Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pojazdy pneumatyczne? O co tu chodzi...?

Wiktor z Łap 27 Lis 2011 19:56 20289 124
  • #31 27 Lis 2011 19:56
    Wiktor z Łap
    Poziom 10  

    I na koniec choć wyżej napisałem w innej formie, sprawdź z jaką wydajnością rozpręża się powietrze w takim samym układzie w temperaturze + 20 st.C i z jaką przy - 20 st.C. Pomijam inne, tylko tyle.
    Już pisałem jak to obliczyć ale powtórzę:
    Energia sprężonego powietrza zmniejszy się (273,15-20) : (273,15+20)=0,86355... razy.
    Swoją drogą nie bardzo rozumiem po co czerpać powietrze do sprężania z pomieszczenia o temp. 20st.C... może lepiej z zewnątrz budynku :)
    Piszecie o problemie z ogrzewaniem auta w zimie... cóż w aucie na benzynę również diesel czy gaz) mamy ogrzewanie "gratis"(bez zużywania dodatkowej energii), aucie na sprężone powietrze mamy "gratis" klimatyzację.
    Chciałbym wyjaśnić co miałem na myśli pisząc o przyzwoitych parametrach aut pneumatycznych. Zakłada że takie auto byłoby dla właściciela dodatkowym pojazdem służącym do wyjazdów po zakupy, dojazdu do pracy (rzadko się zdarza aby ktoś dojeżdżał więcej niż 100km) itp, W tej sytuacji nie widzę potrzeby aby auto mogło pokonać na jednym tankowaniu dystans kilkuset kilometrów. Co z tego że nasz zbiornik mieści kilkadziesiąt litrów benzyny...często kupując paliwo obserwuję za ile tankują inni kierowcy i... wierzcie lub nie (a najlepiej przekonajcie się sami) jest to kwota 20 - 50 zł. Ile można przejechać za taką kwotę? 50 do 150km :D

  • Ups
  • #32 27 Lis 2011 21:39
    Przepraszamy, ale ta nazw
    Poziom 12  

    Wiktor z Łap napisał:
    Co z tego że nasz zbiornik mieści kilkadziesiąt litrów benzyny...często kupując paliwo obserwuję za ile tankują inni kierowcy i... wierzcie lub nie (a najlepiej przekonajcie się sami) jest to kwota 20 - 50 zł. Ile można przejechać za taką kwotę? 50 do 150km :D
    I co z tego ? Jedni tankują do pełna i wyjeżdżają wszystko, drudzy tankują na bieżąco co wyjazd - tyle ile potrzeba :D

    Dodano po 49 [minuty]:

    Wiktor z Łap napisał:
    Energia sprężonego powietrza zmniejszy się (273,15-20) : (273,15+20)=0,86355... razy.
    W modelu której przemiany ?

  • Ups
  • #33 28 Lis 2011 20:43
    _PREDATOR_

    VIP Zasłużony dla elektroda

    Kłotnia na tym forum jest niedopuszczalna, ograniczę sie tym razem tylko do kasacji!

  • #34 28 Lis 2011 21:00
    kybernetes
    Poziom 39  

    Kolego _PREDATOR_, ja na pewno z nikim się kłócić nie zamierzam. Jest dokładnie odwrotnie - w celu uniknięcia tzw. "flame wars", żądam aby koledzy krytykujący czy popierający dane rozwiązanie podali konkretne dane i obliczenia, tak aby inni mogli na tej podstawie ocenić wartość samej idei. Bo w ten sposób, to możemy się przekrzykiwać jeszcze przez 5 stron i nic z tego nie wyniknie.

  • #35 28 Lis 2011 21:10
    Taenia_Saginata
    Poziom 31  

    kybernetes napisał:
    Kolego _PREDATOR_, ja na pewno z nikim się kłócić nie zamierzam. Jest dokładnie odwrotnie - w celu uniknięcia tzw. "flame wars", żądam aby koledzy krytykujący czy popierający dane rozwiązanie podali konkretne dane i obliczenia, tak aby inni mogli na tej podstawie ocenić wartość samej idei. Bo w ten sposób, to możemy się przekrzykiwać jeszcze przez 5 stron i nic z tego nie wyniknie.


    Jak tak stawiasz sprawę, zamiast żądać podania obliczeń z wymyślonej przez siebie listy to ok.

    Zbiornik 100l, ciśnienie 2.5MPa, praca w przemianie izotermicznej.

    http://www.wolframalpha.com/input/?i=100l*%282.5MPa%2F0.1MPa%29%2F%2822.4l%2Fmol%29*300K*gas+constant*log%282.5MPa%2F0.1MPa%29

    900kJ czyli prawie nic.

  • #36 28 Lis 2011 22:33
    kybernetes
    Poziom 39  

    Taenia_Saginata napisał:
    praca w przemianie izotermicznej.

    A od kiedy to w silniku pneumatycznym mamy do czynienia z przemianą izotermiczną???

  • #37 28 Lis 2011 22:37
    Taenia_Saginata
    Poziom 31  

    Nie pisałem, że mamy.

  • #38 28 Lis 2011 23:17
    kybernetes
    Poziom 39  

    Kolego Teania, skoro tak ładnie potrafisz liczyć (ja nie umiem), to oblicz jeszcze w takim razie:

    1. Ile energii potrzeba teoretycznie do sprężenia powietrza? W naszym przypadku - ile teoretycznie energii potrzeba do sprężenia tych 100dm3 do 25 bar?
    2. Jaka jest typowa sprawność małych sprężarek? W naszym przypadku - ile energii realnie potrzeba do sprężenia tych 100 dm3 do 25 bar?

