Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pojazdy pneumatyczne? O co tu chodzi...?

Wiktor z Łap 23 Gru 2011 18:40 21312 124
  • #91
    kybernetes
    Poziom 39  
    madmax126 napisał:
    sa tam pneumatyczne silniki do 10kw i ich zużycie powietrza najwiekszy ma 10 metrów na minute to troche sporo


    Te silniki nie są konstruowane pod kątem sprawności napędu, w nich liczy się głównie bezawaryjność, prostota i lekkość. Ich sprawność to 5% i mniej. Silnik pojazdu musi posiadać znacznie lepsze parametry.
  • #92
    madmax126
    Poziom 13  
    A jaka sprawność ma silnik firmy MDI nie ma szczegółowych danych ile zużywa powietrza na minutę
    Ile zużywa powietrza pod obciążeniem
    Ile zużywa powietrza przy maksymalnym obciążeniu
    Ile by kosztował taki silnik bo nigdzie nie ma żadnego dystrybutora a ten samochodzik to widziałem jakiś dobry kawał czasu

    I tu autor trafił o co tu chodzi

    Jak by silnik MDI był taki super to jaka firma pozwoliła by sobie wypuszczać na rynek silnik o wydajności dużo mniejszej
    Przecież wielkim fabryką zależy na mniejszej ilości napełniania zbiorników kompresorów
    Bo im mniej powietrza zużyje silnik przypuśćmy jakiegoś taśmociągu o mocy 10kw z 10 metrów np. zużyje 5 to mamy połowę mniejsze zużycie prądu i sprzętu

    Zgadzam się że narzędzia pneumatyczne są nie zawodne ale my też potrzebujemy nie zawodnego silnika bo ja nie mam ochoty marznąć o 6 rano i czekać na szwagra na hol
    Bo mi tłok pękł czy wyleciało coś z silnika
  • #93
    zimny8
    Poziom 33  
    Silniki pneumatyczne o dużej sprawności na pewno już są, natomiast wszyscy wiemy że głównym problemem jest sprężanie powietrza do wysokich ciśnień i objętości, ze względu na koszty.
    Potrzebujemy zatem jakieś "inne źródło" sprężonego gazu, czy takie istnieje ?
    Z racji przygotowań do nocy sylwestrowej, jako byłemu zaawansowanemu piromanowi ;),
    przyszedł do głowy pewien zwariowany, wydawało by się pomysł, ale co tam święta więc na pół serio przedstawiam go pod dyskusję.
    Przy użyciu pewnej absolutnie niezbędnej technologi/instalacji można sobie wyobrazić pompowanie zbiornika w sekundę ?
    Wiadomo że ilość gazów powstałych w wybuchu przekracza często 1000-krotnie objętość m. wybuchowego sprzed eksplozji, wobec tego : seria małych ładunków szybko naładowała by zbiornik, oczywiście pozostają inne kwestie jak choćby wytrzymałość zbiornika czy temperatury, myślę że możliwe do rozwiązania, jest pewne podobieństwo z silnikami spalinowymi.
    Trzeba tu wyjaśnić niektórym że MW nie zamknięte w ciasnym metalowym korpusie (np. jak granat) wybuchają dużo "spokojniej" wręcz tylko szybko się spalają, a niektóre są tanie.
    Odradzam jednak eksperymenty, chyba że na poziomie pojedynczej odpustowej małej petardy wrzuconej do zbiornika kompresora, taki test wykonałem jest bezpieczny, niestety wskazówka manometru uległa zagładzie i nie wiem jakie ciśnienie pozostało po wybuchu :cry:
    "Tankowanie" oczywiście nie odbywało by się w domu, tylko w wyspecjalizowanej stacji z wysoko ciśnieniowego zbiornika, doładowywanego przy użyciu odpowiedniej instalacji ??.

    Albo inaczej, taka "hybryda" mały silnik spalinowy (powiedzmy 500cm3 zasilany LPG) na pokładzie samochodu pneumatycznego, stale doładowuje zbiornik powietrzem z napędzanego kompresora i dodatkowo spalinami.
    Taki znacząco zwiększyłby zasięg, a nade wszystko rozwiązałby problem ogrzewania pojazdu i rozprężanego powietrza, oraz zrealizował inne potrzeby.
    Zwariowane, pokręcone i czy taniej hm, ale ? wszak jesteśmy "Na pograniczu nauki" :D.
  • #94
    Głuptasiński
    Poziom 11  
    Za szczególną postać silnika pneumatycznego napędzanego materiałem miotającym/spalającym się - można uznać silnik rakietowy.
  • #95
    madmax126
    Poziom 13  
    też myślałem nad detonacja ale bardziej benzyny i to tylko wtedy kiedy zabraknie nam powietrza w zbiorniku ale to tak na skraju mojej wyobraźni pewnie silnik by sie szybko zajechał jak byśmy go napędzali spalinami i innymi syfami

    a tak na poważnie to turbiny elektrowni mają właśnie dużą sprawność my potrzebujemy czegoś takiego tylko w miniaturce
  • #96
    Głuptasiński
    Poziom 11  
    madmax126 napisał:

    a tak na poważnie to turbiny elektrowni mają właśnie dużą sprawność my potrzebujemy czegoś takiego tylko w miniaturce

