Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Gaz łupkowy, a środowisko

PeterBernard314 25 Jun 2011 16:41 9381 36
Optex
  • #1
    PeterBernard314
    Level 15  
    Oto dokument, w którym przedstawiono wpływ eksploatacji złóż gazu łupkowego na degradację środowiska naturalnego.
    http://www.youtube.com/watch?v=I3L4YJo5TPk
  • Optex
  • #3
    me_super
    Level 29  
    PeterBernard314 wrote:
    Oto dokument, w którym przedstawiono wpływ eksploatacji złóż gazu łupkowego na degradację środowiska naturalnego.
    http://www.youtube.com/watch?v=I3L4YJo5TPk


    Należy dodać że sponsorowany przez koncerny naftowe które boją się utraty rynku na rzecz gazu.
  • #4
    Tommy82
    Level 41  
    Większym porblemem dla mnie jest byle jak wykonana studnia przez która mieszają się wody zaskórne zawierające np gnojówkę z obory koło studni z wodami gruntowymi.
  • #6
    kybernetes
    Level 39  
    me_super wrote:
    Należy dodać że sponsorowany przez koncerny naftowe które boją się utraty rynku na rzecz gazu.

    Kolego, przestań opowiadać głupoty! Przecież te koncerny wydobywające gaz to właśnie te same koncerny naftowe, które rzekomo sponsorują Josha Foxa. To niby jak? Same siebie opluwają? Życzę rozsądku...

    jankolo wrote:
    A po obejrzeniu tego filmu proponuję - dla równowagi - poniższą lekturę:
    http://www.energyindepth.org/2010/06/debunking-gasland/


    "Dla równowagi" - to dobre słowo. Po dodaniu do siebie obu stron równania sprzeczności się odejmują i pozostaje:

    1. Wiercenia łupkowe powodują zanieczyszczenia wody w studniach kilkadziesiąt metrów pod powierzchnia ziemi. W wodzie znajduje się gaz ziemny, lekkie frakcje ropy naftowej, przeróżne siarczki organiczne (merkaptany), zawiesiny.
    Logicznie rzecz biorąc - jeżeli odwiert na głębokości 3000 m powoduje przedostanie się obcych substancji do odwiertu studziennego odległego o 2950 m to nic nie przeszkodzi temu aby te substancje pokonały jeszcze te następne 40-50m w kierunku powierzchni ziemi i wód gruntowych. Tak wiec - takie odwierty rzeczywiście powodują zanieczyszczanie wód gruntowych.

    2. Nikt również nie zanegował tego co Josh Fox powiedział n.t. tzw. "zbiorników kondensacyjnych", że wydostają się z nich lotne zanieczyszczenia zatruwające powietrze (widoczne np. na filmie wykonanym w podczerwieni).

    3. Tłumaczenia lobby gazowników (z linka podanego przez jankolo) i ich polemika z filmem na temat prawa w USA są mocno zagmatwane. Z tego co zrozumiałem z wypowiedzi gazowników i filmu Josha to rożne takie obostrzenia ekologiczne obowiązują w dużych instalacjach natomiast są mocno złagodzone w przypadku mniejszych "źródeł". I zapewne przepisy na które oburza się Josh Fox tego właśnie dotyczyły.

    Josh Fox mówi, że tych ludzi zaślepiają dolary i tu nie ma racji. Dolary zaślepiają może producentów tego gazu ale robią oni tylko to do czego ich nakłoniono, m.in. poprzez odpowiednie regulacje prawne. A za tymi regulacjami stał rząd i politycy kraju, który zbyt wiele wydaje na wojny o opanowanie źródeł ropy i gazu w Zatoce i Środkowej Azji. Chodziło najwidoczniej o danie impulsu rodzimemu, amerykańskiemu przemysłowi wydobycia gazu łupkowego poprzez ograniczenie kosztów inwestycyjnych. Rzecz całkiem zrozumiała w obecnych czasach, kiedy źródła surowców energetycznych staja się przedmiotem ostrej rywalizacji na gruncie międzynarodowym. Toteż nic dziwnego, że ludzie reprezentowani przez Chenney'a uznali, że szybki rozwój amerykańskiego przemysłu wydobycia gazu łupkowego to cel uświęcający środki.


    Podsumowując - ten film jest kręcony z amerykańskiej perspektywy i myślę, że punkt 3 nie ma dla nas znaczenia, jako wiążący się z amerykańskim systemem prawnym, który u nas przecież nie obowiązuje. Co najwyżej może to być dla nas ostrzeżeniem, ze należy dbać o te sprawy. Ważne są natomiast punkty:

    Pierwszy, który mówi nam, że ta metoda wydobywcza nie jest obojętna dla tego co na górze i może powodować skażenia wód powierzchniowych i podziemnych.

    Drugi, który mówi nam, że technologia pozyskania tego gazu w takim kształcie jak jest stosowana w Ameryce - a która, najprawdopodobniej, będzie stosowana w identycznej postaci w Polsce - powoduje zanieczyszczenia powietrza.


    PS:
    jankolo wrote:
    Tu jest materiał na temat sponsorowania tego filmu oraz festiwalu, który go wypromował:

    Abstrahując od wartości merytorycznej tego artykułu, który składa się głównie z insynuacji co do udziału Sorosa w promocji tego filmu i oskarżania go przy okazji o "działalność antyamerykańską" - przyjrzyj się lepiej czyja to stronka:
    Patriot Action Network
  • Optex
  • #7
    Tommy82
    Level 41  
    kybernetes
    Wiercenia łupkowe powodują zanieczyszczenia bla bla bla. Człowieku jesteśmy pierwszym państwem na świecie w którym się ropę wydobywało na skale przemysłową. 150 lat u nas wiercili był szyb a kawałek dalej studnia. Gdzie nie gdzie jak się studnie wykopało to była ropa. Jeszcze przed wojną na polu wujka na kilka sztychów rydlem i była ropa.

