Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zawór 4D w trzech odsłonach

aniołek 02 Cze 2011 19:02 6061 8
  • #1 02 Cze 2011 19:02
    aniołek
    Poziom 12  

    Witam wszystkich

    Do napisania tego postu skłoniły mnie powtarzające się pytania o zasadę działania oraz prawidłowy i nieprawidłowy montaż zaworu 4D. Jeszcze pół roku temu dla mnie to cudo też było jedną wielką niewiadomą, ale po iluś godzinach spędzonych na poszukiwaniach, rozmowach i analizach okazało się, że owo cudo ma budowę cepa :)
    A więc - zaczynamy !!

    Zawór 4D w trzech odsłonach

    ODSŁONA 1 - PODSTAWY

    pozycja A - położenie wyjściowe, neutralne
    pozycja B - woda chodzi w obiegu kotłowym (grzejniki są już nagrzane, i kocioł pracuje na mniejszych obrotach)
    pozycja C - woda chodzi w obiegu grzejnikowym (grzejniki są nagrzewane, i kocioł pracuje na full)

    ODSŁONA 2 - MONTAŻ ZAWORU

    W zaworach f-my ESBE oznaczenia na króćcach w postaci kółek, kwadratów itp. mają znaczenie tylko POMOCNICZE !!! Zakładając, że nikt nie bawił się pokrętłem po otworzeniu pudełka (co jest chyba niemożliwe - wiem z autopsji ;) ) owszem - można (a nawet należy) podłączyć zawór zgodnie z oznaczeniami, ale gdy już się nabawimy nową zabawką (i poprzestawiamy przegrodę, która kręci się dookoła) - pamiętajmy o trzech zasadach:

    - woda płynąca Z KOTŁA i Z GRZEJNIKÓW jest podłączana do PRZECIWLEGŁYGH króćców (automatycznie - woda płynąca DO GRZEJNIKÓW i DO KOTŁA do dwóch pozostałych)
    - przegroda MUSI być ustawiona jak na pozycja A (PROSTOPADLE do króćców z wodą płynącą Z KOTŁA i Z GRZEJNIKÓW)
    - montaż wskaźnika położenia zaworu MUSI być zgodny z czerwonym trójkątem na rysunku (przeciwprostokątną w stronę króćca DO GRZEJNIKÓW, krótszą przyprostokątną - Z GRZEJNIKÓW)

    Pamiętając o tych trzech zasadach nie ma możliwości błędego podłączenia zaworu!!

    ODSŁONA 3 - MONTAŻ W INSTALACJI

    Tu sprawa też jest prosta - cokolwiek podłączymy do rury Z KOTŁA (tzn. zasilanie pomiędzy kotłem a zaworem) - rurę powrotu musimy podłączyć symetrycznie (pomiędzy zaworem a kotłem na powrocie). Podłączając bojler do zasilania i powrotu pomiędzy kotłem a zaworem 4D uzyskamy możliwość odłączenia obwodu grzejnikowego (poz. B) na lato, i będziemy mogli grzać wodę tylko w bojlerze. Jeśli w ten sam sposób podłączymy n.p. podłogówkę w łazience - podłogówka ta będzie mogła pracować niezależnie od obwodu grzejnikowego (zaś podłączając ją za zaworem - będzie mogła pracować tylko wtedy, gdy uruchomimy obwód grzejnikowy).

    Pozdrawiam

  • #2 14 Paź 2011 22:38
    Miras_M
    Poziom 9  

    witam...z Pana opisu sprawa wydaje się prosta...:) problem w tym że mam zainstalowany zawór z przesunięciem o 90 stopni w prawo...czyli kwadracik jest na zasilaniu z pieca i nie było by problemu...tylko po jego zainstalowaniu bawiono się wyjętym pokrętłem i nie wiem w jakiej pozycji jest przegroda.Po wyjęciu gałki nie znam punktu odniesienia żeby prawidłowo ja nałożyć z powrotem i mieć pewność w jakim położeniu jest przegroda.Zawór mieszający czterodrogowy ESBE VRG141 DN32 5/4". Proszę o udzieleni wskazówki umożliwiającej prawidłowe nałożenie gałki i określenie pozycji przegrody.Pozdrawiam.
    --