    Bo stosuje się układy z regeneracją ciepła - spaliny podgrzewają to co wlatuje do turbiny, albo jakieś kotły. Sprawność samej turbiny nie jest zachwycająca, ma tylko lepszy stosunek mocy do ciężaru, co wykorzystuje się w okrętach wojennych (potrzebna masa na pancerz) i pojazdach latających (nie trzeba tłumaczyć dlaczego).

    W przypadku turbiny na sprężone powietrze - ono jest zimne a nie ciepłe - zatem nie ma jak osiągnąć wysokiej sprawności.
  • #97
    kybernetes
    Poziom 39  
    Zimny8, pomysł niestety bez szans na efekt. Materiał wybuchowy robi co prawda dużo huku, jednak pożytku (energetycznego) z tego mało. Przykładowo energia wybuchu trotylu to 3,9 MJ/kg a np. ciepło spalania benzyny to 43 MJ/kg. Porównaj koszt kilograma trotylu i benzyny. "Prawdziwe" materiały wybuchowe detonują z równie niszczącą siłą, czy to zamknięte w pojemniku czy też na wolnym powietrzu. Więc wykorzystanie ich energii byłoby bardzo problematyczne. Ty zapewne piszesz o mieszankach pirotechnicznych, których efekt działania nie opiera się na wybuchu detonacyjnym a na eksplozji - szybkim spalania (np. proch). No i jeszcze - szybkie adiabatyczne sprężanie to potężny wzrost temperatury - a podczas ochłodzenia tak sprężonego gazu ciśnienie jego b. mocno spadnie co pogorszy i tak marną wydajność procesu.

    Swoją drogą to Twój pomysł nie jest niczym nowym. Pod koniec XVII wieku Christiaan Huygens i Denis Papin próbowali zastosować wybuch prochu czarnego do napędu pomp zasilających fontanny w ogrodach Ludwika XIV. Z wynalazku co prawda nic nie wyszło i odmówiono im funduszy na dalsze prace ale później Papin zwrócił swoją uwagę na parę wodną w wyniku czego skonstruował pierwsza w świecie tłokową maszynę parową (a przy okazji szybkowar i zawór bezpieczeństwa).
  • #98
    zimny8
    Poziom 33  
    kybernetes napisał:
    Zimny8, pomysł niestety bez szans na efekt. Materiał wybuchowy robi co prawda dużo huku, jednak pożytku (energetycznego) z tego mało. Przykładowo energia wybuchu trotylu to 3,9 MJ/kg a np. ciepło spalania benzyny to 43 MJ/kg.

    Niestety to prawda, gdzieś nawet czytałem że więcej energii od MW posiada taki sam kawałek drewna. Pomysł jak pisałem, pół żartem pół serio, raczej chodziło mi o to żeby rozszerzyć horyzonty i myślenie w temacie pojazdów pneumatycznych.
    Natomiast drugi pomysł jest jak najbardziej serio, chodzi o hybrydę napędu pneumatycznego z niewielkim silnikiem spalinowym zasilanym LPG, nie został skomentowany a wydaje mi się wart uwagi. głównie ze względów dotyczących ogrzewania pojazdu, rozprężanego powietrza, jak i np. napędzania alternatora (obroty), małego kompresora doładowującego zbiornik, w związku z tym wykorzystanie sprężonego powietrza do sterowania niektórymi urządzeniami pojazdu. Pozdrawiam.
  • #99
    kybernetes
    Poziom 39  
    zimny8 napisał:
    Natomiast drugi pomysł jest jak najbardziej serio, chodzi o hybrydę napędu pneumatycznego z niewielkim silnikiem spalinowym zasilanym LPG, nie został skomentowany a wydaje mi się wart uwagi.