    Logicznie rzecz biorąc - jeżeli odwiert na głębokości 3000 m powoduje...
    Ja tu logiki nie wiedzę. Niedaleko kopanek z których ciągnęli ropę były studnie z czystą woda. Wszystko to kwestia układu warstw. Jak tylko zabezpieczy się otwór problemu nie ma. Poza tym odwierty za ropa czy gazem niełupkowym powodują takie samo zagrożenie z którym radząc sobie już dziesiątki lat. O kopalniach węgla nawet nie wspominając. Tam się cały czas metan wydziela. Strzelania materiałami wybuchowymi są na porządku dziennym.

    Nikt również nie zanegował tego i tak dalej
    Z dna oceanów z hydratów też się metan wydobywa z kopalni tak samo. W kopalniach też się zdarza ze się nagle uwalnia w chodniku duża ilość metanu i jest buba. Normalnie wydzielają się "małe" ilości ciągle i lecą w atmosferę przez system wentylacji.

    Podsumowując wydobycie gazu łupkowego jest bezpieczniejsze niż wydobyci węgla miedzi czy gazu konwencjonalnego. Jak do tej pory nie przeszkadzały Ci gazy wydobywające się z kopalń to znaczy ze możesz spać spokojnie. Co więcej gaz ziemny spala się czyściej niż ropa czy węgiel.
    Z gazem łupkowym jest tak ze poważnie zmienia układ sił tak politycznych jak i biznesowych i rożni ludzie mają rożne interesy (oraz co ważniejsze fundusze) w ciągnięciu tego w jedną lub druga stronę. Mają też duże fundusze a ludzi na których łatwo wywierać wpływ ten czy inny sposób jest wiele. Na gazie łupkowym nie zarobimy tyle ile powinniśmy jest on jednak w naszym interesie.
  • #8
    kybernetes
    Level 39  
    Kolego Tommy82, nie wysiliłeś się na przemyślenia odpisując mi dlatego wybacz ale odpowiem ostro.

    Tommy82 wrote:
    kybernetes
    Wiercenia łupkowe powodują zanieczyszczenia bla bla bla. Człowieku jesteśmy pierwszym państwem na świecie w którym się ropę wydobywało na skale przemysłową. 150 lat u nas wiercili był szyb a kawałek dalej studnia. Gdzie nie gdzie jak się studnie wykopało to była ropa. Jeszcze przed wojną na polu wujka na kilka sztychów rydlem i była ropa.


    Tommy82, czy ty naprawdę jesteś taki hm... delikatnie mówiąc - mało domyślny, czy to po prostu brak podstawowej wiedzy w połączeniu z przekonaniem o tym że "chcieć to móc"? Przypominasz mi nieco tego Josha Foxa...

    Dawniej różne rzeczy się działy. Rzekami płynęły ścieki - przemysłowe i komunalne, ludzie kopali studnie obok wychodków i gnojówek, beztrosko zanieczyszczali wszystko co się da, w fabrykach robotnicy wdychali i zjadali z pyłem różne świństwa, nad Londynem wisiał smog, elektrownie emitowały kwaśne deszcze wyniszczające całe połacie lasów a samochody zatruwały powietrze wielkich metropolii. Jakie to miało skutki - wiemy, a przynajmniej powinniśmy wiedzieć. Podawanie jako argument w dyskusji tego, że dawniej ropę lano w ziemię, gdzie spływała do rzek i strumieni a nikt się tym nie przejmował i cywilizacja przetrwała, źle świadczy o twojej wiedzy. Idąc dalej tym tokiem rozumowania darujmy sobie medycynę, higienę, antybiotyki - dawniej też tego nie było. Za to było np. Gestapo i NKWD. I Dżyngiz Chan.

    Tak więc nie wszystko co było dawniej było dobre...


    Tommy82 wrote:
    Logicznie rzecz biorąc - jeżeli odwiert na głębokości 3000 m powoduje...
    Ja tu logiki nie wiedzę. Niedaleko kopanek z których ciągnęli ropę były studnie z czystą woda. Wszystko to kwestia układu warstw. Jak tylko zabezpieczy się otwór problemu nie ma.


    Skoro nie widzisz w tym logiki to wypada jedynie współczuć. Nie potrafisz zrozumieć, że jeśli coś przeszło przez prawie 2-3 km górotworu to dalsze 50 m też przejdzie? A może uważasz, że powierzchniowe warstwy ziemi mają jakieś specjalne własności i zatrzymają to co nie zatrzymały te kilometry skał pod nimi? w takim razie prosiłbym o jakieś uzasadnienie tej tezy. Tymczasem serwujesz mi mało trafne porównania ze starymi szybami naftowymi i podobne głodne kawałki. Tak na marginesie - badałeś te "czystą" wodę z tych studni? Czy znasz to tylko z opowieści babuni?

    Tommy82 wrote:

    Poza tym odwierty za ropa czy gazem niełupkowym powodują takie samo zagrożenie z którym radząc sobie już dziesiątki lat.


    Mylisz się. Tradycyjna eksploatacja nie powoduje takich atrakcji jak wielokilometrowej długości spękania skał dochodzące do powierzchni. Poczytaj sobie o tej nowej technologii.

    Tommy82 wrote:

    O kopalniach węgla nawet nie wspominając. Tam się cały czas metan wydziela. Strzelania materiałami wybuchowymi są na porządku dziennym.

