Ciepła woda z podkowy kuchennej

Witam wszystkich,

Potrzebuje porady odnośnie układu grzania ciepłej wody w podkowie kuchennej.
Stary bojler zaczął przeciekać wiec trzeba było go wymienić, niestety przez niedogadanie/niedopatrzenie w sklepie sprzedawca wcisnął mi bojler który nie ma wężownicy. Oczywiście dowiedziałem się o tym w momencie kiedy chciałem sprawdzić szczelność połączeń na podkowie. Wiec wymiana bojlera raczej nie wchodzi w grę

Potrzebuje opinii jak przerobić ten układ żeby bojler bez wężownicy działał i przypadkiem mi nie eksplodował



Wydaje mi się ze trzeba by przenieść naczynie wzbiorcze ? Czy może jest ono zupełnie zbędne w związku z zainstalowaniem zaworu bezpieczeństwa ?

Załączam dwa schematy, na jednym jest stary układ gdzie był bojler z wężownica.

A drugi to stan obecny, dołożyłem zawór bezpieczeństwa oraz dodatkowy spust wody z bojlera przed zaworem.



Z góry dziękuje za pomoc co z tym fantem zrobić

W instalacji bojlera bez wężownicy nie ma sensu naczynie wzbiorcze. Potrzebny jest tylko zawór bezpieczeństwa zainstalowany między zaworem zwrotnym na zimnej wodzie(zasilanie), a bojlerem.

Witam , mogę się podpiąć pod temat ? Mam parę pytań .
Czytałem że przy takim wpięciu podkowy bez wężownicy szybko podkowa zajdzie kamieniem z drugiej strony mam obawę czy podkowa wytrzyma ciśnienie sieci .
Dlatego myślę o bojlerze z wężownicą pierwotnie miał to być poziomy z podwójną wężownicą ale będzie zamontowany w chacie na widoku a że urodą to one nie grzeszą to kobita mnie zastopowała że to ma wyglądać .
Wiec znalazłem bojlery pionowe wiszące z wężownicą spiralną min. biawar classic spiro czy galmet neptun kombi wszystko fajnie powierzchnia oddawania ciepła z wężownicy znacznie wieksza niż przy porównywalnych poziomych do tego fabrycznie grzałka mógłbym wyrzucić elektryczną 40L którą obecnie używam i która mnie doi z kasy bez opamiętania no i wreszcie fajny wygląd .
Ale gościu mi zabił ćwieka że wymiennik spiralny musi chodzić z pompką no i ręce opadają .
Miało być tanio a tu masz kuchnie grudziądzką z podkowa w dobrym stanie nabyłem za 500 zeta plus bojler spiro minimum 600 i jeszcze pompka qźfa skąd na to wszystko brać .
Koszt rurek wielki nie będzie bo to małe mieszkanko bojler myślę powiesić nad kuchnią a i do cwu daleko nie ma bo zaraz jest bateria zlewozmywakowa i tam się myślę podpiąć .
Grzejników żadnych nie przewiduję bo tak jak wyżej napisałem to mała ciupka i nagrzeje się od kuchni no chyba że podkowa zagotuje bojler to jakieś żeberko przykręcimy.
Z góry dzieki za podpowiedzi pozdro WP.

Witam.

Quote:

podkowy bez wężownicy szybko podkowa zajdzie kamieniem

Wszystko zależy ,od wody(jedna wytrąca,przy podgrzewaniu więcej inna mniej kamienia).Najlepiej widać to w czajniku ,gdzie często gotuje się wodę.

Quote:

czy podkowa wytrzyma ciśnienie sieci .

Jeśli bojler wytrzyma,to i podkowa,też.W końcu robi się ją z rury ,o odpowiedniej grubości ścianki,lub z blachy,też o odpowiedniej grubości.

Quote:

wymiennik spiralny musi chodzić z pompką

Tak jak każdy grzejnik musi być umiejscowiony wyżej od powrotu na piec(kocioł),żeby prawidłowo działał,podobnie jest z układem podkowa bojler.Bojler instaluje się wyżej od podkowy.A często w tych bojlerach pionowych wężownice,są z cienkich rurek, stąd konieczność pompki do wymuszenia krążenia.