    Odpowieź na te pytania pokaże nam bilans energetyczny sprężania powietrza.

    3. Ile energii uzyskamy w typowym silniku pneumatycznym o typowej sprawności z tych 100 dm3 powietrza sprężonego do 25 bar.

    Dodatkowo warto by poznać odpowiedź na pytanie (czytałem gdzieś, że pojazdy pneumatyczne z końca XIX wieku miały problem z zamarzaniem aparatury) :

    4. Do jakiej temperatury oziębia się powietrze podczas rozprężania w silniku pneumatycznym? Jak to wpływa na sprawność takiego silnika? Czy są metody mogące temu zapobiec?

  • Ups
  • #39 29 Lis 2011 20:59
    ociz
    Moderator Samochody

    Dlaczego akurat 25 bar? Żeby to miało jakiś pojazd napędzać przez więcej niż kilka metrów to co najmniej zero na końcu trzeba by dodać.

  • #40 29 Lis 2011 21:11
    kybernetes
    Poziom 39  

    To przykładowa wielkość dająca jakieś pojęcie o możliwościach tego napędu. Równie dobrze może być np. 225 bar.

  • #41 29 Lis 2011 22:20
    krru
    Poziom 32  

    kybernetes napisał:
    Kolego Teania, skoro tak ładnie potrafisz liczyć (ja nie umiem), to oblicz jeszcze w takim razie:

    1. Ile energii potrzeba teoretycznie do sprężenia powietrza? W naszym przypadku - ile teoretycznie energii potrzeba do sprężenia tych 100dm3 do 25 bar?


    Dokładnie tyle samo ile jest w tym powietrzu. Przemiana izotermiczna jest odwracalna.
    Problem polega na tym, że praktyczna realizacja przemiany izotermicznej polega na a) dobrej wymianie ciepła z otoczeniem, b) baardzo woolnej przemianie - czyli bardzo wolno sprężamy to powietrze. Jeśli sprężamy w zimnie, a rozprężamy w cieple to sprężarka może zużyć mniej energii niż da silnik. Zużyjemy trochę ciepła z otoczenia.

    kybernetes napisał:

    2. Jaka jest typowa sprawność małych sprężarek? W naszym przypadku - ile energii realnie potrzeba do sprężenia tych 100 dm3 do 25 bar?


    Realnie to po prostu trzeba zmierzyć.

    Problem polega na tym, że przy realnej szybkości sprężania część energii idzie na wzrost ciśnienia a reszta na wzrost temperatury (to nie tarcie). Jeśli zatrzymamy to ciepło, to cały cykl będzie bez strat. Jednak po uzyskaniu sensownie wysokiego ciśnienia, temperatura musiałaby wzrosnąć do bardzo wysokiej wartości. Coś takiego stosuje się w silnikach wysokoprężnych, gdzie stopień sprężania ok 20 powoduje uzyskanie ok 700°C. Szybkie sprężanie opisywane jest poprzez równanie przemiany adiabatycznej.

  • #42 29 Lis 2011 23:21
    kybernetes
    Poziom 39  

    No tak, to wszystko ładnie ale nadal brak nam konkretów. Przemiany izotermiczne możemy sobie z miejsca odpuścić bo takie w technice sprężania powietrza nie występują. Ilość energii potrzebna do sprężenia powietrza nie równa się ilości energii zawartej w tym powietrzy bo bardzo dużo idzie na ciepło, które trzeba z tego sprężonego powietrza usunąć. Pytanie jak dużo i ile pozostaje.

    krru napisał:
    Realnie to po prostu trzeba zmierzyć. (o sprawności sprężarek)

    Myślę, że nic nie trzeba mierzyć, sprężarki konstruuje się od ponad 200 lat i jakoś inżynierowie te sprężarki obliczają, bo przecież nie metodą prób i błędów? Podobnie jest z silnikami pneumatycznymi.

    Jak widać temat nie jest wcale prosty, skoro nikt nie potrafi odpowiedzieć - a tyle było głosów krytyki, wydawałoby się, opartej na jakichś realnych podstawach. Może wiec z tym powietrzem wcale nie jest tak źle jak myślicie? ;)

  • #43 29 Lis 2011 23:24
    Taenia_Saginata
    Poziom 31  

    kybernetes napisał:
    No tak, to wszystko ładnie ale nadal brak nam konkretów. Przemiany izotermiczne możemy sobie z miejsca odpuścić bo takie w technice sprężania powietrza nie występują. Ilość energii potrzebna do sprężenia powietrza nie równa się ilości energii zawartej w tym powietrzy bo bardzo dużo idzie na ciepło, które trzeba z tego sprężonego powietrza usunąć. Pytanie jak dużo i ile pozostaje.


    Według Ciebie jest sens się zastanawiać o ile dokładnie rzeczywista energia jaką się uda wyciągnąć będzie mniejsza niż prawie nic tylko po to, żeby móc stwierdzić, że jest jej prawie tyle co nic?

    Tak się konkretów domagasz to może napisz konkretnie czemu praca w przemianie izotermicznej nie wystarczy do oceny rozwiązania. Bo jak na razie twierdzisz, że nie wystarczy ale nie uzasadniłeś jeszcze. Nie pytam czemu takie obliczenia nie są dokładne.