    Komentarzy nie było, bo to zupełnie normalna sprawa i wiele się o takich właśnie konstrukcjach pisze. Technologicznie taka hybryda jest na pewno prostsza do wykonania ale problem polega na tym, że taki samochód nie jest "zero emissions vehicle". I nie jest to tak do końca nowy nośnik energii.
  • #100
    zimny8
    Poziom 33  
    kybernetes napisał:
    taki samochód nie jest "zero emissions vehicle"

    Ale jest "prawie zero emissions vehicle" :), i gdyby dziś ktoś chciał zbudować pojazd pneumatyczny to tylko taki miałby sens.
    Myślę że średnio wyposażony warsztat dałby radę.
    Czysto wirtualnie widzę to tak, kupuję jakiś lekki samochód z uszkodzonym silnikiem reszta sprawna,
    dalej silnik spalinowy do napędu kompresora alternatora itp. np.
    http://www.fargo.krakow.pl/40/silniki-benzyno...silnik-spalinowy-honda-gc-135-moc-3-6-km/209/
    kompresor dopasowany do mocy silnika, (3.5 KW pozwoli dać wystarczające ciśnienia i ilość powietrza)
    Można całą gotową sprężarkę silnik/kompresor (np. świetne do paintballu waga 30 kg. 100l/2h do 200 bar, ale ceny ups ! )
    silnik pneumatyczny o mocy około 20 KM powinien wystarczyć (no nie łatwo coś wybrać dobre są baaardzo drogie:(), masa kompletnego auta nie powinna przekroczyć 400 kg.
    osprzęt (instalacja LPG, zbiorniki )
    Ogrzewanie gorącym powietrzem instalacji i wnętra samochodu.
    układ kompresor/silnik sterowany niezależnie tzn. tylko wyłącznikiem ciśnieniowym, wyłącza sie po naładowaniu butli do odp. ciśnienia, załącza po spadku.
    W ciągu godziny nie powinien zużyć więcej niż 1.5 l LPG, z moich pobieżnych wyliczeń wynika że pracował by dziennie (przejeżdżając 40 km.) około 2 godzin, to daje 3 l i koszt około 8 zł.
    To prawie 3-krotnie mniej niż na samej instalacji LPG, różnica wynika z mniejszej o połowę wagi w stosunku do auta z zamontowanym oryginalnym silnikiem zalanym płynami, z nagrzewnicą, zbiornikiem paliwa, układem wydechowym itd. (wywalić wszystko co się da)
    To chyba niezły wynik :) ?? ale jednak na pograniczu nauki, bo koszt budowy bez robocizny przybliża się do ceny prawie nowego bardzo dobrego samochodu z niskim spalaniem :(.
  • #101
    Urgon
    Poziom 36  
    AVE...

    Zapominasz wziąć pod uwagę sprawność całego takiego układu. Sensowniej by było zainwestować czas i środki w budowę lekkiego pojazdu spalinowego. Podwozie można zrobić z materiału kompozytowego używanego przez Airbusa: duraluminium z włóknami węglowymi. Nadwozie z włókien węglowych. Silnik z duraluminium i spieków ceramicznych. Całość by ważyła ułamek masy normalnego samochodu jednocześnie zapewniając niezgorsze bezpieczeństwo. A dzięki mniejszej masie mniejszy silnik zapewni taki sam komfort jazdy i osiągi...
  • #102
    zimny8
    Poziom 33  
    Urgon napisał:
    Zapominasz wziąć pod uwagę sprawność całego takiego układu

    Nie zapominam, jakby celowo pomijam, trochę na zasadzie chciejstwa, dla entuzjastów tematu. Chciałem taką wirtualną symulację wykonać, no i jakby ktoś bardzo chciał takim czymś pojeździć to się da :).
    Urgon napisał:
    duraluminium z włóknami węglowymi. Nadwozie z włókien węglowych. Silnik z duraluminium i spieków ceramicznych. Całość by ważyła ułamek masy normalnego samochodu

    Tylko znów wszystko o kasę się rozbija, bo te materiały o których mowa to Wiesz.
  • #103
    madmax126
    Poziom 13  
    nie podoba mi się ta twoja hybryda jedną butle już mamy teraz dodatkowo następna na lpg jak by co to po kilku latach trzeba by wymieniać dwie bo przeglądu nie przejdzie i dodatkowo silnik spalinowy co jak się mu padnie to zdążymy zjechać na pobocze jeszcze przeżył bym mały awaryjny kompresorek w bagażniku skończyło nam sie powietrze odpalamy na poboczu 45min i mamy w jakimś stopniu doładowany zbiornik

    z tymi mało ważącymi pojazdami to też żadna przyszłość przypuśćmy że takie autka sie przyjmą i będą palić 3l/100km to zaraz na stacji ceny poszybują na 15zł za litr i taka to będzie oszczędność nie ma co się oszukiwać każdy z nas pisze tu albo obserwuje bo widzi w powietrzu alternatywę dla drogich śmierdzących paliw