  • #3 15 Paź 2011 19:16
    aniołek
    Poziom 12  

    Witam, i na wstępie - tu nie ma panów :)
    Sprawa jest o tyle trudna, że wymaga troszkę wyczucia. Jedynym znanym mi sposobem jest jakieś początkowe ustawienie zaworu, i kontrolowanie temperatury na rurach wychodzących. Gdy rury robią się ciepłe w sposób niezgodny z oczekiwaniami - obracamy przegrodę o jakiś kąt, i ponawiamy próbę.. Niestety, troszkę to żmudne i subiektywne, ale inaczej się nie da (no chyba że masz pozakładane śrubunki - wtedy nie bawiłbym się w "termometr", tylko od razu chwycił za klucz :) )
    Pozdrawiam

  • #4 16 Paź 2011 15:13
    Miras_M
    Poziom 9  

    :)...dzięki...poradziłem sobie metodą na termometr...wyłapałem krotki obieg ...wyjście piec (nowosolska enka plus) i od razu powrót. Ustawiłem odpowiednio skalę i gałkę i teraz dopiero widzę, że to ma sens. Zastanawiam się czy nie lepiej by było zainstalować pompkę nie na powrocie poniżej zaworu tak jak jest obecnie, a na powrocie od strony grzejników(naczynie zbiorcze otwarte) czyli przed zaworem. Wymusiło by to może szybszą cyrkulację wody na grzejnikach. Jak już jesteśmy przy pompce...czy konieczny jest bajpas z zaworem kulowym bo fachowiec zabezpieczył mi instalacje zaworem bezp. ale na powrocie między pompką, a piecem...czy nie bardziej zasadne było by zainstalowanie tego zaworu jak już to na wyjściu z pieca.

  • #5 16 Paź 2011 16:38
    aniołek
    Poziom 12  

    Tytułem potwierdzenia opisu - jeśli mój szkic jest poprawny, to opcja "jest tak" jest nie tylko nieprawidłowa, ale i niebezpieczna !!! Zawór 4D w trzech odsłonach Chodzi o to, że na małym obiegu (kocioł/zawór/kocioł) nie wolno instalować żadnych urządzeń typu pompa czy zawór, gdyż w razie awarii bądź niedbalstwa obieg wody zostanie zmniejszony bądź całkiem zamknięty, a to prosta droga do dużego BUM !! Ta sama zasada dotyczy obiegu kocioł/wzbiorcze - żadnych pomp, zaworów kulowych czy zamykających !!
    Tu masz schemat Zawór 4D w trzech odsłonach - jak powinna wyglądać prawidłowa instalacja. Zauważ, że umiejscowienie pomp i zaworu kulowego spełnia ten warunek.
    Co do zaworu kulowego - jego zasada działania opiera się na grawitacji (a dokładniej - różnicy w ciśnieniu pomiędzy wodą ogrzaną a schłodzoną). Tzn. cieplejsza woda idzie "do góry", a pompa ma za zadanie przyspieszyć ten proces. Zawory te były niezbędne w instalacjach typu "grawitacyjnego" z pompą wspomagającą (w razie awarii pompy zawór ten pozwalał na swobodny, grawitacyjny przepływ wody), tzn. - gdy piec był umieszczony w najniższym punkcie obiegu, a rury zasilające grzejniki o dość sporawej średnicy biegły górą pomieszczeń.. Dziś chyba wszyscy układają rury przy podłodze (estetyka), i stosują małe średnice (ponoć ekonomia) - taki układ w żaden sposób nie zapewni poprawnej pracy na zasadzie "grawitacji", więc pompa jest niezbędna. Założenie zaworu kulowego w niczym nie zmieni sytuacji w razie awarii pompy - woda w układzie będzie stała w miejscu, gdyż nie działa grawitacja!! Owszem - trochę pomoże tu większe ciśnienie gorącej wody, ale raczej niewiele (w każdym razie nie na tyle, aby zapewnić prawidłowy obieg..). Jedynym ratunkiem przed Wielkim Bum jest w tej sytuacji wzbiorcze - oczywiście prawidłowo zainstalowane..