  • #44 29 Lis 2011 23:59
    kybernetes
    Poziom 39  

    Oczywiście, że jest sens. Według mnie ;)

    Konkretów domagam z dwóch przyczyn.
    Pierwsza, najważniejsza, to taka, że chciałbym wiedzieć czego się można po takim napędzie spodziewać - ile będzie potrzeba energii i jakiej mocy do napełnienia zbiornika, ile energii mogę zmagazynować w zbiorniku, na ile tej energii starczy przy danej mocy silnika.
    Druga przyczyna to fakt, że ktoś kto potrafi na te pytania odpowiedzieć zna temat i można na jego wiedzy polegać. Konkretne obliczenia nie pozostawiają pola do jałowych i nie zawsze merytorycznych dywagacji w rodzaju "eeee.. nie da rady" albo "ależ jak najbardziej da radę", których wartość dla naszej dyskusji jest, delikatnie mówiąc, niewielka.

  • #45 30 Lis 2011 20:35
    Narek 1
    Poziom 17  

    Kolego kybernetes a w prawo Ohma to Ty wierzysz czy też musiał byś to sprawdzić, a np. wytrzymałość stali to też w każdym wypadku sprawdzasz sam dla różnych gatunków czy może korzystasz z wiedzy zapisanej w literaturze czy też dla oceny przewodności cieplnej sprawdzasz poszczególne materiały?

    Skoro domagasz się od Wiktora z Łap bieżących pomiarów to ja w oparciu o swoją wiedzę uważam, że nie jesteś człowiekiem nauk ścisłych, technicznych tylko jesteś humanistą. Tak wnioskuję na podstawie posiadanej wiedzy i doświadczenia i nie mam zamiaru przeprowadzać na Tobie testów sprawdzających. Tak się składa, że w technice, fizyce w wielu przypadkach korzysta się z danych które już inni wyliczyli i sprawdzili w doświadczeniach. Stosuje się też wzory do przeprowadzenia interesujących nas obliczeń.

  • #46 30 Lis 2011 21:25
    kybernetes
    Poziom 39  

    Cześć Narek 1, to miło znów cię widzieć ;)

    Po pierwsze to dla mnie podstawa jest eksperyment. W prawo Ohma wierzę od kiedy sam wiele lat temu sam osobiście przekonałem się o tym, że istnieje. Prawdą też jest, że wierzył bym w nie jakbyśmy wtedy nie robili doświadczeń na lekcjach fizyki bo te doświadczenia robili inni a nie ma powodu aby nie wierzyć nauczycielom w tak podstawowych kwestiach. Podobnie jest z tablicami wytrzymałości stali czy innymi podobnymi sprawami - nie ma powodów aby je podawać w wątpliwość bo zostały tysiące i miliony razy zweryfikowane przez innych ludzi.

    Od Wiktora z Łap, żadnych pomiarów się nie domagam, musiałeś mnie z kimś pomylić. Nie domagam się dlatego, że Wiktor, z tego co pisze, jest na bardzo wczesnym etapie swoich badań, więc zapewne żadnych interesujących danych jeszcze nie zgromadził.

    Domagam się natomiast obliczeń od kolegi krytykującego pomysły Wiktora. Na zasadzie - krytyka powinna być konstruktywna aby nie przeobraziła się w krytykanctwo. Powiadasz, że to do niczego - pokaż dlaczego, niech i ja ocenie. I myślę, ze nie tylko ja jestem zainteresowany takimi obliczeniami pozwalającymi ocenić możliwości gromadzenia energii w sprężonym powietrzu, w końcu 1600 wyświetleń tego tematu o czymś świadczy, prawda?

    Kolego Narek 1, ja jestem prosty elektryk i z gazów nigdy mocny nie byłem. W fizyce i technice korzysta się ze wzorów i wyliczonych na gotowo wartości. Prawda to. Pokaż mi gdzie ja neguję to co napisałeś, w którym miejscu postępuje wbrew tym zasadom? Czy podważam jakiś wzór? Czy chcę na nowo odkrywać Amerykę? Nie, ja po prostu proszę aby mi te wzory i wartości pokazać. I proszę mi nie mówić, że jak chce to mam sobie sam znaleźć i policzyć. Ja tu z żadnymi pomysłami nie występuje, nie wiem czy to będzie dobre czy złe i do czego by się to ewentualnie mogło nadać. Inni natomiast nie żałują sobie i przemawiają z wielką pewnością siebie pisząc, że ten pomysł będzie zły lub dobry ale jakoś nie widzę aby podparli swe twierdzenia mocnymi dowodami.

    No więc, kolego Narek 1 ja tylko chciałbym obejrzeć te dowody ;)

  • #47 30 Lis 2011 21:28
    Taenia_Saginata
    Poziom 31  

    kybernetes napisał:

    Domagam się natomiast obliczeń od kolegi krytykującego pomysły Wiktora. Na zasadzie - krytyka powinna być konstruktywna aby nie przeobraziła się w krytykanctwo. Powiadasz, że to do niczego - pokaż dlaczego, niech i ja ocenie. I myślę, ze nie tylko ja jestem zainteresowany takimi obliczeniami pozwalającymi ocenić możliwości gromadzenia energii w sprężonym powietrzu, w końcu 1600 wyświetleń tego tematu o czymś świadczy, prawda?