    Dodano po 1 [godziny] 3 [minuty]:

    a co do tej turbiny ja bym jej tak szybko nie skazywał na śmierć jednak jest kilaka cech takich samych jak choćby z turbiną nawet wiatrową np turbina elektrowni zamienia przepływ pary w energie mechaniczną a wiatrowa przepływ powietrza nikt nie powiedział że jak sie podepnie pod turbinę parową ciśnienie 50 barów nie ruszy wogule z miejsca

    do rzeczy chodziło mi o to ze turbina może być bardziej efektywna niż silnik MDI
    nie koniecznie chodziło mi o to ze to ma być taka sama ale każdy projekt musi być na czymś wzorowany
  • #104
    zimny8
    Poziom 33  
    madmax126 napisał:
    jedną butle już mamy teraz dodatkowo następna na lpg jak by co to po kilku latach trzeba by wymieniać dwie

    Butlę na LPG instaluję w miejscu zbiornika paliwa więc go "nie ma", b. na sprężone powietrze w komorze silnika - poza tym autka tak czy tak chyba na tym etapie nie uda się zarejestrować ?
    madmax126 napisał:
    silnik spalinowy co jak się mu padnie to zdążymy zjechać na pobocze

    Zapomniałeś że jeździmy na powietrzu zmagazynowanym w zbiorniku, kompresor go tylko uzupełnia, zwłaszcza już na postoju.
    Na przykład 1 godz jazdy - 2 godz samoczynnego pompowania w garażu, a że kompresor uzupełnia zbiornik w jakimś stopniu również podczas jazdy to uzyskamy
    1.5 godz jazdy - 2 godz pompowania w czasie postoju.
    madmax126 napisał:
    z tymi mało ważącymi pojazdami to też żadna przyszłość przypuśćmy że takie autka sie przyjmą i będą palić 3l/100km to zaraz na stacji ceny poszybują na 15zł za litr

    Myśląc w ten sposób nie dojdziemy do niczego ?
    Twoja "turbina" musiała by bardziej budową przypominać szczelny przepływomierz.
  • #106
    zimny8
    Poziom 33  
    Urgon napisał:
    tylko akumulatory zastąpić superkondensatorami

    Albo akumulatory zastąpić super lekkimi superakumulatorami :)
    Ciekawe jakie aktualnie jedne i drugie byłyby dostępne, również cenowo, jest ktoś w temacie i ma namiary ?.
  • #107
    Urgon
    Poziom 36  
    AVE...

    Problem z ceną i masą jest - akumulatory nie są lekkie i mają marną gęstość energii w porównaniu z paliwami konwencjonalnymi. Dlatego tak trudno jest zbudować tani i rozsądny użytkowo pojazd ekologiczny. Najbliżej celu są pojazdy hybrydowe, które wożą mniej akumulatorów kosztem posiadania konwencjonalnego silnika. Gdyby to ode mnie zależało, to poszedłbym w kierunku lekkich silników ze spieków ceramicznych i duraluminium oraz spalania czystych węglowodorów bez domieszek - produktem spalania jest wtedy CO2 i woda. Dwutlenek węgla mogą wchłaniać rośliny do produkcji biopaliw. A biadolenie eko-oszołomów można sobie darować, gdyż jedna erupcja wulkanu wyrzuciła 1-2 rzędy wielkości więcej dwutlenku węgla i związków siarki niż człowiek wyprodukował od początku rewolucji przemysłowej. Jakoś wulkanom katalizatorów się nie zakłada...

    Od napędu pneumatycznego i tak lepszy jest elektryczny - technologia znana i lubiana...
  • #108
    madmax126
    Poziom 13  
    zimny8 napisał:

    Butlę na LPG instaluję w miejscu zbiornika paliwa więc go "nie ma", b. na sprężone powietrze w komorze silnika - poza tym autka tak czy tak chyba na tym etapie nie uda się zarejestrować ?


    nie rozumie jak butli nie ma to gdzie chcesz załadować lpg a gdzie spreżone powietrze

    napisałaś moja turbina jaka ona moja nie mam zaplecza żeby sobie obliczyć wyprodukować części i poskładać taką turbine
    ja tylko chciałem rzucić obraz ze nie konieczne musi to być silnik tłokowy do naszych pojazdów i ze może turbina była by sprawniejsza i tańsza w produkcji

    a tak nawiasem Szczęsliwego Nowego Roku
  • #109
    zimny8
    Poziom 33  
    madmax126 napisał:
    nie rozumie jak butli nie ma

    Nie ma bo jej nie widać.
    madmax126 napisał:
    napisałaś moja turbina jaka ona moja

    Napisałem bo się przywiązałeś do koncepcji turbiny, i tylko chciałem pomóc, rzucić pewien pomysł, bo w tej koncepcji (szczelny przepływomierz) mogła by faktycznie mieć dość duża sprawność, i jeszcze inne zalety. Pozdrawiam. Szczęsliwego Nowego Roku :).
  • #110
    metylek
    Poziom 15  
    Fajny wątek :)

    Przeczytałem go za jednym podejściem i smuci mnie trochę cały klimat roztaczany wokół niego.
    Dominują słowa "nieopłacalne', 'nisko sprawne', 'dużo gorsze niż obecne rozwiązania'...
    To słowa tych, którzy wydają się myśleć, że już nic lepszego nie wymyślimy (my, homo sapiens) od tego co jest już 'prawie perfekcyjne'.