Przepraszam bardzo ale nie wiem o czym Panowie piszecie.
Pisanie o drugim schemacie to jakieś nieporozumienie.
Ja poproszę o naniesienie przepływów na tym schemacie - wtedy będzie widać ten nonsens.

Żeby skończyć sprawę z drugim schematem,wyjaśnię,że w takim układzie woda wypływała by stale przez górny króciec naczynia wzbiorczego na zewnątrz. Natomiast założenie tam zaworu sprawiłoby ,że pełnił by on role dodatkowego zbiornika gromadzącego ciepłą wodę,bez możliwości korzystania z niej.

Witam,

Quote:

Przepraszam bardzo ale nie wiem o czym Panowie piszecie.
Pisanie o drugim schemacie to jakieś nieporozumienie.
Ja poproszę o naniesienie przepływów na tym schemacie - wtedy będzie widać ten nonsens.

No fakt drugi schemat to pomyłka, ale tak jak pisałem miał tam być bojler z wężownica. Wtedy by to wszystko działało. Teraz przedstawia on po prostu stan obecny.

Rozumiem ze jeśli wywalę naczynie wzbiorcze, zamontuje zawór bezpieczeństwa i zwrony na zasilaniu to wtedy taki układ zadziała.

Mam teraz tylko trochę wątpliwości o jakość wody jeśli bojer będzie pracował bez wężownicy.
Jak spuszczałem wodę z podkowy to wyleciał czarny syf i pełno osadu. Raczej nie miał bym ochoty robić z takiej wody herbatki
Czy jesli podkowa będzie połączona z bojlerem to tam też sie taki syf bedzie robić ?
No i fakt ze teraz rury od podkowy od środka są pokryte czarnym "smolistym" osadem. Trzeba by je jakoś przepłukać ?

Zastanawiam się jeszcze nad zakupem bojlera z wężownicą. Dla tego miał bym zastosowanie za kilka miesięcy więc by sie nie zmarnował.

czy taki bojler nadawał by sie do pracy w układzie grawitacyjnym ? nie wiem czy podwójna wężownica nie przeszkadza.
http://www.kospel.pl/pl/produkty/wymienniki-i-zasobniki-cwu/ww-termo-hit.html

Pozdrawiam

beek wrote:

..
Rozumiem ze jeśli wywalę naczynie wzbiorcze, zamontuje zawór bezpieczeństwa i zwrony na zasilaniu to wtedy taki układ zadziała. ...

Na drugi schemat nic już nie pomoże - no chyba że jakiś "egzorcysta" (to taki mały żart)
Bojler z linku ...
tylko że to będzie "pierwszy schemat".
Drugim nie przejmuj się , po prostu "pomyłka".

No wygląda na to ze będzie "pierwszy schemat" Bo egzorcysty znajomego nie mam

Wiesz może czy taka wężownica będzie działać poprawnie w układzie grawitacyjnym ? Boje się ze przez taki długi odcinek poziomy mogą być jakieś problemy z cyrkulacją ?

Niem ma obawy. Jak można zainstalować bojler na drugim końcu domu (czasem jest to kilkanaście m rur)i podkowa uciągnie>działa,to i u Ciebie da radę.

Odradzam bojler bez wężownicy z 2 powodów:
1. Zagrożenie pęknięcia bojlera lub podkowy w razie zagotowania wody w układzie.
2. Zagrożenie zalaniem domu wodą z instalacji wodociągowej w razie uszkodzenia podkowy, a w tym przypadku podkowa jest najbardziej newralgicznym elementem tej instalacji.
Co do bojlera z podwójną podkową (ze zdjęcia) to bez problemu będzie pracował w grawitacji. Nie nadają się natomiast do tego celu bojlery poziome z wężownicą w postaci spirali. Te mogą współpracować tylko i wyłącznie z pompą CO, która wypchnie z wężownicy całe powietrze.

Plumpi wrote:

Odradzam bojler bez wężownicy z 2 powodów:
1. Zagrożenie pęknięcia bojlera lub podkowy w razie zagotowania wody w układzie.

Bzdura!!!!!!!!!!!! Do czego służy zawór bezpieczeństwa.?