    Obliczenia wystarczające do uzasadnionej krytyki już dostałeś. Obliczenia pokazujące, że energia jaką się da w sensowny sposób w takim powietrzu zmagazynować jest malutka też. Teraz to się domagasz czegoś innego.

    Sam krytykujesz przedstawione obliczenia ale nie potrafisz albo nie chcesz odpowiedzieć na pytanie czemu według Ciebie te obliczenia nie są wystarczające do krytyki. Zamiast tego odpowiadasz na pytania, których Ci nie zadano.

  • #48 30 Lis 2011 23:49
    kybernetes
    Poziom 39  

    Bo żeby krytyka była sensowna trzeba wiedzieć co krytykować, znać temat i mieć trochę wyobraźni. Twoja odpowiedź nie daje nikomu żadnej informacji, udaje że coś wyjaśnia nic nie wyjaśniając. Toteż twoja krytyka jest jałowa. Odpowiedziałem ci na pytania, które mi sam osobiście zadałeś i nie rozumiem co ci się znowu nie podoba?

    Ponieważ nie potrafisz albo nie chcesz odpowiedzieć na moje pytania to zadałem sobie nieco trudu, pogrzebałem tu i ówdzie i zebrałem garść danych na temat napędu sprężonym powietrzem. I przy okazji - tak sobie właśnie wyobrażam wypowiedź, która daje czytającemu ją jakąś użyteczną informację:

    1. Sprawność sprężarek.
    Do napełnienia zbiornika 300 dm3 powietrzem pod ciśnieniem 300 bar potrzeba ok. 21 kWh energii elektrycznej. Z powietrza zawartego w tym zbiorniku można uzyskać, po rozprężeniu do sensownego jeszcze ciśnienia ok. 12,8 kWh energii. Sprawność sprężarki w tym przykładzie to ok. 60%. Przyznam, że zaskoczyła mnie ta liczba, myślałem, że będzie niższa. Chodzi o oczywiście o nowoczesne sprężarki, wielostopniowe z chłodzeniem międzystopniowym.

    2. Magazynowanie sprężonego powietrza.
    Do magazynowania używa się zbiorników do CNG, stalowych lub kompozytowych. Te ostatnie są oczywiście lżejsze choć droższe. Zbiorniki takie produkuje np. znana firma STAKO. Taki zbiornik o pojemności 200 l waży 50 kg. W ofercie STAKO nie ma zbiorników na 300 bar ciśnienia roboczego ale spróbujmy sobie obliczyć z tym co mamy.
    Dwa 200 litrowe zbiorniki STAKO H 392.196.A2 napełnione powietrzem pod popularnym ciśnieniem 225 bar zmagazynują 12 kWh energii. Na napełnienie tych zbiorników zużyjemy 20 kWh energii elektrycznej. Zbiorniki mają postać cylindrów o średnicy 40 cm i długości 200 cm, czyli razem zajmą przestrzeń 200x80x40 cm. Ich masa razem z zawartym w nich powietrzem to ok. 220 kg. Czyli jedną kilowatogodzinę energii zmieścimy w 18,3 kg. Dla porównania wskaźnik ten dla popularnych Trojanów T-105 wynosi 32 kg/kWh - i to dla 5 godzinnego cyklu rozładowania, dla większych prądów będzie znacznie większy. W dodatku akumulator ma ograniczona liczbę cykli rozładowania (dla trojanów ok. 600-700) a zbiornik powietrza można napełniać prawie nieograniczoną ilość razy (granicą jest tu okres homologacji zbiornika).

    3. Na temat silników pneumatycznych nie zebrałem jeszcze dość informacji żeby tu je opisać. Jeśli ktoś z was dysponuje jakimiś materiałami to napiszcie coś o nich.

  • #49 01 Gru 2011 00:35
    Taenia_Saginata
    Poziom 31  

    kybernetes napisał:
    Bo żeby krytyka była sensowna trzeba wiedzieć co krytykować, znać temat i mieć trochę wyobraźni. Twoja odpowiedź nie daje nikomu żadnej informacji, udaje że coś wyjaśnia nic nie wyjaśniając. Toteż twoja krytyka jest jałowa. Odpowiedziałem ci na pytania, które mi sam osobiście zadałeś i nie rozumiem co ci się znowu nie podoba?

    Ponieważ nie potrafisz albo nie chcesz odpowiedzieć na moje pytania to zadałem sobie nieco trudu, pogrzebałem tu i ówdzie i zebrałem garść danych na temat napędu sprężonym powietrzem. I przy okazji - tak sobie właśnie wyobrażam wypowiedź, która daje czytającemu ją jakąś użyteczną informację:


    A skąd Ty wiesz, że nikomu? Najmądrzejszy tu na forum jesteś i myślisz, że jak ty gdzieś nie widzisz żadnej informacji to jej tam nie ma? Nie bardzo widzę w jaki inny sposób mogłeś wyciągnąć wniosek, że to nikomu nie daje żadnej informacji.

    Odpowiedziałeś na pytania, które sobie sam wymyśliłeś. Jak Ci się zdaje, że odpowiedziałeś na te, które zadałem to nie zrozumiałeś co napisałem. Zaczynam już wątpić czy w ogóle jest to w stanie do Ciebie dotrzeć ale spróbuję jeszcze raz.