    Nikt również nie zanegował tego i tak dalej
    Z dna oceanów z hydratów też się metan wydobywa z kopalni tak samo. W kopalniach też się zdarza ze się nagle uwalnia w chodniku duża ilość metanu i jest buba. Normalnie wydzielają się "małe" ilości ciągle i lecą w atmosferę przez system wentylacji.


    Tak więc z całego mego wywodu i z filmu zrozumiałeś, że tam się tylko metan wydziela? Źle to świadczy o twoim podejściu do spraw, o których zamierzasz potem dyskutować. Nazwałbym to niefrasobliwością intelektualną - coś tam przeczytałeś, coś tam obejrzałeś, za bardzo się w to nie wgłębiałeś, połowa ci umknęła, resztę sobie dopowiedziałeś i oto mamy efekt. No więc, aby cię nie nużyć ponownym oglądaniem nudnych filmów i czytaniem jeszcze nudniejszych moich wypocin - tam nie tylko metan się wydziela. Wydzielają się również lekkie frakcje ropy naftowej, siarkowodór i siarczki organiczne - substancje powszechnie występujące w gazie ziemnym.

    Tommy82 wrote:
    Podsumowując wydobycie gazu łupkowego jest bezpieczniejsze niż wydobyci węgla miedzi czy gazu konwencjonalnego.


    No proszę, cóż za eskalacja bezpieczeństwa! Parę linijek wyżej twierdziłeś, że zagrożenie jest "takie samo" a tutaj, "podsumowując", już sądzisz, że jest mniejsze. Jak się to ma do logiki twojej wypowiedzi? Powiem krótko - wpisuje się w nią doskonale. Jest tak samo niechlujne i niespójne jak reszta twojego postu.

    Tommy82 wrote:
    Jak do tej pory nie przeszkadzały Ci gazy wydobywające się z kopalń to znaczy ze możesz spać spokojnie. Co więcej gaz ziemny spala się czyściej niż ropa czy węgiel.


    Gaz wydobywany z łupków nie jest czysty jak ten, który spalasz na kuchence. Przed wykorzystaniem jako paliwo jest poddawany procesowi rafinacji, podczas ktorego są z niego usuwane siarka i wyższe węglowodory.
    Powtórzę: poczytaj coś o tym...

    Tommy82 wrote:
    Z gazem łupkowym jest tak ze poważnie zmienia układ sił tak politycznych jak i biznesowych i rożni ludzie mają rożne interesy (oraz co ważniejsze fundusze) w ciągnięciu tego w jedną lub druga stronę. Mają też duże fundusze a ludzi na których łatwo wywierać wpływ ten czy inny sposób jest wiele.

    Z tym się oczywiście zgodzę. Jednak pozwolę sobie zauważyć, że korzyści z eksploatacji tego gazu przypadną dokładnie tym samym ludziom, którzy obecnie takie korzyści czerpią z eksploatacji ropy naftowej czy gazu ziemnego za pomocą konwencjonalnych metod. Toteż nie tu leży zasadnicza linia podziału. Ta linia ma charakter raczej geograficzny.

    Tommy82 wrote:
    Na gazie łupkowym nie zarobimy tyle ile powinniśmy jest on jednak w naszym interesie.


    No więc, jak rozumiem, cała powyższa tyrada wynika z przekonania, że swoimi "czarnopijarowskimi" wypocinami, za dolary Sorosa, podgryzam zdrowe korzenie przyszłego polskiego dobrobytu (no może nie do końca dobrobytu - i tak nas przecież oszwabią, toć my zawsze ofiary cudzych, podłych knowań!).
    Ha! Mam za swoje...
  • #9
    Tommy82
    Level 41  
    Quote:
    Kolego Tommy82, nie wysiliłeś się na przemyślenia odpisując mi dlatego wybacz ale odpowiem ostro.

    Wręcz przeciwnie a większość problemów bierze się z tego co napisałem w pierwszym poście.
    Quote:
    Większym porblemem dla mnie jest byle jak wykonana studnia przez która mieszają się wody zaskórne zawierające np gnojówkę z obory koło studni z wodami gruntowymi.

    Ale po kolei.

    Quote:
    Skoro nie widzisz w tym logiki to wypada jedynie współczuć. Nie potrafisz zrozumieć, że jeśli coś przeszło przez prawie 2-3 km górotworu to dalsze 50 m też przejdzie? A może uważasz, że powierzchniowe warstwy ziemi mają jakieś specjalne własności i zatrzymają to co nie zatrzymały te kilometry skał pod nimi? w takim razie prosiłbym o jakieś uzasadnienie tej tezy. Tymczasem serwujesz mi mało trafne porównania ze starymi szybami naftowymi i podobne głodne kawałki. Tak na marginesie - badałeś te "czystą" wodę z tych studni? Czy znasz to tylko z opowieści babuni?