Plumpi wrote:

2. Zagrożenie zalaniem domu wodą z instalacji wodociągowej w razie uszkodzenia podkowy, a w tym przypadku podkowa jest najbardziej newralgicznym elementem tej instalacji.

To jest możliwe ,jednak najczęściej podkowa najpierw zaczyna przeciekać. I wtedy trzeba szybko reagować,a nie czekać aż zrobi się większa dziura.

stanislaw1954 wrote:

Plumpi wrote:

Odradzam bojler bez wężownicy z 2 powodów:
1. Zagrożenie pęknięcia bojlera lub podkowy w razie zagotowania wody w układzie.

Bzdura!!!!!!!!!!!! Do czego służy zawór bezpieczeństwa.?

Na pewno nie do ochrony przed uderzeniami ciśnienia na skutek powstawania bąbli pary wodnej uciekających przez zawór bezpieczeństwa oraz gwałtownie powstających i skraplających się na skutek zmian temperatury wrzenia na skutek gwałtownych zmian ciśnienia.
Rzecz polega na tym, że para jest sprężysta i znajduje się pod ciśnieniem takim, na jakie jest zawór bezpieczeństwa w tym przypadku 6bar. Kiedy taki bąbel pary wydostaje się na zewnątrz to jego miejsce zastępuje natychmiast woda pod ciśnieniem statycznym 6bar. Ponieważ woda nie jest ściśliwa to następuje uderzenie wody i powstanie fali uderzeniowej, która uderza w zawór, ścianki bojlera oraz ścianki rur. Robi to z taką siłą, że można ją przyrównać do tłuczenia młotkiem, tyle, że w odróżnieniu od młotka uderzenia następują na całej powierzchni zbiornika, rur, podkowy i zaworów, ponieważ woda bardzo dobrze przewodzi takie fale uderzeniowe.
Ponieważ w instalacjach stosuje się zawory zwrotne nie pozwalające się rozprężyć parze wypychając wodę w kierunku przyłącza wodociągowego to efekty tego dudnienia są jeszcze bardziej spotęgowane.
Oprócz uszkodzeń bojlera, rur czy podkowy, może także ulec uszkodzeniu armatura. Zwłaszcza zawory ceramiczne, które są mało odporne na takie uderzenia.

Czysto teoretycznie możemy powiedzieć, że instalacja z rysunku 2 ma sens.... gdy naczynie umieścimy powyżej wysokości tłoczenia pomp
Pozdrawiam.

Witam

Tak sobie czytam i czytam ...?
Zrób według schematu nr 2 wywalając naczynie wzbiorcze, bojler bez wężownicy będzie się szybciej nagrzewał niż z wężownicą. Co do podkowy wypłucz ją porządnie z całego syfu który pozostał po bojlerze z wężownicą.
Co do picia wody z ciepłego obiegu ? przecież masz zimną wodę a ciepłą używasz do celów sanitarnych i porządkowych.
Takie układy bez wężownicy były stosowane powszechnie w gospodarstwach domowych i nadal są stosowane. Piszę to na własnym przykładzie gdzie oprócz tradycyjnego podgrzewania z wężownicą w bojlerze używaną w okresie zimowym z pieca centralnego ogrzewania, a w okresie letnim wspomagam się podgrzewając wodę w piecu zbudowanym z szamotu z podkową plus wspomniany bojler bez wężownicy.
Układ spisuje się znakomicie (woda jest praktycznie ciepła moment po rozpaleniu, za sprawą dość rozbudowanej podkowy) a temperatury uzyskiwane są dość znaczne.

Pozdrawiam

wqq wrote:

Układ spisuje się znakomicie (woda jest praktycznie ciepła moment po rozpaleniu, za sprawą dość rozbudowanej podkowy) a temperatury uzyskiwane są dość znaczne.

Opisz jeszcze jakie są efekty, kiedy uzyskasz tę "dość znaczną temperaturę", a z kranów leci tylko para, którą się można nieźle poparzyć, a przy tym jest takie dudnienie jakby ktoś walił młotkiem.
Napisz też ile razy się zdarzyło, że wrzątek leciał także z kranu po odkręceniu zimnej wody.

Wiesz dlaczego tak się dzieje?
Bo temperatura wrzenia wody przy ciśnieniu 6bar (ciśnienie otwarcia zaworu bezpieczeństwa) wynosi 158stC. Przy ciśnieniu roboczym jakie zazwyczaj masz w sieci ok. 3bar temperatura wrzenia wynosi ok. 133stC.
Co się dziej, kiedy odkręcasz kran?
Gwałtownie obniżasz ciśnienie wypływającej wody, a tym samym temperaturę jej wrzenia do ok. 100stC, co powoduje, że zamiast wody to z kranu leci wrzątek natychmiast zamieniający się w parę wodną, ponieważ wypływająca woda natychmiast wrze. Czyli w bojlerze masz wodę nagrzaną do ponad 100stC.

Dlaczego lepiej jest wykorzystać bojler z wężownicą?
Bo temperatura wody w bojlerze nigdy nie przekroczy temperatury wrzenia. Co najwyżej wygotuje się cała woda z naczynia, a w razie rozszczelnienia podkowy wypłynie tylko tyle wody ile się mieści w naczyniu, rurach, wężownicy i podkowie - zazwyczaj jest to nie więcej jak 10-20 litrów. Nie ma też sytuacji, żeby z kranu poleciała para wodna o temperaturze stukilkudziesięciu stopni Celsjusza. W najgorszym przypadku będzie to temperatura wody bliska 100stC.

Witam

Trzeba być czystym wariatem aby zagotować wodę w układzie, ja mam bojler 140 litrów więc trochę zejdzie aby to zrobić, choć przy różnych zdolnościach użytkowników nie zdarzyło się to żonie która dość często rozpala w piecu.
W moim przypadku wystarczy rozpalić i podłożyć 1-2 razy do pieca aby móc się cieszyć z ciepłej wody.
Bojler umieszczony jest w piwnicy wraz z piecem (domek jednorodzinny) i ani razu jeszcze nie doszło do wrzenia ( 4 lata użytkowania ), oraz "dziwnych" odgłosów z całego układu.
Ciśnienie wody w dolocie obniżone jest dodatkowo przez reduktor ciśnienia do ok 3.5 bar.

W mojej ocenie rozwiązanie które posiadam jest dla mnie dość wystarczające i zaspokaja moje potrzeby w zupełności.
Autorowi wątku życzę powodzenia w walce z podłączeniem i sprawnym działaniem podgrzewania wody.

Pozdrawiam

wqq wrote:

Witam

Trzeba być czystym wariatem aby zagotować wodę w układzie, ja mam bojler 140 litrów więc trochę zejdzie aby to zrobić, choć przy różnych zdolnościach użytkowników nie zdarzyło się to żonie która dość często rozpala w piecu.
W moim przypadku wystarczy rozpalić i podłożyć 1-2 razy do pieca aby móc się cieszyć z ciepłej wody.
Bojler umieszczony jest w piwnicy wraz z piecem (domek jednorodzinny) i ani razu jeszcze nie doszło do wrzenia ( 4 lata użytkowania ), oraz "dziwnych" odgłosów z całego układu.
Ciśnienie wody w dolocie obniżone jest dodatkowo przez reduktor ciśnienia do ok 3.5 bar.

W mojej ocenie rozwiązanie które posiadam jest dla mnie dość wystarczające i zaspokaja moje potrzeby w zupełności.
Autorowi wątku życzę powodzenia w walce z podłączeniem i sprawnym działaniem podgrzewania wody.

Pozdrawiam

Tyle, że Ty używasz pieca tylko i wyłącznie do nagrzewania wody w bojlerze, dlatego jesteś w stanie zapanować nad ilością ciepła.
Autor wątku zaś napisał "...w podkowie kuchennej", czyli sugeruje, że piec służy też do czegoś więcej niż tylko i wyłącznie do grzania wody w bojlerze.

Kolega wqq opisał co zaobserwował w praktyce .Podzielam jego wnioski ,ponieważ sam spotykałem się z takimi instalacjami CW w domach wybudowanych przy gospodarstwach rolniczych.Krótko mówiąc instalacja ze schematu z rys. po prawej stronie (bojler bez wężownicy),pomimo braku pompek ,zaworów wielodrożnych i komputerów: o dziwo - działa .Oczywiście występujace na wymienionym schemacie naczynie wzbiorcze jest zbędne, a sam bojler powinno się uzupełnić o zawór bezpieczeństwa wkręcony w króciec w jego górnej częśći .Onegdaj były to zawory ciężarkowe i w razie przegrzania skutecznie odprowadzały parę.

Witam.

Mam pytanie w tym temacie. Otoz posiadam bojler ogrzewany zarowno z podkowy jak i z pieca co. Zamontowany byl on w lazience jak na rys.1 i dzialalo wszystko w porzadku. Podkowa byla zamontowana byla w kuchni obok lazienki, natomiast piec co w piwnicy. Wydaje mi sie, ze podkowa byla podlaczona do bojlera w sposob otwarty, tzn bez wezownicy w srodku.



Ostatnio przenioslem bojler ze wzgledow estetycznych do piwnicy, podlaczylem wszystko tak jak bylo (rys.2) i wczoraj zrobilem probe czy woda zagrzeje bojler i niestety nic z tego. Teraz mysle zamontowac pompe cyrkulacyjna na powrocie do podkowy, tylko nie wiem czy to jest dobry pomysl.

Jeżeli bojler jest poniżej podkowy to w grawitacji nigdy nie zagrzesz wody.
Tylko i wyłącznie układ z pompką CO.

Jakieś te rozwiązanie dziwne.Ciepła woda użytkowa jest ze zładu CO? Chyba jednak w bojlerze była wężownica.Bez wężownicy były bojlery w których woda była ogrzewana z kostki,bojler był nad kuchnią ,dzięki czemu woda krążyła grawitacyjnie i gorąca zawsze była dostępna w kranach (jak w postach powyżej).Taka instalacja była niezależna od CO.Teraz zrobił się bałagan i pozostaje tylko przygotowanie CW z CO lub, na lato ,montaż grzałki elektrycznej.Niestety, woda w rurach nie chce płynąć tak jak prąd w przewodach elektrycznych .

Quote:

Wydaje mi sie, ze podkowa byla podlaczona do bojlera w sposob otwarty, tzn bez wezownicy w srodku

. Nie rozumie.Wydaje Ci się?Jeśli TAK rzeczywiście jest(taki rodzaj bojlera) to są oddzielne wyjścia --- i wystarczy włożyć kawałek druta w rurki wspawane w bojler , by się o tym przekonać .A rzeczą normalną jest ,że obojętnie ,czy jest to obwód "zamknięty ",czy nie, woda ciepła z podkowy, popłynie samoczynnie tylko do góry!

Dzięki za szybkie odpowiedzi.

Chodzi o to, ze nie sprawdzilem tego drutem, podlaczylem wszystko tak jak bylo wczesniej, i teraz musialbym rozkrecic...

Wiem tez o tym, ze woda ciepla idzie tylko do gory ale wlasnie na poczatku rury ida do gory jakies 2m potem w bok ok 3m i dalej do dolu do piwnicy, myslalem, ze grawitacja zadziala. Ale teraz juz wiem, ze tylko z pompka...

Jasne, ze w bojlerze jest wezownica od CO, ale od podkowy raczej na pewno nie ma.

Na razie robie tak, ze podlaczam tylko CO, a podkowe podlacze pozniej...Pompkę lepiej dac jak cos na zasilaniu podkowy? I czy dac tam gdzies odpowietrznik albo zawor bezpieczenstwa?

I tez jest jeszcze problem, gdy zabraknie prądu, wtedy pompka nie bedzie dzialac...

W końcu podłączyłem podkowę do bojlera i zamontowałem pompkę tak jak pisaliście...Działa wszystko ok, z jednym wyjątkiem. Mam problem z zaworem bezpieczenstwa przy bojlerze ale tak było już dawniej. Co jakis czas musiałem go wymieniac...Z tym, że teraz jak przeniosłem bojler do piwnicy i podłaczyłem pompkę to wystarczy, że trochę zagrzeję wode, nieważne czy z co czy z podkowy, to od razu otwiera się zawór i leci woda...nie wiem czy jest zawor do wymiany czy to wada instalacji...