    Taenia_Saginata napisał:
    napisz konkretnie czemu praca w przemianie izotermicznej nie wystarczy do oceny rozwiązania. Bo jak na razie twierdzisz, że nie wystarczy ale nie uzasadniłeś jeszcze. Nie pytam czemu takie obliczenia nie są dokładne.


    Nie pytam też czemu te obliczenia nie zaspokajają twojej ciekawości.

    Jak się tak upierasz, źe odpowiedziałeś to pokaż gdzie dokładnie.

  • #50 01 Gru 2011 07:31
    zimny8
    Poziom 33  

    Taenia_Saginata napisał:

    kybernetes napisał:
    Bo żeby krytyka była sensowna trzeba wiedzieć co krytykować, znać temat i mieć trochę wyobraźni. Twoja odpowiedź nie daje nikomu żadnej informacji, udaje że coś wyjaśnia nic nie wyjaśniając. Toteż twoja krytyka jest jałowa. Odpowiedziałem ci na pytania, które mi sam osobiście zadałeś i nie rozumiem co ci się znowu nie podoba?

    Ponieważ nie potrafisz albo nie chcesz odpowiedzieć na moje pytania


    A skąd Ty wiesz, że nikomu? Najmądrzejszy tu na forum jesteś i myślisz, że jak ty gdzieś nie widzisz żadnej informacji to jej tam nie ma? Nie bardzo widzę w jaki inny sposób mogłeś wyciągnąć wniosek, że to nikomu nie daje żadnej informacji.


    Między innymi (są takowi), ja jestem całkowicie usatysfakcjonowany odpowiedziami, również Taenia_Sagniaty, wszystko tu już było napisane, więc kolego kybernates przeczytaj jeszcze raz, najlepiej cały temat, bo jak mawiał jeden znany radziecki przywódca "mądremu wystarczą dwa słowa a głupiemu to i referatu mało" - bez urazy. Nie czepiaj się szczegółów, co chcesz roztrząsać, jak nie rozumiesz to sam się postaraj. Powiem tylko że to temat z gatunku takich, gdzie wystarczy nawet zwykłe intuicyjne pojmowanie fizyki w oparciu o doświadczenie paru lat. Tak, to nie zadziała, powietrze woda i inne tego typu "nośniki energii". to się zwyczajnie nie opłaca, no może jak 1 litr paliw będzie po 20 zł. i więcej.
    kybernetes napisał:
    Dwa 200 litrowe zbiorniki STAKO H 392.196.A2 napełnione powietrzem pod popularnym ciśnieniem 225 bar zmagazynują 12 kWh energii. Na napełnienie tych zbiorników zużyjemy 20 kWh energii elektrycznej

    Czy według Ciebie 12 KWh to dużo i wystarczy ?.

  • #51 01 Gru 2011 08:37
    kybernetes
    Poziom 39  

    Taenia_Saginata napisał:
    Odpowiedziałeś na pytania, które sobie sam wymyśliłeś.

    Odpowiedziałem na część pytań, które zadałem ci na początku naszej polemiki, a na które ty nie potrafiłeś odpowiedzieć. Podałem wtedy zestaw pytań, na które odpowiedzi dałyby nam obraz możliwości takiego napędu. Wykręciłeś się szkolnym wzorem, więc sam poszukałem i opisałem co znalazłem. Czy te odpowiedzi cie nie satysfakcjonują? Czy zebrane przeze mnie informacje maja jakieś luki? Gdzie? Czy moje odpowiedzi są zmanipulowane? Gdzie? A jak nie to powtarzam jeszcze raz: O co ci chodzi?



    zimny8 napisał:
    Między innymi (są takowi), ja jestem całkowicie usatysfakcjonowany odpowiedziami, również Taenia_Sagniaty, wszystko tu już było napisane, więc kolego kybernates przeczytaj jeszcze raz, najlepiej cały temat, bo jak mawiał jeden znany radziecki przywódca "mądremu wystarczą dwa słowa a głupiemu to i referatu mało" - bez urazy. Nie czepiaj się szczegółów, co chcesz roztrząsać, jak nie rozumiesz to sam się postaraj. Powiem tylko że to temat z gatunku takich, gdzie wystarczy nawet zwykłe intuicyjne pojmowanie fizyki w oparciu o doświadczenie paru lat. Tak, to nie zadziała, powietrze woda i inne tego typu "nośniki energii". to się zwyczajnie nie opłaca, no może jak 1 litr paliw będzie po 20 zł. i więcej.


    Kolego Zimny8, zalecasz mi przeczytanie całego tematu a sam jakoś do tego się nie kwapisz. Gdybyś to zrobił to zrozumiałbyś, że nie dyskutujemy tu o opłacalności napędu pneumatycznego. Przeczytaj pierwszy post na pierwszej stronie:
    Wiktor z Łap napisał:
    Jednak za każdym razem na takim forum pojawiają się "specjaliści" którzy udowadniają że zbudowanie takiego pojazdu jest nierealne ignorując wszystko co do tej pory w tej dziedzinie osiągnięto... Czy ktoś może mi wyjaśnić o co tu chodzi?

    i
    Wiktor z Łap napisał:
    Piszecie, że lepiej i taniej jeździć na gazie propan-butan. Zgadzam się z Wami, bo robię to już od ponad dwudziestu lat


    Jak widzisz, twoje intuicyjne pojmowanie fizyki nic nie tu pomoże, jeśli nieuważnie śledzisz dyskusję. Dyskusja toczy się na temat realności bądź nie skonstruowania takiego napędu. Co za tym idzie stwierdzenia typu "taki napęd jest nieopłacalny" mają dla meritum sprawy wartość zerową. Wartościowe są natomiast wszelkie informacje o właściwościach i możliwościach takiego napędu aby zainteresowani sami mogli sobie wnioski wyciągnąć.

    zimny8 napisał:
    Czy według Ciebie 12 KWh to dużo i wystarczy ?