    Silnik spalinowy to jest to! To prawda, ale co będzie z nim za 50 lat kiedy okaże się, że skończyły się zasoby paliw na ziemi? Skończy się też cwaniakowanie, niestety. Tylko wtedy już będzie za późno na 'wymyślanie' nowych technologii napędów i pozyskiwania energii. Bo jak wiadomo, co nagle to po diable...

    Teraz właśnie jest najlepszy czas (rzekłbym nawet, najwyższy czas) żeby takie technologie rozwijać i doskonalić, żeby właśnie wtedy, kiedy już zabraknie paliw kopalnianych, mieć je w zanadrzu. I już nikt wtedy nie będzie porównywał że coś jest 'mniej opłacalne czy sprawne' od silnika spalinowego bo go (tego silnika) już nie będzie. I wtedy trzeba się będzie pogodzić z faktem, że koszt 100km dystansu będzie droższy 2 a może 10 albo 100 razy niż obecnie. Będzie. To nieuniknione. Pozostaną nam tylko takie źródła jak Słońce czy wiatr, geotermalne zasoby czy dowolne inne, ale nie paliwa kopalniane. Tego już nie będzie.

    Ale wtedy Kowalski, który będzie 'tankował' powietrze czy ładował akumulatory na najbliższej stacji, będzie miał w d... fakt, że kompresor, (z którego zatankował właśnie), sprężył powietrze silnikiem elektrycznym, zasilanym z elektrowni wiatrowej, słonecznej, może jądrowej. Bo taka będzie rzeczywistość. Źródła energii pozostaną nieliczne a ich przetwarzanie tylko (i co najważniejsze - magazynowanie) będzie mogło odbywać się na wiele sposobów (również i sprężone powietrze).

    Myślmy trochę dalej niż kilka lat do przodu, od tego mamy mózgi i przydomek 'homo sapiens' żeby przewidywać nasze losy na ileś lat do przodu.

    Pozdrawiam wszystkich, którzy lubią jeździć dynamicznie (silnikami spalinowymi) i ekonomicznie (silnikami, być może, jeszcze nie wymyślonymi) ...
  • #111
    Artur k.
    Admin grupy audio
    metylek napisał:
    co będzie z nim za 50 lat kiedy okaże się, że skończyły się zasoby paliw na ziemi?

    Będą paliwa syntetyczne (zresztą już są) i dalej będziemy jeździli pojazdami spalinowymi.
    Genialni wynalazcy zapominają (lub celowo nie wspominają) o tym, że silnik Diesla może być napędzany nawet zużytym olejem do frytek, bez problemu działa także na oleju rzepakowym. Za 50 lat pewnie będą całe plantacje rzepaku albo innej rośliny z której będzie produkowany olej napędowy do Diesla.

    metylek napisał:
    wtedy Kowalski, który będzie 'tankował' powietrze czy ładował akumulatory na najbliższej stacji, będzie miał w d... fakt, że kompresor, (z którego zatankował właśnie), sprężył powietrze silnikiem elektrycznym, zasilanym z elektrowni wiatrowej, słonecznej, może jądrowej.

    Że będzie miał w d... to oczywiste, jednakże raczej mało prawdopodobne żeby były to elektrownie słoneczne, czy wiatrowe. Nie w naszej strefie klimatycznej. Takie elektrownie to ogromna inwestycja i zwraca się po kilkudziesięciu latach, a wybudowanie elektrowni słonecznej o potrzebnej mocy jest chyba w ogóle nie wykonalne w naszym regionie. Takie coś ma rację bytu gdzieś na południu Europy, czy w Afryce - nie u nas.
    Z energią odnawialną jest ten problem, że tę energię trzeba gdzieś magazynować, co jest bardzo kosztowne, a i tak może się okazać, że nie da rady zapewnić ciągłości dostaw, bo np. przez kilka dni nasłonecznienie jest za niskie, albo nie wieje dostatecznie silny wiatr.
    Jedyne co jest w stanie nieprzerwanie zapewnić dostateczne ilości energii, to elektrownia jądrowa ale i z tym jest problem - protest społeczny, zacofani obywatele ludzie nie pozwolą na budowę takich elektrowni, już są protesty.

    metylek napisał:
    od tego mamy mózgi i przydomek 'homo sapiens' żeby przewidywać nasze losy na ileś lat do przodu.