    Reasumując:
    - zawór kulowy zabezpiecza układ przed skutkami awarii pompy,
    - powinien być założony jako "obejście" pompy,
    - założenie go w instalacji o wymuszonym obiegu nie jest obligatoryjne, choć też nie zaszkodzi,
    - pomiędzy kotłem a wzbiorczym, jak również w obwodzie kocioł/zawór/kocioł NIE WOLNO zakładać ŻADNYCH ZAWORÓW CZY POMP.

    A jednym słowem - skoro masz zawór kulowy to w niczym nie zaszkodzi jego zostawienie, a jeśli chodzi o pomoc - pomoże, choć niewiele..

    Pozdrawiam

  • #6 18 Paź 2011 22:00
    Miras_M
    Poziom 9  

    Wprawdzie ze strachem,ale rozpalam i grzeję...:).mam jednak świadomość niebezpieczeństwa.Uściślam informacje...jestem tylko użytkownikiem i z góry przepraszam za niefachowe określenia ale myślę, że fachowiec wyłapie sens mojego rozumowania.
    Instalacje mam w miedzi.Wyjście i powrót z pieca oraz rozprowadzenie z zaworu 4D fi 28.Pompka z Leszna 3zakresowa 4h od 750-1850obr/min. Działa na trzecim zakresie. Piec mam usytuowany w piwnicy i z doświadczenia z poprzednim wynika, że w chwili zagotowania ,woda przelewała się przez naczynie wzbiorcze. Na starym piecu pompka z bajpasem była na wyjściu. Po zamontowaniu nowej enkiP+ i zaworu 4D ze względu na wysokość pieca fachowiec z konieczności zainstalował pompkę na powrocie ale miał problem z zaworem kulowym żeby w razie czego uzyskać przez nie go przepływ. Wykombinował wiec tak, że powrót na pewnym odcinku ustawił w poziomie i dał na nim pompkę, a nad nią zawór ale poziomo. Twierdzi,że w chwili pracy pompki kula zamyka, a w razie awarii pompki jest swobodny przepływ...oby.Nie wiem czy tak do końca zamyka bo rura za zaworem jest o takiej samej temp jak ta z pompką...:)Być może jest to wynikiem bliskości zainstalowania. Za bajpasem z pompką zainstalował zawór bezp 1,5atm.
    Użytkując piec zauważyłem, że w jeżeli zawór ustawiam w lewo zwiększając przepływ na krótkim obiegu zasilanie dochodzi do wszystkich grzejników ale powrót jest letni.W tym układzie jeden z grzejników najdalszej gałązki jest letni.Jeżeli przekręcam zawór w prawo zwiększając przepływ na długi obieg grzejniki grzeją wszystkie..powrót (mówię o powrocie z grzejników) jest ciepły ale tym samym rośnie mi temp w pomieszczeniach, a w dni jakie mamy obecnie jest to efekt zbędny.
    Dlatego przekonuje mnie umieszczenie pompki na powrocie tak jak na rysunku wyżej.Tylko czy wtedy pompka nie będzie mieszała wody z zasilania bo będzie pchała i w stronę powrotu i w stronę wyjścia z pieca.Rozumiem też, że w takim przypadku nie mogę doprowadzać do stanu obiegu wody tylko na obiegu krótkim bo wtedy nie miało by to sensu.Upewnij mnie ,że przy zainstalowaniu pompki na powrocie obiegu grzejnikowego bajpas jest zbędny. I na koniec jeszcze jedno...co z zaworem bezp... zostawić na powrocie czy przenieść na wyjście z pieca albo w ogóle sobie go darować.W uzupełnieniu dodaję, że nie mam wyprowadzonej osobnej rurki z zasilanie do naczynia wyrównawczego. Woda do niego idzie jedną z krótszych gałązek. Mimo, że piec ma dodatkową funkcję na "bojler"(chodzi o podłączenie pompki) Nie mam takowego. Ciepłą wodę mam z trójfazowego podgrzewacza.Ale przy zmianach jakie niewątpliwie będę musiał dokonać w instalacji uwzględnij i zbiornik na ciepłą wodę (chodzi o wyprowadzenia... zaślepię najwyżej.Jeżeli czegoś nie uwzględniłem to albo z niewiedzy lub przeoczenia... Pozdrawiam.