    No takich bzdur to nawet w tym filmie nie było ;) . Zwracałem uwagę delikatnie napisze otwartym testem. Ten porblem istnieje tylko w Twojej głowie. Tak właśnie miał zadziałać ten film, czyli stworzyć przekonanie "ze coś musi być na rzeczy" opiera się to na trzech filarach gościu który jest dzieckiem hipisów co jest akcentowane ale nie ma absolutnie żadnego wpływu na fakty (to określa grupę docelową tego filmu). Konwencji pseudo prywatnego śledztwa która pozwala opowiadać bzdury przecież opowiadacz się nie zna on chciał dobrze, nie wiedział i tak dalej jak w przypadku czepiania się chorągiewek nad zbiornikiem, taki wielki miłośnik przyrody i ekspert a pomylił chorągiewki do odstraszania ptactwa (stracha na wróble) z przyjęciem urodzinowym w McDonalds? A trzeci filar tej głupoty to nawiązania do Erin Brockovich. To akurat u nas działa najsłabiej. Ale w USA całkiem nieźle bo sprowadza "prawdy objawione" w tym filmie do udowodnionych. Walka ludzi z korporacją i tak dalej. Tylko ze większość z tych ludzi dostała grubą forsę nikt ich nie zmuszał. Samemu autorowi proponowano jak twierdził chyba 100 tys od reki. Tylko ze nie za zakup ale za dzierżawę! zapomniał dodać za jaki okres te 100 tyś. Bo być może rzuciło by to nieco światła na dalsza część filmu.
    Do rzeczy. Nie ma w tym filmie żadnych dowodów na pokonanie 3 kilometrów górotworu przez cokolwiek. Jest za to o wylewaniu zanieczyszczeń na pola choć winne temu ma być kruszenie. Dostrzegasz różnice? To specjalnie zostało tak opowiedziane żebyś taki wniosek wysnuł. Tylko ze u w Polsce rządzi urzędnik, wytnij drzewo bez pozwolenia to się przekonasz.
    Amerykanie jeszcze większe oczy zrobią naszych realiach jak Chińczycy na budowie a2.

    Co my tam dalej mamy jakieś błoto w studni normalna sprawa w niektórych miejscach po deszczu. Poza tym może to być skutek powszechnie stosowanych badań sejsmicznych czy w zasadzie czegokolwiek. Najczęściej jest tak ze jak jest do bani studnia to byle co jest w stanie zmienić wodę w żur. Ten syf jest w wodzie po prostu cały czas a czasem jest go więcej niż normalnie.

    Co do zanieczyszczeń wody to nawet film przedstawia wizje ich pochodzenia z powierzchni. Co więcej straszą ludzi ze ileś ciężarówek wlewa wodę a mniej wyjeżdża. Bo glikol ma zostać w otworze i działać jako płyn niezamarzający bo gaz jak się będzie rozprężać będzie pobierać energie. I jak już jesteśmy przy glikolu to fajnie się straszy beczkami z trupimi czaszkami ze to jak by "trzymać nabity pistolet w ręce" ze silnie korodujący, tylko ze panowie tam przyjechali samochodem z nabitą chłodnicą takim samym glikolem tylko ze w grubo wyższym stężeniu i problemu nie widza. Nie ma to jak ludzi którym nie przeszkadza np cieknąca nagrzewnica czy wylanie płynu z chłodnicy do kanalizacji skutecznie borygo postraszyć.

    Quote:
    Mylisz się. Tradycyjna eksploatacja nie powoduje takich atrakcji jak wielokilometrowej długości spękania skał dochodzące do powierzchni. Poczytaj sobie o tej nowej technologii.


    Mylisz się technologia nie jest nowa a stara jak wiercenia. Polepszanie wydajności odwiertów na rożne sposoby było stosowane od dawna w szczególności w przypadku odwiertów pionowych. W tym przyadku nowatorskie są wiercenia poziome bo zwiększa wydajność otworu. Inaczej trzeba by było wiercić dziesiątki pionowych by mieć wydajność jednego poziomego co przy kilkukilometrowym odwiercie było bez sensu.

    Quote:
    Tak więc z całego mego wywodu i z filmu zrozumiałeś, że tam się tylko metan wydziela? Źle to świadczy o twoim podejściu do spraw, o których zamierzasz potem dyskutować. Nazwałbym to niefrasobliwością intelektualną - coś tam przeczytałeś, coś tam obejrzałeś, za bardzo się w to nie wgłębiałeś, połowa ci umknęła, resztę sobie dopowiedziałeś i oto mamy efekt. No więc, aby cię nie nużyć ponownym oglądaniem nudnych filmów i czytaniem jeszcze nudniejszych moich wypocin - tam nie tylko metan się wydziela. Wydzielają się również lekkie frakcje ropy naftowej, siarkowodór i siarczki organiczne - substancje powszechnie występujące w gazie ziemnym.


    Chłopie w kopalni tak samo wydziela się metan z całym "dobrodziejstwem inwentarza". Co więcej znaczna cześć tych składników pojawia się w gazach jelitowych. Tak produkowany przez człowieka jak i zwierzęta. Metan produkowany przez zwierzęta to w sumie 1/6 metanu uwalnianego do atmosfery to co zbiorowy wegetarianizm? To co w bąku śmierdzi to właśnie "dobrodziejstwo inwentarza".

    Quote:
    No proszę, cóż za eskalacja bezpieczeństwa! Parę linijek wyżej twierdziłeś, że zagrożenie jest "takie samo" a tutaj, "podsumowując", już sądzisz, że jest mniejsze. Jak się to ma do logiki twojej wypowiedzi? Powiem krótko - wpisuje się w nią doskonale. Jest tak samo niechlujne i niespójne jak reszta twojego postu.


    Jadąc samochodem czy lecąc samolotem mamy do czynienia z takim samym zagrożeniem np katastrofy. Ale samolot jest bezpieczniejszy bo jest jego mniejsze prawdopodobieństwo. W przyadku kopalń mamy do czynienia z dokładnie takimi samymi złożami gazu ziemnego tylko w postaci gazu uwięzionego w złożu tylko ze cały ten gaz leci do atmosfery z wszystkim co zawiera.

    Co do "metanu z kranu", to po pierwsze wcale nie ma pewności czy to nie próba wyłudzenia odszkodowania (na Erin Brockovich). Po drugie wcale nie ma pewności ze ten gaz pojawił się nagle. Być może już sama woda jest gazowana naturalnie. U nas też trafiają się wody nasycone rożnymi rzeczami. Co jest możliwe i dla mnie bardziej prawdopodobne niż 3 kilometry górotworu. Być może to próba manipulacji i butla na propan-butan podłączona do kranu za ścianą. W końcu jeden z bohaterów sam stwierdził ze mają PROPAN!? w studni.