    No właśnie, od tego mamy mózgi, żeby myśleć realnie, a nie bujać w obłokach.
  • #112
    Kaszpir77
    Poziom 20  
    Artur k. napisał:
    Za 50 lat pewnie będą całe plantacje rzepaku albo innej rośliny z której będzie produkowany olej napędowy do Diesla.

    Biodiesel jak i alkohol etylowy otrzymywany z upraw rolniczych to, moim zdaniem, trochę złudne paliwa. Aby uzyskać sensowne plony rzepaku, na 1 ha wykorzystuje się kilkadziesiąt kilogramów nawozów sztucznych. Są one w większości produkowane przy dużym udziale paliw nieodnawialnych, gównie gazu ziemnego.
    Bez dodatku nawozów sztucznych plony są niskie, a uprawa nieopłacalna. A nie możemy przecież całej np. Polski obsiać rzepakiem :D aby nadrobić powierzchnią.
  • #113
    metylek
    Poziom 15  
    Artur k. napisał:

    jednakże raczej mało prawdopodobne żeby były to elektrownie słoneczne, czy wiatrowe. Nie w naszej strefie klimatycznej. Takie elektrownie to ogromna inwestycja i zwraca się po kilkudziesięciu latach, a wybudowanie elektrowni słonecznej o potrzebnej mocy jest chyba w ogóle nie wykonalne w naszym regionie. Takie coś ma rację bytu gdzieś na południu Europy, czy w Afryce - nie u nas.
    Z energią odnawialną jest ten problem, że tę energię trzeba gdzieś magazynować, co jest bardzo kosztowne, a i tak może się okazać, że nie da rady zapewnić ciągłości dostaw, bo np. przez kilka dni nasłonecznienie jest za niskie, albo nie wieje dostatecznie silny wiatr.


    Znów pada słowo 'nieopłacalne'. Przepraszam, ale to brzmi jak powtarzane przez dziecko słowa, które nie do końca są dla niego zrozumiałe. "Opłacalność' to kwestia względna. Już pisałem, jeśli nie będziemy mieli ŻADNEJ alternatywy (ropa, gaz) to możemy sobie wsadzić w buty wszystkie wyliczanki typu 'opłacalność'.

    Druga sprawa, słusznie wspomniane zostały problemy typu nasłonecznienie i siła wiatru (będą regiony bardziej lub mniej nadające się do tego, albo też w ogóle nie nadające się). I co z tego? A no tylko to, że jedne regiony będą mogły 'produkować' (pozyskiwać) taką energię taniej niż inne, więc będzie ona tańsza lub droższa, ale będzie. To spowoduje (być może) handel nią z terenów 'uprzywilejowanych' przez Naturę. I nikt nie będzie płakał, że słono musi płacić za nią. Sorry, takie życie.
    Czy np. Skandynawia ma pretensję do Natury, że nie rosną u nich pomarańcze jak np. w Hiszpanii? Nie, tylko płaci za dostawy tym, którzy zostali 'uprzywilejowani'.
    To takie porównanie mi się nasunęło na koniec.

    Pozdrawiam wszystkich, którzy uważają, że jesteśmy w stanie zastąpić Matkę Naturę, naśladując Jej wytwory w postaci syntetycznych produktów.
  • #114
    kybernetes
    Poziom 39  
    A czy naprawdę te samochody są konieczne do życia? A jak już to czy koniecznie w takiej właśnie formie jak je znamy, półtoratonowych, dwustukonnych stalowych potworów pomykających po 1000 kilometrów miedzy tankowaniami??

    100 lat temu (ba, nawet 50 lat temu) nie było samochodów i ludzie jakoś żyli a za 100 lat może ich znowu nie być a ludzie żyć będą. Człowiek to bestia, która łatwiej przystosowuje się do zmiennych warunków egzystencji od szczura - dlatego też podbił cały świat. Fakt, że obecnie wozimy dupy w setkach milionów energożernych wozidełek nie oznacza, że tak już będzie zawsze. Możliwe jest, że jak paliwa bardzo zdrożeją to samochodami będą jeździć bogacze jak dawniej a motłoch będzie z buta, tramwajem albo rowerem do pracy zapychał. Zapytajcie waszych ojców jak to kiedyś bywało. Czy ich ówczesny świat różnił się jakoś radykalnie od obecnego? Czy posiadanie samochodu jest niezbędne do życia? Szczęścia? Gospodarki kraju? Czy tabuny TIRów przewalające się naszymi drogami były zawsze? Czy pomimo ich braku handel światowy nie istniał?