  • #7 19 Paź 2011 09:47
    aniołek
    Poziom 12  

    Witaj

    O ile dobrze zrozumiałem:
    - "Wyjście i powrót z pieca oraz rozprowadzenie z zaworu 4D fi 28" -> prawidłowo (chodzi o to, żeby na tym odcinku były jak najmniejsze opory przepływu wody). Jesli taka średnica jest również na odcinku kocioł/wzbiorcze to już jest super.
    - ".. z doświadczenia z poprzednim wynika, że w chwili zagotowania ,woda przelewała się przez naczynie wzbiorcze" -> objaw prawidłowy (w końcu taka jest funkcja wzbiorczego.. :) )
    - "Na starym piecu pompka z bajpasem była na wyjściu" -> umiejscowienie pompy nie jest ściśle określone. Chodzi jedynie o dwa punkty - wysokość podnoszenia, oraz kalwitację. Pompa na wyjściu z pieca "pcha" wodę w instalację, i wys. podnoszenia ma w tym przypadku drugorzędne znaczenie.
    - "Wykombinował wiec tak, że powrót na pewnym odcinku ostawił w poziomie i dał na nim pompkę, a nad nią zawór ale poziomo" -> tak też jest dobrze (i nawet poprawniej właśnie ze względu na kalwitację), ale tu już musisz brać pod uwagę wysokość podnoszenia pompy. W takim przypadku wzbiorcze nie może być niżej jak 0,7 wysokości podnoszenia (tzn. jeśli pompa podnosi wodę na 4 metry, to wzbiorcze nie może być niżej jak 2,8 metra nad pompą), i - oczywiście - 0,3 metra nad najwyżej położonym odbiornikiem, czyli grzejnikiem lub bojlerem
    - "Twierdzi,że w chwili pracy pompki kula zamyka, a w razie awarii pompki jest swobodny przepływ..." -> zgadza się. Kula w zaworze ma zerową pływalność, i zamykanie zaworu podczas pracy pompy powoduje większe ciśnienie wody za pompą, a nie jakaś sprężyna czy magia :)
    - "Za bajpasem z pompką zainstalował zawór bezp 1,5atm. " -> Po co??? Przerost formy nad treścią.. "Zaworem bezpieczeństwa" jest przecież wzbiorcze!
    - "bo rura z zaworem jest o takiej samej temp jak ta z pompką." -> nie do końca rozumiem słowa "rura z zaworem".. Mówisz o zasilającej z pieca? Tak samo jak nie rozumiem "jeżeli zawór ustawiam w lewo zwiększając przepływ na krótkim obiegu zasilanie dochodzi do wszystkich grzejników ale powrót jest letni.W tym układzie jeden z grzejników najdalszej gałązki jest letni. Jeżeli przekręcam zawór w prawo zwiększając przepływ na długi obieg grzejniki grzeją wszystkie.. -> Zawór powinien być ustawialny w taki sposób: Zawór 4D w trzech odsłonach Jest to działanie zaworu w mojej konfiguracji: Zawór 4D w trzech odsłonach (rusunek, bo chwilowo jestem poza domem).