    Quote:
    Gaz wydobywany z łupków nie jest czysty jak ten, który spalasz na kuchence. Przed wykorzystaniem jako paliwo jest poddawany procesowi rafinacji, podczas ktorego są z niego usuwane siarka i wyższe węglowodory.
    Powtórzę: poczytaj coś o tym...

    No to Ci tłumacze ze gaz z kopalni czy złoża konwencjonalnego jest dokładnie tak samo zanieczyszczony jak gaz z łupków bo powstały tak samo. Co więcej może być nawet bardziej zanieczyszczony związkami siarki miejscami. Na skład ropy na wpływ kryterium geograficzne rosyjska ropa jest inna niż libijska.

    Quote:
    Z tym się oczywiście zgodzę. Jednak pozwolę sobie zauważyć, że korzyści z eksploatacji tego gazu przypadną dokładnie tym samym ludziom, którzy obecnie takie korzyści czerpią z eksploatacji ropy naftowej czy gazu ziemnego za pomocą konwencjonalnych metod. Toteż nie tu leży zasadnicza linia podziału. Ta linia ma charakter raczej geograficzny.

    Nie do końca geograficzny. Raczej geograficzny ale w kontekście dostępu do surowców naturalnych. Weźmy takich francuzów żadnej instalacji wydobywającej nie uruchomili ale już doszli do wniosku ze to jest szkodliwe. Bo puki co lepiej w Libii ukraść i użyć tego jako wodo-mózg dla społeczeństwa by zwiększyć poparcie dla zaangażowana w Libii jako dobre dla ekologi Francji.

    Quote:
    No więc, jak rozumiem, cała powyższa tyrada wynika z przekonania, że swoimi "czarnopijarowskimi" wypocinami, za dolary Sorosa, podgryzam zdrowe korzenie przyszłego polskiego dobrobytu (no może nie do końca dobrobytu - i tak nas przecież oszwabią, toć my zawsze ofiary cudzych, podłych knowań!).
    Ha! Mam za swoje...

    Nie zrozumiałeś. Wróćmy do tej Francji. Im te łupki chwilowo nie są potrzebne. Bo po pierwsze jaki sens miała by inwazja w Libii jak śpią na gazie. Po drugie łupki są niedostępne dla francuzów. Niewydobywanie ich to jest krótkoterminowy interes Francji. Dlatego wcale nie chcą zakazu wydobywania go w całej UE bo za jakiś czas sami będą za nim wiercić (co więcej sprawiają wrażenie ze robią nam w tym łaskę żeby zając lepsza pozycje negocjacyjną w kwestii budowy elektrowni atomowych w PL). Ale najpierw wyślą różnych "agentów" do Polski żeby przyfilowali jak to się robi (agentów w "" bo tylko w niewielkim zakresie mam tu na myśli działania stricte państwowo-wywiadowcze a raczej biały wywiad czy gdzie się nie da szpiegostwo przemysłowe(ang: industrial espionage)). Poza tym dzięki temu ze zabronili u siebie wydobywać i odebrali koncesje na wydobycie złoża mają już rozpoznane za nieswoje pieniądze.
    Dzięki temu wycisną ze swoich złóż gazu tyle ile powinni.
    My mamy ten problem ze jesteśmy tak technologicznie zacofani ze na strategie francuską ciężko było by nam sobie pozwolić. Kowalski wprost na gazie łupkowym nie zaoszczędzi bo gaz łupkowy czy wyciskanie ropy z piasku opłaca się dopiero powyżej pewnej ceny. Ale do zusu z czegoś będzie trzeba dołożyć. Do tego dochodzi kwestia taka ze wcale nie trzeba króliczka złapać starczy go gonić a to już umacnia pozycje Polski przy negocjowaniu kontraktów na dostawy gazu. I krzyżuje Rosji prognozy zysków czy też zmienia prognozy opłacalności budowy gazociągu północnego.
  • #10
    User removed account
    User removed account  
  • #11
    jankolo
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    psaawkel wrote:
    Na wsi ludzie są szlachetniejsi i nie ma takich pieniędzy za które prawdziwy Polski rolnik dałby zanieczyścić swoje pole.

    Swojego zanieczyścić nie pozwoli za żadne pieniądze. Za to zanieczyści pole sąsiada, wywiezie śmieci do lasu - nie swojego tylko obcego, gnojowicę spuści do rzeki poniżej swojego pola, itd.
  • #12
    jump$
    Level 20  
    psaawkel wrote:
    Na wsi ludzie są szlachetniejsi i nie ma takich pieniędzy za które prawdziwy Polski rolnik dałby zanieczyścić swoje pole.

    Podpisując umowę na udostępnienie działki pod badania, w umowie znajduje się punkt że za zniszczenia firma Global... wypłaci odszkodowanie "jakieś"...
    W mojej okolicy też jeździ pięć pikapów Mitsubishi. Amerykanie przeprowadzają badania.Cały ten miesiąc pada. Ludzie mają dość już ich bo na polach porobili kolejny do kolan, mogli zacząć po żniwach :|
    A najśmieszniejsze jest to że dwóch typów ukradło im kable sejsmiczne myśląc że przetopią je na miedz i sprzedadzą, Okazało się że kable wewnątrz są puste i nie mają miedzi, kable które zostały przetopione miały wartość ok. 30tys. zl.
  • #13
    User removed account
    User removed account  
  • #14
    me_super
    Level 29  
    jump$ wrote:

    A najśmieszniejsze jest to że dwóch typów ukradło im kable sejsmiczne myśląc że przetopią je na miedz i sprzedadzą, Okazało się że kable wewnątrz są puste i nie mają miedzi, kable które zostały przetopione miały wartość ok. 30tys. zl.