    Dużo względem czego? I do czego ma wystarczyć? Jeżeli porównamy to np. z seryjnie wytwarzanym i sprzedawanym w Polsce Mitsubishi i-MiEV - to będzie to całkiem sporo. Akumulatory tego ostatniego, wytwarzane w zaawansowanej technologii litowo-jonowej maja 16 kWh pojemności przy masie 240 kg. A więc ich gęstość energii to 15 kg/kWh. Tutaj mamy 18 kg/kWh - i to bez żadnych kosmicznych technologii. Zwykłe (no może nie całkiem zwykłe bo kompozytowe) zbiorniki ze sprężonym powietrzem, sprawa znana od 200 lat. To daje do myślenia, prawda?

    PS: Dobrze skonstruowany pojazd w warunkach miejskich zużywa ok. 14 kWh/100 km.

  • #52 01 Gru 2011 09:24
    zimny8
    Poziom 33  

    Napisałem :
    "Między innymi (są takowi), ja jestem całkowicie usatysfakcjonowany odpowiedziami, również Taenia_Sagniaty, wszystko tu już było napisane"

    Odnosi się to do wyliczeń, opisu zjawisk które zachodzą, sporo tego było, merytorycznie też.
    Tu nie chodziło o opłacalność czy nie, rozumiem że z nieopłacalnością się zgadzasz.

    kybernetes napisał:
    Dyskusja toczy się na temat realności bądź nie skonstruowania takiego napędu. Co za tym idzie stwierdzenia typu "taki napęd jest nieopłacalny" mają dla meritum sprawy wartość zerową. Wartościowe są natomiast wszelkie informacje o właściwościach i możliwościach takiego napędu aby zainteresowani sami mogli sobie wnioski wyciągnąć.

    Zaspokoję Twoją ciekawość - można zbudować i się buduje, jedynym czynnikiem hamującym powszechną produkcję jest ten, w/g Ciebie o zerowym znaczeniu - opłacalność, i nie potrzeba tu wielkich filozoficznych rozpraw.
    Porównaj sobie sprawności całych układów ( nie tylko gęstość energii), elektrycznego i pneumatycznego.

  • #53 01 Gru 2011 20:25
    Narek 1
    Poziom 17  

    Ograniczam moje pisanie na elektrodzie bo nieraz trzeba znosić osłabiającą niekompetencje niektórych innych.
    Jako element dyskusji w tym temacie proponuję wziąć pod uwagę ile kosztuje energia potrzebna do napędu pneumatycznego a ile tradycyjnego. I jeszcze można wziąć pod uwagę, że sprawność silników spalinowych w samochodach osobowych jest poniżej 30%.

  • #54 04 Gru 2011 16:09
    kybernetes
    Poziom 39  

    zimny8 napisał:
    jedynym czynnikiem hamującym powszechną produkcję jest ten, w/g Ciebie o zerowym znaczeniu - opłacalność, i nie potrzeba tu wielkich filozoficznych rozpraw.


    Opłacalność to podstawa wszelkiego biznesu, zimny8 ale Ty niestety słabo ją liczysz. Nie doliczasz kosztów, których może bezpośrednio nie widać ale wymuszają je inne czynniki. Wg. Twojego rozumowania, oczyszczalnie ścieków są nieopłacalne bo lepiej wylać gnój czy chemikalia do rzeki, nich sobie do morza za darmo spłyną, niż mozolnie je oczyszczać i utylizować. Pojazd pneumatyczny nie wydziela zanieczyszczeń, podobnie jak pojazd elektryczny. Pojazd pneumatyczny ma niższą sprawność jak pojazd elektryczny (ale o ile ta sprawność jest niższa - to sprawa wciąż dyskusyjna, może się okazać, że różnica jest niewielka) ale nie potrzebuje akumulatorów wykonanych z toksycznych i rzadkich metali, których produkcja też nie jest prosta, tania i nieenergochłonna i które trzeba co jakiś czas wymieniać. Myślę, że napęd pneumatyczny jest interesującą alternatywą wobec EV.

    Narek 1 napisał:
    Jako element dyskusji w tym temacie proponuję wziąć pod uwagę ile kosztuje energia potrzebna do napędu pneumatycznego a ile tradycyjnego. I jeszcze można wziąć pod uwagę, że sprawność silników spalinowych w samochodach osobowych jest poniżej 30%.


    Niestety, takich obliczeń nie mogę w tej chwili wykonać ponieważ brak mi danych n.t. silników pneumatycznych. Mogę jedynie obliczyć ile kosztowałoby napełnienie zbiorników takich jak opisałem wyżej (STAKO).

    Zakładając, ze tankujemy przez 25 dni w miesiącu, nocą wg. taryfy G12 koszt energii wyniósłby nas 160 zł/mc lub 1920 zł/rok.