    Obecny system społeczno-polityczno-światopoglądowy opiera się na ideologii, wydumanej przez kapitalistyczno-liberalnych ekonomistów, a wprowadzonej masowo w życie w ameryce lat pięćdziesiątych, zakładającej, że możliwe jest coś takiego jak permanentny wzrost. Wzrost produkcji, wzrost bogactwa, wieczne opanowywanie coraz to nowszych, tańszych i wydajniejszych technologii. Na tym opiera się gospodarka i finanse całego współczesnego świata. W świetle tej ideologii przeświadczenie, że jak się paliwa kopalne skończą to wynajdziemy coś innego, lepszego i dalej będziemy autkami do sklepu po bułki pomykać jest zrozumiałe. Jednak tak wcale być nie musi. Religia permanentnego wzrostu, tworzona w czasach, kiedy było w brud i surowców i niewolniczej pracy ludzkiej, że wystarczyło tylko łapą sięgnąć aby to wszystko mieć, nie bierze pod uwagę faktu, że zasoby tych wyżej wymienionych bogactw naturalnych są ograniczone i kiedyś się wyczerpią. A oni czerpali i czerpali a tu nagle ups!.. palce o dno zazgrzytały. A nowych źródeł energii nie ma, lub są bardzo ograniczone. Jak się wydaje, właśnie zbliżamy się do tego momentu. A kiedy on nastąpi - czasy samochodów jakie znamy, samochodów dla Kowalskiego, się skończą. A razem z nimi - cała współczesna samochodowa cywilizacja.

    Oczywiscie zwykli ludzie łatwo nie zrezygnują z możliwości wożenia się w prywatnym pojeździe, jednak nie będzie to pojazd przypominający współczesne auta. Na pewno będzie znacznie mniejszy, lżejszy, osiągający mniejsze prędkości i o bardzo ograniczonym zasięgu. Wszystko to po to aby maksymalnie ograniczyć zużycie energii koniecznej do poruszania. I będzie to pojazd podmiejski, dla średniozamożnych mieszkańców dalekich przedmieść. Na dalekie trasy nikt we własnym samochodzie wybierać się nie będzie - kiedy litr paliwa będzie kosztował np. 25 złotych będzie to zupełnie nieopłacalne, tu transport publiczny będzie jedyną ekonomiczną możliwością. Podobnie będzie w centrach miast gdzie relatywnie tania komunikacja miejska wyprze drogie samochodowe zabawki z ulic. To nie jest żadne novum, 50 lat temu tak właśnie żyliśmy a ponad 100 lat temu Sherlock Holmes w sercu światowego imperium nie posiadał własnego środka transportu a mimo to nie narzekał na brak mobilności.

    Takie małe pojazdy będą mogły być napędzane zarówno silnikiem spalinowym jak i innymi rodzajami napędu. Należy się spodziewać że wraz z wyczerpywaniem zasobów ropy naftowej jej cena w stosunku do ceny prądu elektrycznego będzie rosła - wytwarzanie elektryczności zadowala się gorszymi rodzajami paliw a należy też przypuszczać, że duża jej część będzie produkowana w siłowniach jądrowych. W związku z tym, te rodzaje napędu, które będą się opierać na wykorzystaniu energii elektrycznej - jak napęd pneumatyczny albo elektryczny - będą tanieć i różnice w opłacalności mogą zniknąć bądź nawet zmienić się na niekorzyść napędu spalinowego.

    I jeszcze na koniec dobra wiadomość - to nie będzie już jutro, starsi z nas tych czasów pewnie nie doczekają ;)
  • #115
    metylek
    Poziom 15  
    To brzmi może jak fantazja ale w 100% się zgadzam z nią.
    Jesteśmy wciąż na etapie technologii bardzo energożernych. A dlaczego? Bo pozwala nam na to rzeczywistość (patrz 'niewyczerpane zasoby' mineralne Ziemi - specjalnie użyłem w cudzysłowie). Takie jest nasze pojmowanie eksploracji Ziemi ('bez końca'). Oczywiście wielki błąd.

    Na temat oszczędnego gospodarowania zasobami (również energii) można dużo gadać. Ale przykład z naszego życia: technologia dociepleń naszych budynków. Dlaczego w ostatnim czasie (15~20 lat) ta technologia poszła tak do przodu? Ano dlatego, że zaczęliśmy koncypować jak by tu zaoszczędzić na wydatkach na ogrzewanie lub klimatyzację. A co nas do tego zmusiło? Nie nasze skąpstwo lecz ceny naszych kochanych paliw.
    Popatrzcie, kiedyś domy nie miały żadnych systemów dociepleń a mimo to było nam zimą ciepło. Dlaczego? Dlatego, że waliliśmy do pieca 10 razy tyle niż teraz żeby utrzymać temperaturę w budynku na rozsądnym poziomie. I drugie 'dlaczego?'
    Dlatego, że paliwa były wtedy dużo tańsze więc nikt nie przejmował się, że marnuje 80% energii bo było go na to stać.
    Czasy się zmieniły i mamy technologie dociepleń styropianem 20cm lub więcej, systemy rekuperacji (odzysku ciepła), kotły kondensacyjne, etc.
    Przecież to nic innego jak poszukiwania oszczędności w gospodarce energią. I opłaca nam się teraz inwestować ciężkie pieniądze w takie wynalazki? Jasne, że tak. Bo 'opłacalność' jest pojęciem względnym, jak pisałem wcześniej.
    Być może za 20 lat (myślę, że na pewno) powstaną kolejne, bardziej zaawansowane technologie, w obliczu których obecne (technologie) będą wzbudzały w nas przerażenie, że w 2012 roku człowiek był tak rozrzutny.