    To jest właśnie ta wsiowa szlachetność.

    Dodano po 9 [minuty]:

    psaawkel wrote:
    A ja wolałbym, aby nie było dopłat, Polska byłaby wolnym krajem, nie przynależnym do żadnej Unii, mieć mądry rząd który dbałby o interesy ludzi a nie lizał dupę na prawo i lewo, Niemcom, Ruskim, Amerykańcom i całej reszcie świata.


    Najpierw piszesz jedno...

    psaawkel wrote:

    Ja jeżeli nie mam odpowiedniej wiedzy na dany temat, to się nie wypowiadam.
    Nie sądzę, że jestem najmądrzejszym człowiekiem na świecie.


    ...a w następnym zdaniu przeczysz sobie. Wyjedz ze swojej wsi trochę dalej, nawet nie do miast tylko do innej wsi. Zobaczysz ze za pieniądze unijne budowane są ścieki i wodociągi (na wsiach!), remontowane są tory kolejowe i drogi. Nawet nie zdajesz sobie sprawy ile kasy zostało wpompowane w infrastrukturę z funduszy unijnych. Nie chcesz unii? To pojedz na Białoruś będziesz w prawdziwym, wolnym kraju!

    psaawkel wrote:

    Rolnik całe życie ciężko pracuje i dba aby wyprodukowane przez niego żywność była najwyższej jakości a jakiś wdzięczny z miasta umie powiedzieć o wsi "gnój do rzeki, śmieci do lasu - tyle rolnicy robią" choć tak nie jest już od dawna.



    No już tak się nie podniecaj, rolnicy to nie jedyna grupa pracująca ciężko w tym kraju. Nie dość że żyją z dopłat to jeszcze pozostała część społeczeństwa zrzuca im się na emerytury (KRUS).
  • #15
    jankolo
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    psaawkel wrote:
    Rolnik całe życie ciężko pracuje i dba aby wyprodukowane przez niego żywność była najwyższej jakości

    Czy widziałeś kiedyś w jaki sposób rolnicy mający umowy z wielkimi sieciami handlowymi "produkują" dla nich kiszoną kapustę (oczywiście najwyższej jakości)? Czy widziałeś kiedyś przy pomocy czego robi się "dojrzałe" pomidory (najwyższej jakości) w szklarniach?
    Nie jest potrzebny gaz łupkowy, wystarczy taka żywność "najwyższej jakości".
  • #16
    User removed account
    User removed account  
  • #17
    jankolo
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    psaawkel wrote:
    Warunki umowy są określane przez kupującego i żywność jest taka, jakiej chciał odbiorca.

    A cała dyskusja zaczęła się od tego, że mój adwersarz pisał o produkowaniu przez rolników żywności najwyższej jakości. To jak to jest: najwyższa jakość, bo rolnik jest szlachetny czy też jakość mamy gdzieś, bo rynek decyduje?

    psaawkel wrote:
    Pomidor ma być czerwony i piękny, rolnik musi KUPIĆ środki chemiczne i pryskać je różnymi środkami kilka razy w tygodniu.

    Ewentualnie denaturatem. Wtedy z wierzchu pomidor jest czerwony a w środku juz niekoniecznie,

    psaawkel wrote:
    Co do gazu łupkowego, na wydobycie się już raczej żaden rolnik nie zgodzi...

    Taaak? Niezależnie od pieniędzy?
  • #18
    me_super
    Level 29  
    psaawkel wrote:


    Nawet nie zdajesz sobie sprawy ile w rolnictwie pieniędzy traci się przez unię.
    Wiem z autopsji. A wodociągi to tania sprawa, od dawna mamy je i to z funduszy gminy.


    Phi, no tak. A skąd ma gmina? Może wójt wyciągnął z kapelusza złote dukaty?
    Proszę bardzo:

    Code:

    http://wohyn.home.pl/j15/attachments/article/93/podsumowanie.pdf


    - w roku 2009 rozpoczęto budowę komunalnej oczyszczalni ścieków w
    Wohyniu. Planowany koszt inwestycji to kwota 5 096 450 zł. Założony
    termin zakończenia – 2011 r. Inwestycja jest realizowana przy udziale
    środków z Unii Europejskiej w kwocie 3 089 900 zł.

    - trwają prace przygotowawcze związane z budową sieci kanalizacyjnej
    Wohyń Etap II, (uzgodnienia, projekty, pozwolenia, mapy). Koszt
    inwestycji to kwota 5 749 443 zł. Inwestycja będzie realizowana po
    uzyskaniu środków z Unii Europejskiej.


    - na ukończeniu jest rewitalizacja centrum Wohynia. Inwestycja planowana jest na lata 2009-2011.Całkowity koszt to kwota
    1 586 307,61 zł. Udział środków Unii Europejskiej - 500 000 zł.

    - trwają prace przy budowie chodnika w ul. Średniej w Wohyniu. Zakończenie
    prac w najbliższym czasie. Koszt inwestycji to kwota 200 000 zł. w tym udział
    środków Unii Europejskiej – 107 200 zł.