    Jeśli dobrze się domyślam z Twojego opisu - mimo wszystko masz wciąż źle ustawioną przegrodę zaworu.. Najlepiej by było gdybyś zrobił fotkę i zamieścił na forum, lub chociażby szkic w paincie lub na papierze, bo w tej chwili 3/4 czasu tracimy nad dyskusją o poprawności domysłów :( .. To Zawór 4D w trzech odsłonach jest fotka z zupełnie innego wątku, ale wszystko tu widać jak na dłoni, i niczego nie potrzeba się domyślać.
    - "Powrót z grzejników jest ciepły ale tym samym rośnie mi temp w pomieszczeniach, a w dni jakie mamy obecnie jest to efekt zbędny." -> tak to już jest, że jak brzejniki grzeją to i w pokojach jest cieplej ;)
    - "Dlatego przekonuje mnie umieszczenie pompki na powrocie tak jak na rysunku wyżej.Tylko czy wtedy pompka nie będzie mieszała wody z zasilania bo będzie pchała i w stronę powrotu i w stronę wyjścia z pieca." -> Zgadza się, ale właśnie tak to ma działać :) !! Woda będzie się mieszała, ale zauważ co się stanie, gdy dasz pompę na zasilaniu (grzejników) ?? - też nastąpi podmieszanie, gdyż woda będzie "zaciągana" z wszystkich możliwych dziur i szczelin ;)
    - "Rozumiem też, że w takim przypadku nie mogę doprowadzać do stanu obiegu wody tylko na obiegu krótkim bo wtedy nie miało by to sensu." -> o ile dobrze zrozumiałem - te słowa tylko potwierdzają, że źle zrozumiałeś ideę położenia przegrody w zaworze.. Skrajne położenia właśnie tak mają działać - całkowicie rozdzielać obiegi !!
    - "...co z zaworem bezp... zostawić na powrocie czy przenieść na wyjście z pieca albo w ogóle sobie go darować." -> patrz kilka linijek wyżej (darować, najlepiej komuś ;) )
    - "W uzupełnieniu dodaję, że nie mam wyprowadzonej osobnej rurki z zasilanie do naczynia wyrównawczego. Woda do niego idzie jedną z krótszych gałązek."-> tego już całkiem nie rozumiem - czytając całość i to ostatnie zdanie dochodzę do wniosku, że z kotła idzie rura do bojlera i do zaworu, a wzbiorcze masz ZA zaworem, na jednej z gałązek zasilających grzejniki??!! Wzbiorcze powinno być podłączone JAK NAJKRÓTSZĄ I NAJBARDZIEJ PROSTĄ rurą do kotła !!! Zrób szkic lub fotki, bo całość staje się za bardzo zagmatwana :(

  • #8 19 Paź 2011 19:44
    Miras_M
    Poziom 9  

    Witam...I tak się dziwię, że tyle zrozumiałeś z moich wywodów ...nie jest źle...:)
    Wiem,że najlepsze było by zdjęcie...ale nie jestem na takim etapie...niemniej przy wsparciu kogoś z rodziny przy okazji wstawię fotkę. Niestety...mam te lata,że już nie nadążam...:)
    Nie zrozumieliśmy się od tego momentu...- "bo rura z zaworem jest o takiej samej temp jak ta z pompką." -> nie do końca rozumiem słowa "rura z zaworem"
    Bo nie miało być " z pompką," a ZA pompką.Chodziło mi o to, że cały bajpas jest równie gorący.Tak jak by było jednoczesne przepływ wody i pompką i bajpasem.Ale cyrkulacja jest zachowana i o to chyba chodzi.

    Te ustawienia zaworu w lewo i w prawo mogły Ciebie zmylić bo nie chodziło mi o ich skrajne położenie. W skrajnych jest faktycznie tak jak piszesz...a raczej przedstawiasz na rysunku. W każdym bądź razie...efekt grzania wszystkich grzejników i z wyczuwalnie ciepłym powrotem uzyskuję przy pionowym położeniu przegrody...każde zwiększenie przepływu wody w obieg grzejników(pokrętło w prawo)powoduje zwiększenie temp i bardziej gorący powrót.
    Jeżeli chodzi o naczynie wzbiorcze...teraz i ja już wiem, że powinno być podłączone JAK NAJKRÓTSZĄ I NAJBARDZIEJ PROSTĄ rurą do kotła !!!
    Mam jednak tak jak się domyślasz...wyjście z pieca...zawór 4d zachowanie średnicy przez piwnice...wyprowadzenie na piętro (średnica o stopień niżej) ...zasilanie grzejnika w kuchni i przedłużenie zasilania do naczynie wzbiorczego (fi 18) i przelew na zewnątrz budynku.Po drodze są rozprowadzone gałązki do grzejników. Jedenaście lat temu wykonał taki wariant, zawodowy instalator mimo, że miał wtedy możliwość wyprowadzenia przelewu osobną rurą do naczynia wzbiorczego. Teraz ze względów na zabudowę jest to delikatnie mówiąc utrudnione.I tu albo mnie uspokój bo jak już wcześniej pisałem to przy poprzednim piecu działało...przy zagotowaniu wody w piecu woda uchodziła przelewem(nie było jednak po drodze 4D) albo i tu rodzi się następne pytanie...a może naczynie kompensacyjne?