    W zbiornikach zgromadzilibyśmy energię w ilości 3600 kWh/rok. taka energia pozwoliłaby nam przejechać 25 tys. kilometrów rocznie - ale UWAGA: przy założeniu 100% sprawności silnika pneumatycznego. Silnik takiej sprawności oczywiście rozwinąć nie może a nie wiemy jakie są realne sprawności takiego napędu. spróbujmy wiec inaczej - obliczmy jaką taki pojazd powinien mieć minimalną sprawność aby koszt jego zasilania nie był wyższy od pojazdu benzynowego. Na początek policzmy ile benzyny można kupić za pieniądze wydane na energię elektryczną zużytą do zasilania sprężarki:

    1920 [zł/rok] / 5,50 [zł/litr] = 350 litrów benzyny

    Teraz policzmy ile można przejechać na tej benzynie zwykłym samochodem benzynowym w mieście (ze wzgl. na małą pojemność zbiorników, pojazd pneumatyczny to typowy pojazd miejski):

    350 [l] / 7 [l/100km] = 50
    50 x 100 = 5000km

    Tak wiec za pieniądze zużyte na tankowanie "pneumatyka" można kupić benzyny w ilości wystarczającej na przejechanie 5 tys. km.

    Ponieważ zaś energia zgromadzona w zbiornikach "pneumatyka" pozwala mu na przejechanie 25 tys. km przy sprawności silnika 100% to 5 tys. km przejedzie przy sprawności:
    5 [tys. km] / 25 [tys. km] = 0,2
    0,2 x 100% = 20%

    Reasumując - koszty zasilania pojazdu pneumatycznego przewyższą koszty zasilania pojazdu benzynowego tylko wtedy, kiedy sprawność silnika pneumatycznego będzie niższa od 20%.

  • #55 04 Gru 2011 23:12
    Wiktor z Łap
    Poziom 10  

    Witajcie. Widzę że temat przybrał w końcu nieco inną formę... już nie muszę się tłumaczyć ... że "nie jestem wielbłądem", nie wszyscy są do mnie wrogo nastawieni jak na początku :) Zamieszczam przykładowe parametry aut na sprężone powietrze - wiele takich stron możecie znaleźć wpisując odpowiednie hasło w Google...

    Samochód - dane techniczne, zdjęcia, filmy
    Auto na sprężone powietrze ma być produkowane w fabrykach w Hiszpanii. Jego różne wersje mają karoserie z włókna szklanego, ABS i poduszkę powietrzną. Poniżej zdjęcia i dane techniczne:
    FAMILY: 6-cio osobowy
    Wymiary: 3.84m, 1.72m, 1.75m
    Waga 750 kg
    Prędkość maksymalna: 110 km/h
    Zasięg: 200 - 300 km
    Ładowność: 500 kg
    Czas tankowania: 4 godziny (elektrycznie)
    Czas tankowania: 3 minuty (ze stacji spręż. pow.)

    TAXI: 6-cio osobowy
    Wymiary: 3.84m, 1.72m, 1.75m
    Waga 750 kg
    Prędkość maksymalna: 110 km/h
    Zasięg: 200 - 300 km
    Ładowność: 500 kg
    Czas tankowania: 4 godziny (elektrycznie)
    Czas tankowania: 3 minuty (ze stacji spręż. pow.)

    VAN: dwuosobowy
    Wymiary: 3.84m, 1.72m, 1.75m
    Waga 750 kg
    Prędkość maksymalna: 110 km/h
    Zasięg: 200 - 300 km
    Ładowność: 500 kg
    Czas tankowania: 4 godziny (elektrycznie)
    Czas tankowania: 3 minuty (ze stacji spręż. pow.)

    PICK-UP: dwuosobowy
    Wymiary: 3.84m, 1.72m, 1.75m
    Waga 750 kg
    Prędkość maksymalna: 110 km/h
    Zasięg: 200 - 300 km
    Ładowność: 500 kg
    Czas tankowania: 4 godziny (elektrycznie)
    Czas tankowania: 3 minuty (ze stacji spręż. pow.)
    Zdjęcia wnętrza wyżej
    ...przedstawionych modeli:
    Moje pytanie postawione na początku dotyczyło raczej tego dlaczego nie ma ich na rynku a nie tego czy są one opłacalne w eksploatacji, ale jak widać niektórzy koledzy próbowali "odwrócić kota ogonem"
    Pisałem wcześniej że pracuję też nad pewnym rodzajem napędu pneumatycznego...chciałbym tu wyjaśnić, że nie chodzi tu o auto ale pojazd dla inwalidów lub ludzi o słabej kondycji fizycznej którzy lubią podróżować, ale nie stać ich na własne auto (i paliwo!)... nie będzie konkurencją dla "lobby paliwowego"
    Zagorzałych zwolenników napędu elektrycznego chciałbym zapytać:
    -ile cykli (ładowanie/rozładowanie) wytrzymują akumulatory w tych autach?
    -ile kosztuje komplet takich akumulatorów?
    - jaki jest realny koszt przejechania jednego kilometra (amortyzacja akumulatorów + koszt ładowania)
    - dlaczego np. w Jordanii Toyota z napędem hybrydowym jest tańsza od identycznej Toyoty z silnikiem benzynowym (informacje od mieszkańca tego kraju!) ?
    -po ilu latach od wyprodukowania tego auta należy wymienić te akumulatory (nawet w przypadku nie korzystania z tego napędu-co nawet skraca ich żywotność)?
    Pytania te nasuwają mi się dlatego bo kilka lat temu kupiłem dwa rowery o napędzie (wspomaganiu 180W) elektrycznym w cenie jednego tylko dlatego że nie otrzymałem gwarancji na akumulatory bo jak się okazało były "padnięte".
    Domyślam się że przyczyną tego stanu rzeczy było zbyt długie "oczekiwanie" jednośladów na klientów... Jeden z tych rowerów wyposażyłem w nowe akumulatory a drugi przerobiłem na trenażer w którym silnik spełnia rolę prądnicy a obciążeniem jest zestaw żarówek samochodowych z możliwością regulowania mocy za pomocą przełączników. Włączone odpowiednio amperomierz i woltomierz pozwalają obliczyć moc elektryczną w trakcie pedałowania...
    Dodam, że taki rower (z akumulatorami) waży 37kg - trochę dużo zważywszy że zwykły rower waży 15-17kg