Chcę go teraz inaczej podłaczyć i zmienic z 6 na 8 barów. Na rys1 widac jak jest teraz, a na rys2 jak chcę zrobić. Z tym, że nie wiem czy to coś zmieni....Czarne kwadraciki to zawory odcinające wodę

I jeszcze nie wiem jaki zawór zamontować czy taki z zaworem zwrotnym czy bez...

rys1
rys2

satelliweb wrote:

Chcę go teraz inaczej podłaczyć i zmienic z 6 na 8 barów. Na rys1 widac jak jest teraz, a na rys2 jak chcę zrobić. Z tym, że nie wiem czy to coś zmieni....)

A jakie masz ciśnienie w instalacji?.A dodatkowo powinieneś wiedzieć,że jak woda się rozgrzewa, to zwiększa się jej objętość,więc albo wzrasta ciśnienie w bojlerze(aż go rozerwie !),albo otwiera się zawór bezpieczeństwa.

Nie mam pojęcia jakie mam ciśnienie, nie mam ciśnieniomierza...jasne, że wiem o tym, że zwiększa się objętość wody...ale dlaczego jak wstawiam nowy zawór to wszystko jest ok?

Nie mogę wypowiedzieć się w sprawie wstawienia nowego zaworu,bo myślę że jak wstawiałeś poprzedni to też było ok. ,tylko, ile czasu wytrzymał poprzedni (miesiąc,kilka mies. kilka lat?) a jak krótko ,to jaki powód ( kamień -osad?). A jeśli chodzi o ciśnienie ,to nie zakłada się zaworu bezpieczeństwa np.8 barów,mając w sieci np. 2 bary,(a bojler na powiedzmy 6barów),bo to żadne zabezpieczenie .To tak, jakby w instal. elektrycznej w mieszkaniu, w bloku założyć bezpiecznik 60 A.pewnie wcześniej spalą się wszystkie przewody, niż zadziała bezpiecznik.

wqq wrote:

Witam

Tak sobie czytam i czytam ...?
Zrób według schematu nr 2 wywalając naczynie wzbiorcze, bojler bez wężownicy będzie się szybciej nagrzewał niż z wężownicą. Co do podkowy wypłucz ją porządnie z całego syfu który pozostał po bojlerze z wężownicą.
Co do picia wody z ciepłego obiegu ? przecież masz zimną wodę a ciepłą używasz do celów sanitarnych i porządkowych.
Takie układy bez wężownicy były stosowane powszechnie w gospodarstwach domowych i nadal są stosowane. Piszę to na własnym przykładzie gdzie oprócz tradycyjnego podgrzewania z wężownicą w bojlerze używaną w okresie zimowym z pieca centralnego ogrzewania, a w okresie letnim wspomagam się podgrzewając wodę w piecu zbudowanym z szamotu z podkową plus wspomniany bojler bez wężownicy.
Układ spisuje się znakomicie (woda jest praktycznie ciepła moment po rozpaleniu, za sprawą dość rozbudowanej podkowy) a temperatury uzyskiwane są dość znaczne.

Pozdrawiam

No i to jest poprawna odpowiedź. To było stosowane od wieków. Jeżeli w takim układzie znajdował się wymiennik z wężownicą, to wtedy to była anomalia. Odnośnie zaworów bezpieczeństwa to stosuje się teraz zawory mające 3 funkcje:
- zawór bezpieczeństwa (ok 6-6,7bara)
- zawór zwrotny
- układ rozładowania nadmiernego ciśnienia jeszcze przed zadziałaniem zaworu bezpieczeństwa (coś jakby zawór zwrotny w zaworze zwrotnym)- przepuszcza delikatnie wodę gorącą w instalacje zimnej
Przykładowe produkty to ZB4 firmy Fach lub AF4 firmy Afriso.
W takim układzie (podkowa - zasobnik bez wężownicy) nie mowy o jakimkolwiek naczyniu przelewowym, gdyż ciśnienie wody użytkowej cały czas by ją przez nie wypychało.

Kolega Wqq podsunął najlepsza odpowiedź.

Możesz jedynie pomyśleć o naczyniu przeponowym do c.w.u., jeżeli masz zasobnik znacznej pojemności. Zaradzi to na 100% niepotrzebnym wyrzutom wody przy wysokich temperaturach.