  • #9 23 Paź 2011 17:33
    aniołek
    Poziom 12  

    Witaj
    W takim razie wszystko jasne, przynajmniej odnośnie rury "z pompką" ;) .. Obejście z zaworem kulowym ma prawo się grzać, bo przecież woda jest gorąca, co z kolei powoduje nagrzewanie rur, a te z kolei nie stracą temperatury na odcinku kilkunastu centymertów :) Skoro zaś skrajne ustawienia zaworu 4D "przełączają" wodę tak jak piszesz (na grzejniki lub na powrót do kotła), to też jest dobrze. Ideą pracy zaworu 4D jest właśnie podmieszanie wody - na grzejniki ma trafić tyle ile chce użytkownik (tzn. tyle, aby grzejniki miały odpowiednią dla użytkownika temperaturę), a niewykorzystana reszta trafia od razu z powrotem do kotła. Drugą funkcją jest ochrona kotła przed zbyt niską temperaturą wody powracającej - raz że kocioł nie musi zbytnio podgrzewać wody (coś a'la podtrzymanie), a dwa - woda powracająca ma mieć temp. wyższą niż ok. 45 st.C, co ma przeciwdziałać korozji kotła. Nie mając sterownika będziesz zmuszony ustawiać temp. manualnie, i tu Ci współczuję - czeka Cię trochą obserwacji temperatur na kotle, grzejnikach i powrocie (ale nie przejmuj się - trening czyni cuda ;) ). Gotowe sterowniki to koszt w granicach 150-300 zł, ale za to masz pełną kontrolę nad zaworem (a co za tym idzie - poszczególnymi temperaturami)

    Mam też i złe wieści.. O ile zrozumiałem całość, to przedstawia to rysunek: Zawór 4D w trzech odsłonach ? Jeśli jest jak na szkicu, to.. CHŁOPIE, SIEDZISZ NA BOMBIE !!!!!!!!!!! O ile przed założeniem zaworu układ mógł działać (a jak znam życie - pompka była ma głównej nitce zasilającej, a nie na nitce grzejnikowej - zaznaczyłem obie możliwości), o tyle teraz ... Zastanów się co się stanie z wodą, gdy zawór będzie przełączony na mały obieg?? Ano - zagotuje się w kilka minut, a że nie będzie miała dokąd płynąć - znajdzie sobie ujście rozszczelniając układ (przy okazji robiąc duże BUM w piwnicy).. Jedyne wyjście - przerobić instalację tak, aby rura z kotła szła bezpośrednio do wzbiorczego!! Sam pisałeś, że podczas zagotowania wody na starym układzie woda przelewała się przez wzbiorcze - więc co się stanie teraz, po przeróbce?.. Wiem że kucie ścian to wątpliwa przyjemność, ale może masz jakiś kanał wentylacyjny którym można puścić rurę z kotła do wzbiorczego? Wiązało by to się z koniecznością porządnej izolacji, ale to jedyne wyjście. Do czasu przeróbki ustaw zawór w taki sposób, by cała woda szła na grzejniki - i pod żadnym pozorem NIE RUSZAJ GO !!
    Acha - a o kompensacyjnym zapomnij. One są stosowane głównie w instalacjach na gaz bądź olej, gdzie warunki spalania są ściśle kontrolowane - czego nie można powiedzieć o kotłach na węgiel, miał czy trociny.. To trochę tak jakbyś chciał wlać ropę do benzynowca, bo ktoś wlewa ropę i jeździ. No tak, ale on ma inny silnik :)

    Temat chyba za szybko się nie skończy, a ja za kilka dni idę na miesiąc do szpitala w okolicach Poznania.. Jeśli ZG to Zielona Góra, a Ty bywasz czasem w Poznaniu lub okolicach - może byś do mnie podjechał?

    Pozdrawiam

TME logo Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
TME Logo