporcie pieca na filmie jeden prowadził samochód, czterech pilnowało. ;)

    W wielu co bardziej rozwiniętych krajach pracownik ma przygotowaną listę, czego ma pilnować.
    U nas też używają takiej listy przy lądowaniu samolotem - w Smoleńsku też użyli, nie pomogła,
    zapewne zabrakło jakiegoś istotnego wpisu, albo zapomnieli go odczytać - choćby takiego, że
    jeśli nie ma warunków do lądowania, to na wysokości 300 metrów rezygnujemy z podejścia...
    Człowiek zawsze może się pomylić - chodzi o to, żeby to od razu nie powodowało wypadku.

    A instrukcji jakoś nikt tu nie zacytował - może akurat pomija coś istotnego dla bezpieczeństwa?
    Ale u nas nie bierze się pod uwagę tego, że w instrukcji jest błąd, tylko obwinia się pracownika.
    I kto wie, czy nie robi się tak, że każe mu się podpisać, że zna instrukcję, bez czytania jej?
    Mieliśmy niedawno szkolenie BHP, okazało się, że były błędy w materiałach szkoleniowych.
  • #204
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    _jta_ napisał:

    U nas też używają takiej listy przy lądowaniu samolotem - w Smoleńsku też użyli, nie pomogła,
    zapewne zabrakło jakiegoś istotnego wpisu, albo zapomnieli go odczytać - choćby takiego, że
    jeśli nie ma warunków do lądowania, to na wysokości 300 metrów rezygnujemy z podejścia...
    Człowiek zawsze może się pomylić - chodzi o to, żeby to od razu nie powodowało wypadku.

    Odczuwalna presja i nic więcej. Wiesz, że robisz źle, wbrew zasadom, regulaminom, a jednak to robisz. Ewidentny przykład, gdyby postąpili według procedur mieliby przechlapane u przełożonych. Kółko się zamyka.

    Co dokładnie stało się na tym słupie i z jakiej przyczyny też nie wiemy i zapewne się nie dowiemy.
  • #205
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Normalny człowiek ma odruch, żeby uważać na bezpieczeństwo swoje i ludzi, którzy mu podlegają. Ale są ludzie z zaburzeniami psychicznymi (niestety nieuleczalnymi), którzy tego odruchu nie mają. Tak się składa, że akurat ci ludzie łatwo podporządkowują sobie innych, więc pracodawcom pasuje, żeby kierowali zespołem. W rezultacie kierują nim tacy, którym "wisi" narażanie siebie i innych na niebezpieczeństwo, i którzy taką postawę narzucają innym. Mam wrażenie, że jedyny sposób, żeby to zmienić, to zmotywować pracodawców do tego, by kierowanie zespołem powierzali wyłącznie ludziom bez zaburzeń psychicznych.
  • #206
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    Ludzie giną w wypadkach samochodowych, też każdy z nich był normalnym człowiekiem i zdawał sobie sprawę z zagrożenia czym grozi brawura.
  • #207
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    _jta_ napisał:
    Ale są ludzie z zaburzeniami psychicznymi (niestety nieuleczalnymi), którzy tego odruchu nie mają. Tak się składa, że akurat ci ludzie łatwo podporządkowują sobie innych, więc pracodawcom pasuje, żeby kierowali zespołem.

    Tak właśnie jest bo świra każdy się boi i nie zadziera z nim.
    Znam takiego kierownika w pewnej firmie właśnie co mu wisi co się dzieje z maszynami czy są sprawne czy żyją własnym życiem.
    A pracownicy są na ostrzu noża zwykle.
  • #208
    _jta_
    Specjalista elektronik
    A może znaczącą część - może i większość - tych, co tak brawurowo jeździli i tym przyczynili się do wypadku, stanowiły osoby niestabilne emocjonalnie? Klasyfikacja psychiatryczna zawiera taką jednostkę chorobową, o ile pamiętam, do jej rozpoznania potrzebne są potencjalnie niebezpieczne zachowania dotyczące trzech dziedzin działalności, i jeszcze jakieś cechy - może dałoby się to wykryć przy badaniu zdrowia przed przyznaniem prawa jazdy?

    To nie jest tak, że ludzie są świadomi, że mają do czynienia ze świrem, choć podświadomie mogą to wyczuwać. Taka osoba ma niedorozwiniętą osobowość - od któregoś momentu życia przestała ją rozwijać, straciła w dużym stopniu zdolność do adaptacji do otoczenia i do uczuć wyższych, ukierunkowała się na rozwijanie wyłącznie umiejętności manipulowania ludźmi, być może z przekonaniem, że wygodniej jest zmieniać innych, niż siebie.
  • #209
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    _jta_ napisał:
    A może znaczącą część - może i większość - tych, co tak brawurowo jeździli i tym przyczynili się do wypadku, stanowiły osoby niestabilne emocjonalnie?

    Całkiem możliwe, ale pamiętaj, że każdy z tych ludzi był niby normalnym człowiekiem - za takiego się uważał, a mimo wszystko doszło do tragedii.
  • #210
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Osoby z tymi zaburzeniami zwykle uważają się za normalne - to otoczenie zauważa anomalie w ich zachowaniach i czasem wymaga wybrania się do psychiatry. Zresztą np. schizofrenik też jest przekonany, że jego widzenie rzeczywistości jest prawidłowe, a do tego często, że ma obowiązek przekazać to innym...