    Zespół Szkół w Wohyniu: modernizacja skrzydła szkoły na potrzeby przedszkola – 163.102 zł; oddanie do użytku obiektów
    sportowych („Zespół boisk sportowo-rekreacyjnych w Wohyniu” za kwotę 1 687 585,03 zł z tego środki Unii Europejskiej 450 000
    zł);

    W dziale oświata Gmina realizowała dwa duże projekty ze środków Unii Europejskiej:
    W okresie od VI.2007r. do II.2008r. w Zespole Szkół w Wohyniu realizowano projekt pn. „Szkoła Równych Szans”. Całkowita
    wartość projektu to kwota 90 135,47 zł.
    W okresie od II.2007r. do III 2008r. Gmina realizowała projekt pn. „Kluby Przedszkolaka”. Kluby powstały w salach szkolnych, w
    miejscowościach gdzie nie funkcjonowały przedszkola, tj. w Bezwoli, Ossowie, Ostrówkach i Lisiowólce. Całkowita wartość
    projektu to kwota 166 074,84 zł. Po zakończeniu projektu, na bazie dotychczasowego wyposażenia „Kluby” nadal funkcjonują lecz są
    finansowane ze środków własnych.


    Ze środków Unii Europejskiej Gminny Ośrodek Pomocy Społecznej od 2008r. do chwili obecnej realizuje projekt pn. „Bliżej rynku
    pracy”. W tym czasie na realizację tego projektu otrzymaliśmy kwotę 202 426,80 zł.



    I tak dalej... Wszystko z tylko jednego dokumentu. Ale polski chłop nadal będzie twierdził że unia to zło i szatan wcielony! Takiemu nigdy nie dogodzisz, zawsze będzie pazerny, nienasycony i chciwy. Zawsze będzie mu źle i zawsze będzie rościł sobie prawo do współczucia i jałmużny.


    psaawkel wrote:


    Ogólnie rzecz biorąc. Z Polski do Unii wpływa więcej pieniędzy niż z Unii do Polski. Jak Unia buduje drogę to oczywiście tabliczki stawiają ile % i w ogóle. Nikt nie wspomina ile państwo Polskie traci na członkowstwie. Przede wszystkim wymogi przez które zostały zamknięte polskie cukrownie a teraz sprowadzany jest cukier (oszukiwany wapnem) z zachodu. I to są miliony euro. Takich przypadków jest dużo. Zasypywanie rynku Polskiego zbożem. Unia działa tak, że likwiduje jakiś dział przemysłu, produkcji w Polsce, politycy się na to godzą, a później na to konto są importowane z Unii produkty. W Polsce nie ma pracy a zachód ma zbyt na produkty. Nie ma takiej wielkości instytucji, które niosłyby bezinteresowną pomoc.
    Jeżeli tego nie rozumiesz to radzę wyjechać albo do lasu tropikalnego albo na inną planetę.


    O to, ciekawa sprawa? Możesz podać źródło swoich informacji nt. budżetu? Ja znalazłem inne informacje:

    Code:

    Zestawienie przepływów finansowych środków unijnych od 1 maja 2004 r. do 31 maja 2011 r.: 32 675 037 529,87 Euro (netto)

    http://polskawue.gov.pl/Przeplywy,finansowe,miedzy,Polska,a,budzetem,UE,235.html


    Mam wrażenie, że konfabulujesz i rzucasz faktami wyssanymi z palca albo zasłyszanymi od księdza z ambony, powtarzasz jedynie plotki zasłyszane w wiejskim targu. Wiadomo nie od dziś, że ściana wschodnia od zawsze była zacofana edukacyjnie i uwsteczniała cały rozwój. I właśnie dlatego jest dziś najbiedniejszym rejonem Polski. Rób tak dalej, ganiaj z widłami za samochodami jeżdżącymi po polach.
  • #19
    User removed account
    User removed account  
  • #20
    Chris_W

    Level 38  
    me_super wrote:
    Wiadomo nie od dziś, że ściana wschodnia od zawsze była zacofana edukacyjnie i uwsteczniała cały rozwój. I właśnie dlatego jest dziś najbiedniejszym rejonem Polski. Rób tak dalej, ganiaj z widłami za samochodami jeżdżącymi po polach.

    Gdyby kolega raczył poznać lepiej historię... nie stawiałby granic w tych samych miejscach gdzie postawili je prusacy i moskale...
  • #23
    mariusz.70
    Level 11  
    najicej sprzeciwu co do wydobywania gazy łupkowego wyraża Rosja.Ale z drugiej strony firmy rosyjskie starają sie o koncesję wydobycia gazu.czyli jesteśmy przeciw ale ręke trzymamy na tym.wystarczy poszykać w necie i sami sie przekonacie
  • #24
    kybernetes
    Level 39  
    Mariusz.70, co Ty tu za durnoty wypisujesz? Najwięcej sprzeciwiają się Amerykanie na których terenach ten gaz jest wydobywany i jest to logiczne bo oni na tym najwięcej cierpią. Na drugim miejscu w wyrażaniu sprzeciwu stoją kraje gdzie ten gaz dopiero zamierzają wydobywać i jest to logiczne bo słysząc o doświadczeniach Amerykanów i Kanadyjczyków z tym gazem nie chcą mieć podobnego sajgonu u siebie na podwórku. Natomiast w Rosji gazu łupkowego się nie wydobywa i w najbliższej przyszłości nikt tam jego wydobycia nie planuje, mają wciąż dużo zasobów łatwiej dostępnych surowców, więc jest logiczne, że Rosjanie przeciw niemu nie protestują, niby dlaczego mieliby to robić skoro to nie ich problem?
  • #25
    zimny8
    Level 33  
    Co by tu kto nie napisał, za czy przeciw, prawda jest taka że potrzebujemy tych łupków/gazu, tak jak potrzebowaliśmy/potrzebujemy węgla, innych surowców.
    Co do środowiska, zapraszam niektórych na Śląsk, wystarczy się przejechać rozejrzeć, za kilkanaście lat część terenów będzie wyglądała jak Czarnobyl (niektóre już dziś), szkody górnicze są przeogromne, żadnych nowych domów/obiektów się nie buduje, wszyscy młodzi stamtąd uciekają.
    Każda eksploatacja surowców wywołuje takie czy inne efekty, widział ktoś "odkrywkę" przecież to krajobraz księżycowy i gdzie ekolodzy?
    Sprawa jest prosta tam gdzie "ucierpieli" ludzie, państwo ma zapłacić porządne odszkodowania takie które pozwolą na przeprowadzkę + pokryć inne niewymierne straty, zapłacą będą musieli.
    Czasy kiedy dziad z dziada był przywiązany do kilku miedzy/morgów minęły, dam przykład, w moim rodzinnym domu (dorobek kilku pokoleń) mieszka tylko 1 osoba, a mogłyby chyba ze trzy rodziny, nikt go nie chce (opalać remontować)
    Nikt nawet nie kupi kiedyś, zresztą to kwestia pieniędzy, młodzi myślą inaczej mieszkają gdzie pracują, jak trzeba przeprowadzą się bez mrugnięcia okiem, mają to gdzieś.
    Ta cała dbałość i walka o środowisko to hipokryzja wszyscy wiemy że chodzi o kasę od państwa i dobrze, dlatego kolegów dywagacje, co jest gorsze, są na poziomie szkoły, nawet nie akademickie.
    Wiadomo że eksploatacja łupków będzie i żadna siła tego nie zmieni.
    I dlatego jednak :).
  • #26
    chomonciorski
    Level 12  
    Kolego to że większość ludzi tak żyje jak żyje to wcale nie oznacza, że musimy bezmyślnie przeć na przód dewastując wszystko co jest w około.Wiem ze to modne, ale zastanawiałeś się jak będzie wyglądał świat dla twoich dzieci? Zgodził bym się z tym gdyby już wykorzystano CAŁY zasób energii pochodzącej ze słońca, wiatru, wody, która jest nieograniczona niczym, chociaż mało efektywna jednak jest jej mnóstwo. Dlaczego nie postępujemy po kolei? Wpierw wykorzystać to co daje nam Bóg, ewentualnie potem niszczyć resztę a tutaj jest myślenie na odwrót. Czym to jest podyktowane? Czy to poziom myślenia akademicki, czy raczej dziecinny i bez refleksji?
  • #27
    zimny8
    Level 33  
    Kolega marzyciel, po kolei to właśnie teraz potrzebujemy tego gazu, to dla Polski prawdziwa manna od Boga, tak jak piszesz, inne technologie są na razie poza zasięgiem na wykorzystanie na masową skalę, drogie i nie dopracowane.
    chomonciorski wrote:
    Wiem ze to modne, ale zastanawiałeś się jak będzie wyglądał świat dla twoich dzieci?

    Gdzie jest modne? świat dla moich wnuków chyba, będzie lepszy jeśli złoża onego gazu okażą się tak obfite jak donoszą.
    Żyjemy tu i teraz, a Ty uważasz że co? zostawić to na potem? żeby było po "kolei"?
    To jakieś żarty młody kolego.
  • #28
    chomonciorski
    Level 12  
    Napisz jeszcze kolego kto będzie korzystał z tych łupków jak środowisko będzie tak skażone? No chyba, że faktycznie twoja kolejność jest lepsza, bo lepiej wpierw zatruć ludzi a potem pozwolić się nieboszczykom ogrzewać na gazie łupkowym(taki sprowadziłem do wzory twoje rozumowanie). Starszy kolego gratuluję.
  • #29
    kybernetes
    Level 39  
    Jak na razie gaz łupkowy z polskich złóż okazuje się droższy od rosyjskiego gazu z nord stream, wiec cała ta dyskusja może być bezprzedmiotowa.
  • #30
    SAWEK101
    Level 31  
    Czy nie zastanawia was to że, nikt nie kontroluje wszystkich odwiertów w Ameryce, nie ma takiej możliwości i wykonawca robi co mu się podoba, hektolitry odpadów z odwiertu pompowane są z powrotem pod ziemie, bo nie da się ich z utylizować i prędzej czy później wypłyną, ekolodzy też w Polsce nie protestują, dla mnie to bardzo dziwne i tylko potwierdza to co podejrzewałem (o co ekologom chodzi), da się sterować wszystkich, a jak trzeba było przekopać kawałek bagna to protesty były przez pół roku, ech.......
    Polska jest pierwszym tak zaludnionym terenem na świecie gdzie chcą wydobywać gaz na masową skalę, kompletne wariactwo, pogięło ich na maksa, dziwi mnie że niema protestów tak jak w innych krajach, ludzie wieżą Tuskowi chociaż doskonale wiedzą że jego nos nieustannie rośnie.

    Kolega wspomniał o pieniądzach dla naszych dzieci, ludzie jakie pieniądze, śmiechu warte, ktoś ci dał jakieś pieniądze dlatego że mamy kopalnie np węgla, niedorzeczność, pieniądze będą ale nie dla ludu, a jak jest u naszych sąsiadów, zwykli ludzie maja lepiej bo mają gaz, czy ktoś to wyliczy, nie ma pracy nie ma kasy koniec kropka, ktoś wam coś da za friko?

    Pewne jest jedno, ryzyko w praktyce jest bardzo duże i nikt nam nie zagwarantuje że będzie ok, ani nie zapłaci odszkodowania za naszą ziemie i skażoną wodę, bardzo niepokojące jest to że skażona woda nie nadaje się nawet do mycia, zwierzęta zdychają itd,,,tracimy wodę pitną przynajmniej na dziesiątki lat.
    My nie szkodzimy ziemi, ona jest i będzie, szkodzimy sobie i nie umiemy docenić tego co już mamy, ziemia przetrwa, my nie.