    Szanujmy to co jeszcze mamy za darmo (paliwa kopalniane). Już niedługo tego nie będzie i co wtedy? Nagle zrozumiemy, że trzeba było oszczędzać to na dłużej by nam wystarczyło czy może to, że za późno zaczęliśmy szukać innych rodzajów pozyskiwania energii i stoimy w obliczu kryzysu energetycznego?

    Jestem pewien, że dożyjemy jeszcze czasów, kiedy człowiek skrzętnie będzie gromadził każdy J energii, jako skarb nieoceniony.

    Pozdrawiam ciepło gdzieś z mroźnej Polski (dzisiaj znów minus 20)
  • #116
    Artur k.
    Admin grupy audio
    metylek napisał:
    Na temat oszczędnego gospodarowania zasobami (również energii) można dużo gadać. Ale przykład z naszego życia: technologia dociepleń naszych budynków. Dlaczego w ostatnim czasie (15~20 lat) ta technologia poszła tak do przodu? Ano dlatego, że zaczęliśmy koncypować jak by tu zaoszczędzić na wydatkach na ogrzewanie lub klimatyzację.

    Nieprawda. Docieplenia są dlatego, że domów jest coraz więcej i nie starcza energii na ich ogrzanie. Dokładnie tak samo jest ze wszystkim - im większe zapotrzebowanie na coś, tym to coś jest droższe. Większość siłowni w Polsce, to elektrociepłownie - produkują prąd i przy okazji ciepło, to ciepło jest zamieniane na ciepłą wodę i centralne ogrzewanie. Tylko problem w tym, że wydajności siłowni nie da się zwiększyć w nieskończoność, a potrzeby energetyczne rosną. Stąd bierze się potrzeba oszczędności, żeby nie marnować tego co jest i jak najwięcej ludzi mogło z tego skorzystać.
    Nie możesz do sieci przyłączyć nieskończonej liczby odbiorników, bo sieć nie da rady - trzeba zwiększyć moc, a to można zrobić tylko do pewnego momentu.
  • #117
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #118
    Artur k.
    Admin grupy audio
    krzysztofer5 napisał:
    Tylko obecnie jej cena w stosunku do średniej krajowej jest dla większości nie do przyjęcia.

    Zatem przeczytaj mój post ponownie. Ja też mam pełno energii do ogrzewania - prąd, gaz i CO z sieci i co z tego? Cena również jest wysoka, najtańsze jest ogrzewanie z sieci - dlaczego? Wyjaśniłem powyżej. Przeczytaj i wyciągnij wnioski!
  • #119
    metylek
    Poziom 15  
    Artur k. napisał:
    metylek napisał:
    Na temat oszczędnego gospodarowania zasobami (również energii) można dużo gadać. Ale przykład z naszego życia: technologia dociepleń naszych budynków. Dlaczego w ostatnim czasie (15~20 lat) ta technologia poszła tak do przodu? Ano dlatego, że zaczęliśmy koncypować jak by tu zaoszczędzić na wydatkach na ogrzewanie lub klimatyzację.

    Nieprawda. Docieplenia są dlatego, że domów jest coraz więcej i nie starcza energii na ich ogrzanie. Dokładnie tak samo jest ze wszystkim - im większe zapotrzebowanie na coś, tym to coś jest droższe.


    Prawda - nieprawda... mówisz dokładnie o tym samym. Co to znaczy 'nie wystarcza ciepła' ? To nic innego jak rachunek ekonomiczny: zwiększyć produkcję ciepła --> tzn. podnieść koszty (dodatkowe inwestycje na rozbudowę). A może zamiast tego zmniejszyć zużycie (czyli innymi słowy poprawić technologie dociepleń). Czyli wykoncypować jakby tu zaoszczędzić na wydatkach. To co napisałem wcześniej.
  • #120
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Widzę, że dyskusja o napedzie pneumatycznym przerodziała się w dyskusję o ekopaliwach i ekoenergii. Rozumiem że pierwotny temat dyskusji się wyczerpał. Zatem wątek zamykam.