  • #56 04 Gru 2011 23:26
    kybernetes
    Poziom 39  

    Wiktor z Łap napisał:
    Moje pytanie postawione na początku dotyczyło raczej tego dlaczego nie ma ich na rynku


    No cóż, myślę, że problemem w takich pojazdach są właśnie te silniki pneumatyczne. Parametry techniczne tego samochodu brzmią zbyt pięknie aby to mogło być prawdziwe. Tym niemniej uważam, że taki napęd ma przed sobą spore perspektywy, wymaga tylko dopracowania technicznego. Pojazdy elektryczne są intensywnie rozwijane na całym świecie, o pneumatycznych mało się słyszy i niewielu badaczy się nimi interesuje (czytaj: niewiele firm ma chęć angażować się finansowo w takie badania). Gdyby się to zmieniło to kto wie?

  • #57 04 Gru 2011 23:47
    ociz
    Moderator Samochody

    @Wiktor z Łap, akurat te dane były podane wiele lat temu zanim te samochody naprawdę powstały, to właśnie o nich pisałem na początku tematu, w praktyce już nie nie jest tak kolorowo, szczególnie jeśli chodzi o zasięg. Gdzieś kiedyś widziałem wyniki testów drogowych i jeśli dobrze pamiętam to jazda z maksymalną prędkością starczała na ~40km i ~200km ze średnią prędkością 40km/h.
    Tak więc widać obliczenia swoje, praktyka swoje.

  • #58 05 Gru 2011 04:19
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Bez sensu. O autach elektrycznych jest wątek w tym dziale, ale to nic.
    Sensowność aut elektrycznych jest dużo większa, niż aut pneumatycznych (choćby ze względu na sprawność), a i tak jedyne powszechnie używane auta elektryczne są we Francji - tam wypożyczalnie dysponują takim sprzętem. To jest nic więcej, jak kwestia promocji.
    O ile ŚP. Steve Jobs umiał przekonać ludzi, że potrzebują telefonów dotykowych i poszło mu to perfekcyjnie, o tyle przekonać ludzi, że potrzebują aut elektrycznych, to problem.
    Na mnie ani jedno ani drugie nie działa. Ja nie potrzebuję telefonu dotykowego, wystarczyłaby mi Nokia 3310, zaś jako pojazd - Fiat 125p.
    Prawda jest taka, że jesteśmy gadżeciarzami. wszelkie nowości chwytamy w moment, choćby nie były nam do niczego sensownego potrzebne.
    Tak właśnie jest z autami elektrycznymi i tak będzie (lub już jest) z pojazdami pneumatycznymi. Trzeba pokazać się, że mamy coś nowego i nic więcej.

  • #59 05 Gru 2011 07:05
    zimny8
    Poziom 33  

    kybernetes napisał:
    Opłacalność to podstawa wszelkiego biznesu, zimny8 ale Ty niestety słabo ją liczysz. Nie doliczasz kosztów, których może bezpośrednio nie widać ale wymuszają je inne czynniki. Wg. Twojego rozumowania, oczyszczalnie ścieków są nieopłacalne bo lepiej wylać gnój czy chemikalia do rzeki, nich sobie do morza za darmo spłyną, niż mozolnie je oczyszczać i utylizować.
    W tym akurat jestem dobry, sam prowadzę biznes. Natomiast mylisz się jeśli myślisz że np. oczyszczanie ścieków, wywóz śmieci, utylizacja to interes do którego trzeba dopłacać - to świetny biznes, i nie możesz takowych wliczać do kosztów, już stanowią odrębną gałąź gospodarki. Tak działa ten system, nie jest racjonalny, czasem szuka i kreuje koszty/zyski. Dlatego mam podobne zdanie co do potrzeby prac nad alternatywami, ale jestem pewien że przyszłością będą pojazdy elektryczne, pneumatyczne mogą najwyżej zająć jakąś niewielką nisze, jako pojazdy specjalistyczne ( np. w magazynach paliw).

  • #60 05 Gru 2011 21:48
    Narek 1
    Poziom 17  

    No to jeszcze zamieszam. Gdzieś kiedyś już jeździły "autobusy" na spreżone powietrze. Tzn. było to jakieś 100 lat temu i to nawet Polak wymyślił te napędy. Dla poprawienia sprawności powietrze przed wejściem do silnika było grzane przez gorącą wodę. Myślę że to taki a'la gril w samochodzie, na węgiel drzewny lub brykiety. No i proszę, napęd samochodu pneumatyczno- węglowy :D :D :D . Jak teraz wygląda sprawa z kosztami jazdy? Na pewno na danej porcji powietrza dalej się zajedzie.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME