Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pojazdy pneumatyczne? O co tu chodzi...?

Wiktor z Łap 17 Lip 2011 12:54 20772 124
  • #1 17 Lip 2011 12:54
    Wiktor z Łap
    Poziom 11  

    Temat związany z pojazdami napędzanymi sprężonym powietrzem od paru lat pojawia się i znika na różnych forach internetowych. O co tu chodzi??? Możemy znaleźć w necie wiele informacji o konkretnych modelach czy tylko prototypach tego typu pojazdów, gdzie podaje się konkretne parametry tych pojazdów, które są całkiem przyzwoite... Jednak za każdym razem na takim forum pojawiają się "specjaliści" którzy udowadniają że zbudowanie takiego pojazdu jest nierealne ignorując wszystko co do tej pory w tej dziedzinie osiągnięto... Czy ktoś może mi wyjaśnić o co tu chodzi?
    Wiktor

  • #3 17 Lip 2011 13:31
    Odcebul Isiekuli
    Poziom 11  

    Nie wiesz o co chodzi ? Chodzi o banalną sprawę. Gęstość energii, w sensie ile jej możesz zmieścić w kg masy.
    Link
    To ogranicza marzenia o samochodach (normalnych, pełnowartościowych) elektrycznych i wszelkich innych wynalazkach.

  • #4 17 Lip 2011 21:25
    Madrik
    Moderator Robotyka

    Wiktor z Łap napisał:
    Temat związany z pojazdami napędzanymi sprężonym powietrzem od paru lat pojawia się i znika na różnych forach internetowych. O co tu chodzi??? Możemy znaleźć w necie wiele informacji o konkretnych modelach czy tylko prototypach tego typu pojazdów, gdzie podaje się konkretne parametry tych pojazdów, które są całkiem przyzwoite... Jednak za każdym razem na takim forum pojawiają się "specjaliści" którzy udowadniają że zbudowanie takiego pojazdu jest nierealne ignorując wszystko co do tej pory w tej dziedzinie osiągnięto... Czy ktoś może mi wyjaśnić o co tu chodzi?
    Wiktor


    Chodzi o to, że koszt energii pochodzący ze sprężonego powietrza, jest wyższy niż inne typy napędu.
    Koszt sprężenia 1m3 powietrza do ciśnienia 1 bara, to kilkanaście groszy, bo pochłania to ok. 0,7kWh energii elektrycznej. A im większe ciśnienie uzyskujesz - tym wyższa cena energii
    W rezultacie masz napęd przy ciśnieniu 6 barów (standard) droższy o jakieś 19 razy od napędu elektrycznego, który też przecież taki tani nie jest.
    Żeby mieć pojazd pneumatyczny, musisz mieć stację sprężania powietrza. A to dodatkowo podnosi koszty.
    Idea jest fajna, tylko za droga.

  • #5 17 Lip 2011 22:02
    ociz
    Moderator Samochody

    Głośne, wolne, 300l zbiorniki z ciśnieniem około 300 barów ledwo starczają na 200km jazdy z nie wielką prędkością i gdzie te przyzwoite parametry? Chyba że masz na myśli te malutkie co dodatkowo zużywają paliwo do podgrzania powietrza.

  • #6 19 Lip 2011 10:46
    LuckyDj
    Specjalista - oświetlenie sceniczne

    Są miejsca gdzie nie ma możliwości wykorzystania innego napędu (np kolejki w kopalniach, nie wiem czy dziś, ale kiedyś takie jeździły)

  • #7 19 Lip 2011 13:52
    Wiktor z Łap
    Poziom 11  

    ... no i proszę: dyżurni "specjaliści" (ale chyba tylko od zniechęcania do wszystkiego co nowe i mało znane :D ) nie śpią. Jak możecie krytykować coś czego nie znacie. Piszecie takie bzdury że szkoda czasu na czytanie... Niby przeglądaliście strony o tych autach, ale nie doczytaliście że ich eksploatacja ma być kilkakrotnie tańsza (a nie droższa jak to złośliwie sugerujecie!!!) niż pojazdów spalinowych
    Madrik napisał:
    "Chodzi o to, że koszt energii pochodzący ze sprężonego powietrza, jest wyższy niż inne typy napędu.
    Koszt sprężenia 1m3 powietrza do ciśnienia 1 bara, to kilkanaście groszy, bo pochłania to ok. 0,7kWh energii elektrycznej. A im większe ciśnienie uzyskujesz - tym wyższa cena energii
    W rezultacie masz napęd przy ciśnieniu 6 barów (standard) droższy o jakieś 19 razy od napędu elektrycznego, który też przecież taki tani nie jest.
    Żeby mieć pojazd pneumatyczny, musisz mieć stację sprężania powietrza. A to dodatkowo podnosi koszty.
    Idea jest fajna, tylko za droga."
    - totalna bzdura... skąd takie dane - chyba z Marsa:D
    Pytam więc:
    Czy do tego Forum nie zaglądają już ludzie trzeźwo i pozytywnie myślący???
    PS. Panu od reklamy już dziękuję... no chyba że to jest warunek istnienia tego forum :(

  • #8 19 Lip 2011 14:32
    Odcebul Isiekuli
    Poziom 11  

    Chłopcze, pokaż nam ile takich samochodów jeździ na ulicy ? A skoro to taki cud to sobie zbuduj, przecież nikt ci nie zabrania.

  • #9 19 Lip 2011 14:44
    630176
    Użytkownik usunął konto  
  • #10 19 Lip 2011 16:28
    Madrik
    Moderator Robotyka

    Wiktor z Łap napisał:

    - totalna bzdura... skąd takie dane - chyba z Marsa:D
    Pytam więc:
    Czy do tego Forum nie zaglądają już ludzie trzeźwo i pozytywnie myślący???
    PS. Panu od reklamy już dziękuję... no chyba że to jest warunek istnienia tego forum :(


    Mam takie dane z podręcznika fizyki. Energia jaką trzeba włożyć w sprężanie powietrza jest ogólnie znana, podobnie jak wzory na obliczenie tejże, w zależności od ilości powietrza i ciśnienia jakie chcemy uzyskać.
    Znając ogólną ilość energii możemy już bez kłopotów przeliczyć ją na konkretny rodzaj innego typu, lub policzyć ile będzie kosztować dostarczenie tej energii.

    I tak - nie jest żadną tajemnicą, że w 1m3 powietrza, ściśniętym do 200bar (objętość ok 5l) można zmagazynować ok 580 000 J (jouli).

    Zbiornik z nowoczesnych materiałów kompozytowych o tej objętości będzie ważył razem z tym powietrzem jakieś 2kg. To daje nam "aż" 0,16kWh zmagazynowanej energii. Tyle odzyskamy jej w idealnych warunkach, przy rozprężaniu powietrza.

    Dla porównania, jeden kilogram benzyny (benzyna jest silnie rozszerzalna cieplnie, więc nie używa się objętości) ma wartość opałową 44 000 000 J To jakieś 75 razy więcej potencjalnej energii, przy o połowę mniejszej masie. Mówić dalej, czy już aluzju paniał?

    Są to informacje ogólnodostępne w każdej tabeli własności fizycznych substancji.
    No, może trzeba użyć kalkulatora lub podstawić do wzorów - ale nie jest to wiedza tajemna, strzeżona przez masonów. Co najwyżej lenistwo może nam przeszkadzać w jej zdobyciu.

    Teraz sobie pomnóż - ile potrzebujesz tych 5 litrowych zbiorników, żeby uzyskać odpowiednik 50 litrów benzyny.

    To, że powietrze jest tanie jako medium, nie znaczy, że jego przemiany energetyczne też są tanie. Może być wręcz przeciwnie.

    Inaczej mówiąc, tak bo dziecięcemu - musisz mieć Ogrooooomny zbiornik z powietrzem. Wcisnąć w niego Mnóóóóóstwo powietrza, które tam nie będzie chciało samo wejść, więc trzeba mu pomóc - a to kosztuje.
    I kiedy już mamy - to się okazuje, że gdyby zamiast zbiornika był akumulator, lub bak - mielibyśmy o wiele, wiele, wiele więcej energii, za sporo mniej.

    Stąd - idea utopijna, póki nie wymyśli ktoś ultra taniego w utrzymaniu i wydajnego kompresora.

    Woda też jest tania, niemal za darmo. Ma w sobie mnóstwo wodoru, który jest świetnym paliwem.
    Tylko, że doprowadzenie wody do stanu, w jakim zmieni się w paliwo, a potem możliwości jego wykorzystania, przekraczają zyski w postaci taniego surowca na paliwo. Po prostu paliwo z wody było by o wiele droższe niż sama woda czy inne rodzaje paliw.

    Dlatego nadal nie ma silnika napędzanego czysto wodą, zamiast benzyny.

  • #11 13 Lis 2011 22:23
    Wiktor z Łap
    Poziom 11  

    Po długiej przerwie postanowiłem wrócić do tego tematu. Nie wiem czy "dyżurni specjaliści" jeszcze tu zaglądają, ale postaram się odnieść się do tych postów:
    Madrik napisał m.in:
    "I tak - nie jest żadną tajemnicą, że w 1m3 powietrza, ściśniętym do 200bar (objętość ok 5l) można zmagazynować ok 580 000 J (jouli).

    Zbiornik z nowoczesnych materiałów kompozytowych o tej objętości będzie ważył razem z tym powietrzem jakieś 2kg. To daje nam "aż" 0,16kWh zmagazynowanej energii. Tyle odzyskamy jej w idealnych warunkach, przy rozprężaniu powietrza.

    Dla porównania, jeden kilogram benzyny (benzyna jest silnie rozszerzalna cieplnie, więc nie używa się objętości) ma wartość opałową 44 000 000 J To jakieś 75 razy więcej potencjalnej energii, przy o połowę mniejszej masie. Mówić dalej, czy już aluzju paniał?"

    Zgadzam się tym razem w stu procentach z tym co tu napisałeś (aluzju poniał bo ruskowo jazyka toże ... mnie uczyli :)
    ale za nic nie mogę się zgodzić z tą informacją:
    "Chodzi o to, że koszt energii pochodzący ze sprężonego powietrza, jest wyższy niż inne typy napędu.
    Koszt sprężenia 1m3 powietrza do ciśnienia 1 bara, to kilkanaście groszy, bo pochłania to ok. 0,7kWh energii elektrycznej. A im większe ciśnienie uzyskujesz - tym wyższa cena energii
    W rezultacie masz napęd przy ciśnieniu 6 barów (standard) droższy o jakieś 19 razy od napędu elektrycznego, który też przecież taki tani nie jest.
    Żeby mieć pojazd pneumatyczny, musisz mieć stację sprężania powietrza. A to dodatkowo podnosi koszty.
    Idea jest fajna, tylko za droga."

    Czy możesz mi wyjaśnić skąd brałeś te dane... na pewno tym razem nie z podręcznika. Podany przez ciebie przykład sprężenia 1m3 powietrza do 1 bara pozwala uzyskać energię ok100kJ, czyli 0,028 kWh energii. Jeśli do wykonania takiej pracy musisz zużyć 0,7 kWh energii elektrycznej to oznacza że sprawność "twojej" sprężarki wynosi 0,028:0,7=0,04 czyli 4 procent !!!
    Nie wierząc zbytnio twoim "książkowym" danym zmierzyłem sprawność swojej (chińskiej, kupionej za 200PLN na rynku)sprężarki...dokonaliśmy z synem wielu pomiarów, (używając stopera, watomierza itp)pompując zbiornik do różnych ciśnień... za każdym razem sprawność przekraczała trochę 20 procent!
    W Poradniku Mechanika znalazłem informację że sprawność różnych typów sprężarek wynosi od 20 do 40 procent w zależności typu i ilości stopni sprężania- cóż mój "chińczyk" ma tylko jeden stopień sprężania...ale i tak 5 razy bardziej sprawny od twojej
    Jak to się ma do twoich czterech procent??? - stąd moje podejrzenie o "marsowe" pochodzenie waszych informacji
    Nasuwa mi się pewna analogia. Od dość dawna interesowałem się pompami ciepła Kupiłem kiedyś książkę na ten temat i byłem już skłonny zrezygnować z tego tematu bo autor tej książki (napisanej jeszcze w "tamtych czasach") próbował udowodnić że przy COP ok.2 nie opłaca się taka inwestycja bo nigdy się nie zwróci. Kilka lat temu trafiłem na inną książkę na ten temat ... i ogrzewam dom pompą ciepła. Różnica polegała na tym że pierwszy z autorów chcąc udowodnić nieopłacalność ogrzewania pompą ciepła podał do wylicze maksymalnie niekorzystne parametry do obliczenia COP (tj. temp "dolnego źródła -20 st.C, zaś temp w obiegu grzewczym 60 st.C) drugi udowodnił mi że w naszych warunkach można swobodnie uzyskać COP=4 do 6 (tzn. z 1 KW mocy elektrycznej można uzyskać nawet 6 kW mocy cieplnej( stosując m.in. ogrzewanie podłogowe...
    tiepier moju aluzju paniał???
    Pozdrawiam. Wiktor

  • #12 13 Lis 2011 23:17
    fajny
    Poziom 21  

    Nie takie ,,tęgie głowy" jak Ty zapewne nad tym myślały i skoro nic nie wymyśliły, to z wykształcenia ślusarz spawacz (czy kimkolwiek jesteś, raczej nie fizykiem światowej klasy, bo wtedy nie siedziałbyś tu i nie próbował nieudolnie udowadniać nam, że coś co jest na tą chwile nieopłacalne jest jednak cudem) też pewnie nic nie wymyśli. Wyższy stopień wtajemniczenia pozostawmy ekspertom, tymczasem ten niższy stopień bardzo obrazowo przedstawił nam kolega Madrik.

  • #13 14 Lis 2011 09:00
    zimny8
    Poziom 33  

    Wszystko co napisał kol. Madrik to niestety prawda, i nie trzeba wielkich wyliczeń, ani żadnych analogii tym bardziej nie związanych z tematem. Sprawność 4% ? a uwzględniłeś choćby straty ciepła sprężanego gazu. Kolego Wiktorze z Łap, robiłeś pomiary, nie o sprawności pisz, tylko podaj ile twój kompresor zużył energii (uczciwie i dokładnie) na napompowanie zbiornika do odpowiedniego ciśnienia. Jesteśmy ciekawi właśnie tego wyniku. A jak Ci wyjdzie opłacalnie to czekamy na konstrukcje.

  • #14 14 Lis 2011 17:50
    Wiktor z Łap
    Poziom 11  

    Dzięki!!! Właśnie Wasze idiotyczne teksty zachęciły mnie do intensywnych prac nad własną konstrukcją. To jeszcze jeden powód aby udowodnić nie tylko sobie... że to nad czym pracuję ma sens.

  • #15 14 Lis 2011 18:36
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #16 14 Lis 2011 19:04
    praptk
    Poziom 14  

    Witam Pana, panie Wiktorze. Staram się zrozumieć czemu służy ten temat, skoro każdą odpowiedź, która odbiega od Pańskiego toku rozumowania nazywa Pan idiotyzmem, informacjami "z marsa" a jej autora pogardliwie "specjalistą". Przyszedł Pan tu, by prowadzić rzeczową dyskusję czy liczył Pan na przyklaskiwanie niemałej niestety grupki osób wierzących w Gwiazdora, królika wielkanocnego i perpetuum mobile?

    Jednocześnie cieszę się, że zdecydował się Pan prowadzić własne badania nad owym zagadnieniem. Parafrazując pewnego bardzo mądrego człowieka - Pan nie wie, że przy obecnej technologii się nie da - więc może się Panu uda!

    Pozdrawiam i powodzenia!

  • #17 14 Lis 2011 19:15
    fajny
    Poziom 21  

    Kolega chyba sądził, że jak zaprezentuje swój badziewny (nie potrafię tego inaczej nazwać) pomysł to wszyscy będą mu gratulować, że mimo, że pomysł jest na starcie spalony to on uparcie próbuje go realizować. Jeśli przychodzisz tutaj to chyba podyskutować, więc my powiedzieliśmy swoje zdanie, na co ty nazywasz nas idiotami. Sth wrong. Temat powinien wylądować w koszu i zaraz zostanie zraportowany, bo nie wnosi żadnej merytorycznej treści, a jedynie ukazuje jakieś chore ambicje autora.

  • #18 14 Lis 2011 19:18
    dzg4
    Poziom 24  

    Kolego Wiktor z Łap weź podczas konstruowania pod uwagę to że powietrze się rozpręża, a co w zimie przy -20 st.C.

  • #19 14 Lis 2011 20:34
    ociz
    Moderator Samochody

    Jeździć tylko w lato, chłodzenie gratis, a tankować tylko w zimę, ciepło się nie marnuje. ;)

  • #22 20 Lis 2011 23:31
    Wiktor z Łap
    Poziom 11  

    Panie praptk. Nie spodziewałem się innej odpowiedzi... pociesza mnie jednak to że
    "Sam pojazd zbudowano w firmie Dream Car Workshop, stanowiącej inkubator Toyoty dla innowacyjnych pomysłów. Ku:Rin jest określany jako interesujący, lecz niepraktyczny z racji znikomego zasięgu. Japońscy inżynierowie zapowiedzieli, że będą pracować nad wydłużeniem zasięgu jazdy samochodu."
    Jeśli już Japończycy biorą się za ten temat (i to na dodatek z TOYOTY!) to na pewno nie będą słuchać takich doradców jak Wy ... pójdą dalej.
    Polecam jeszcze inne strony:
    darmowa-energia.eko.org.pl/pliki/ekoauto/spr_pow.html
    www.drewnozamiastbenzyny.pl › alternatywne układy napędowe
    blog.pneumatig.pl/tag/samochod-na-powietrze/
    www.ekoskuter.pl/info/motorower-na-sprezone-powietrze
    moto.onet.pl/1652224,1,motocykl-na-sprezone-powietrze,artykul.ht...
    portalnaukijazdy.pl/pl/news/blog/samochod-na-powietrze-444
    To tylko kilka stron na ten temat. Wkleiłem je aby przypomnieć Wam że mój pomysł pojazdu na sprężone powietrze nie jest jakimś "chorym urojeniem"

    Dodano po 25 [minuty]:

    Spróbuję odnieść się do kilku Waszych wypowiedzi, zacznę od końca:
    Kolega dzg4 napisał:
    "Kolego Wiktor z Łap weź podczas konstruowania pod uwagę to że powietrze się rozpręża, a co w zimie przy -20 st.C."
    Spoko Panie kolego nie wiem jak pana, ale mnie uczono, że powietrze rozprężą się w każdej temperaturze (powyżej zera bezwzględnego, tj. -273,15 st.C, a tak niskiej temperatury nikt jeszcze nie uzyskał). Dodam, aby uniknąć zbędnych pytań, że energia zgromadzona w sprężonym gazie jest wprost proporcjonalna do zmiany temperatury gazu w skali Kelvina. To znaczy, że np. energia powierza sprężonego w temp. 0st.C wzrasta trzykrotnie gdy podgrzejemy je do temp. 546,3st.C... w tym to celu niektóre prototypy aut zużywają dodatkowo niewielkie ilości paliwa.

    Dodano po 24 [minuty]:

    Fajny napisał:
    "Kolega chyba sądził, że jak zaprezentuje swój badziewny (nie potrafię tego inaczej nazwać) pomysł to wszyscy będą mu gratulować, że mimo, że pomysł jest na starcie spalony to on uparcie próbuje go realizować. Jeśli przychodzisz tutaj to chyba podyskutować, więc my powiedzieliśmy swoje zdanie, na co ty nazywasz nas idiotami. Sth wrong. Temat powinien wylądować w koszu i zaraz zostanie zraportowany, bo nie wnosi żadnej merytorycznej treści, a jedynie ukazuje jakieś chore ambicje autora."
    Nie zaprezentowałem swojego pomysłu, a jeśli to zrobię to raczej w UPRP a nie na tym forum...dalej nie skomentuję
    Chciałem podyskutować, ale jeśli ktoś próbuje wcisnąć mi kłamstwo że przy dzisiejszym stanie techniki sprawność sprężarki nie może przekroczyć 4%, kilku innych kolegów mu przytakuje a co gorsza obawiam się, że gdyby Madrik napisał, że tyko 0,4% to też byście mu przytaknęli, a zimny8 dodałby "to za dużo bo nie uwzględniłeś strat ciepła..."




    Panie Fajny...nikogo nie nazwałem idiotą, natomiast na wasze kłamstwa nie znalazłem innego określenia. Cóż, widocznie nawet najlepszemu "doradcy" zdarza się palnąć głupstwo...

    Dodano po 5 [minuty]:

    Praptk... Dzięki za optymistyczne zakończenie wypowiedzi :) Pozdrawiam.

    Dodano po 6 [minuty]:

    Gość napisał:
    "Buł tu już wieluuuu takich jak Ty. I wielu jeszcze się pojawi. Ten wątek w końcu zniknie zapomniany w gąszczu innych podobnych. A Twoja motywacja skończy się zanim cokolwiek zbudujesz i pokażesz 'światu'. "
    Nie bardzo rozumiem słowo "buł" ale dzięki i za ten post - na pewno będzie motywacją do dalszej pracy...

    Dodano po 25 [minuty]:

    Zimny8 napisał:
    "Wszystko co napisał kol. Madrik to niestety prawda, i nie trzeba wielkich wyliczeń, ani żadnych analogii tym bardziej nie związanych z tematem. Sprawność 4% ? a uwzględniłeś choćby straty ciepła sprężanego gazu. Kolego Wiktorze z Łap, robiłeś pomiary, nie o sprawności pisz, tylko podaj ile twój kompresor zużył energii (uczciwie i dokładnie) na napompowanie zbiornika do odpowiedniego ciśnienia. Jesteśmy ciekawi właśnie tego wyniku. A jak Ci wyjdzie opłacalnie to czekamy na konstrukcje"
    Ręce opadają kiedy to czytam...
    Jak myślisz kolego, do czego używałem watomierza i stopera? -Do obliczenia energii elektrycznej pobranej przez silnik kompresora w celu uzyskania odpowiedniego ciśnienia w zbiorniku powietrza. Energię zgromadzoną w sprężonym powietrzu obliczałem mnożąc pojemność zbiornika (w litrach) przez ciśnienie powietrza w zbiorniku (w barach) i przez 98J (dżuli-to taki przelicznik :)
    Prawie każdy może wykonać taki eksperyment, dysponując oczywiście sprężarką powietrza ze zbiornikiem, manometrem i watomierzem.
    Obliczyłem w ten sposób sprawność energetyczną sprężarki, czyli stosunek energii zgromadzonej w sprężonym powietrzu do energii elektrycznej pobranej z sieci w trakcie sprężania... nic prostszego
    Nobody is perfekt - jak mówią Anglicy... też mogłem się trochę pomylić, ale na miłość boską...nie o 500%!!!

  • #23 21 Lis 2011 21:57
    agent.orange
    Poziom 15  

    Wiktor z Łap napisał:
    Energię zgromadzoną w sprężonym powietrzu obliczałem mnożąc pojemność zbiornika (w litrach) przez ciśnienie powietrza w zbiorniku (w barach) i przez 98J (dżuli-to taki przelicznik :)


    Z ciekawości, skąd ten wzór? I dlaczego 98J? I jeszcze jedna prośba, czy mógłbyś podać dane z pomiaru, w którym wychodzi 20% sprawności sprężarki?
    Ile czasu zajęło napełnienie zbiornika sprężarki? Jaki miałeś odczyt z watomierza? Jaka jest objętość zbiornika sprężarki i jakie było początkowe i końcowe ciśnienie?

  • #24 22 Lis 2011 19:42
    dzg4
    Poziom 24  

    Kolego Wiktor z Łap, chodziło mi o zasięg pojazdu w zimie i w lecie, przy identycznej ilości wtłoczonego powietrza w zbiorniki pojazdu. Do całej historii dodaj ogrzewanie pojazdu w okresie jesiennym i zimowym, chyba że pojazd ma być używany tylko w lecie. Jeśli ma być używany tylko w lecie to dalsza polemika nie ma sensu, wolę konstrukcję hybrydową, czyli napęd elektryczny doładowywany małym generatorem elektrycznym o napędzie spalinowym zamontowanym w pojeździe.
    Masz rozwiązanie, doładowanie pojazdu w trakcie podróży przez sprężarkę o napędzie spalinowym, poniekąd też jakieś rozwiązanie ale ja stawiam na napęd elektryczny, dużo większa sprawność, mniejsza awaryjność.
    Jeśli chodzi o pojazdy napędzane na gaz węglowy to już przed II wojną światową takowe jeździły.
    I na koniec choć wyżej napisałem w innej formie, sprawdź z jaką wydajnością rozpręża się powietrze w takim samym układzie w temperaturze + 20 st.C i z jaką przy - 20 st.C. Pomijam inne, tylko tyle.
    Pozdrawiam.

  • #25 22 Lis 2011 21:10
    krru
    Poziom 32  

    Wiktor z Łap napisał:
    Jak myślisz kolego, do czego używałem watomierza i stopera? -Do obliczenia energii elektrycznej pobranej przez silnik kompresora w celu uzyskania odpowiedniego ciśnienia w zbiorniku powietrza.


    1. Czy watomierz właściwie traktuje moc bierną? Może lepiej po prostu zanotować różnicę wskazań licznika energii elektrycznej (nie wiem, czy możesz odłączyć pozostałe odbiorniki).
    2. Jaka było temperatura zbiornika po pompowaniu i czy z czasem ciśnienie się nie zmieniło?


    Wiktor z Łap napisał:

    Energię zgromadzoną w sprężonym powietrzu obliczałem mnożąc pojemność zbiornika (w litrach) przez ciśnienie powietrza w zbiorniku (w barach) i przez 98J (dżuli-to taki przelicznik :)


    Trochę złe obliczenie. Faktem jest że energia to ciśnienie razy zmiana objętości, ale to obowiązuje dla stałego ciśnienia. A w trakcie zużywania powietrza ciśnienie maleje.
    Trzeba to więc scałkować. Wykonana praca to pole powierzchi pod wykresem P-V.
    W bardzej realnym założeniach trzeba uwzględnić ochładzanie się powietrza w trakcie rozprężania (przemiana bardziej adiabatyczna niż izotermiczna), co dodatkowo zmniejsza ciśnienie. Efekt jest trudny do oszacowania, bo, z drugiej strony, ciepło otoczenia będzie dążyć do przywrócenia temperatury i wszystko zależy od tego jak szybko powietrze będzie zużywane i jaka będzie konstrukcja zbiornika.

    Przelicznik być może jest poprawny, ale bezwymiarowy. On tylko kompensuje niestandardowe jednostki miar, litr->m3 (1/1000), bar->Pa (~100000).

  • #27 23 Lis 2011 09:54
    zimny8
    Poziom 33  

    krru napisał:
    W bardzej realnym założeniach trzeba uwzględnić ochładzanie się powietrza w trakcie rozprężania (przemiana bardziej adiabatyczna niż izotermiczna), co dodatkowo zmniejsza ciśnienie.
    Na koniec, może okazać się również konieczność ogrzewania, nawet latem powietrza (dyszy) w miejscu rozprężania. Dlatego :
    Artur k. napisał:
    myślę, że dużo prościej i praktyczniej jest sprężać np. propan-butan, wozić go w butli, a energię brać z jego spalania :wink:
    . Wszystkie większe benzyniaki jakie miałem, zaopatrzyłem w LPG :). Teraz mam Diesle i tu jest problem, ON po podwyżce akcyzy to ponad 6zł. albo i lepiej :(.

  • #28 27 Lis 2011 19:18
    Wiktor z Łap
    Poziom 11  

    Witajcie. Piszecie, że lepiej i taniej jeździć na gazie propan-butan. Zgadzam się z Wami, bo robię to już od ponad dwudziestu lat - wychodzi 2-2,5 razy taniej niż na benzynie i z własnego doświadczenia mogę stwierdzić iż nie jest prawdą gaz źle wpływa na silnik, wręcz przeciwnie... Za każdym razem gdy chciałem zainstalować instalację gazową w aucie znajomi (którzy takiej instalacji nie mieli) usilnie mi odradzali twierdząc że wkrótce cena gazu zrówna się z ceną benzyny a już na pewno zniszczę sobie silnik... dziś też jest pewnie wielu którzy tak twierdzą.

    Dodano po 31 [minuty]:

    Chciałem na przykładzie zastąpienia benzyny gazem pokazać jak wielka jest niechęć do wszystkiego co nowe i nie do końca sprawdzone...
    Nie będę tym razem odnosił się do poszczególnych wypowiedzi. Chcę zwrócić uwagę na to że od początku toczymy spory nad sprawnością sprężania. Nie widzę sensu brnąć w to dalej tłumaczyć się z tego że np mój watomierz (każdy może kupić sobie taki za kilkadziesiąt zł na Allegro i przy okazji sprawdzić ile kWh zużywa jego komputer czy lodówka)mierzy moc (lub energię) czynną a nie bierną czyli w takich samych jednostkach jak licznik energii elektrycznej (nie w warach)
    Od moich pomiarów minęło kilka miesięcy i nie jestem pewien czy odnalazłbym szczegółowe notatki... pamiętam że zbiornik sprężonego powietrza ma pojemność 7,5 litra a nie 10 jak piszą na tabliczce - uwzględniłem to w swoich obliczeniach.
    Tych którzy nadal nie wierzą że sprawność sprężarki może być większa od ... 4%!!! odsyłam do poradników, książek fachowych,odpowiednich stron w internecie lub przeprowadzenia własnych pomiarów (tak jak ja to zrobiłem).

  • #29 27 Lis 2011 19:35
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Jeździsz na powietrze? Jak znam życie - nie.
    W jakim stopniu jesteś w stanie sprężyć powietrze, żeby to miało sens?
    Nawet w sklepie jak kupisz sprężone powietrze, to masz tam napisane, że jest łatwopalne - bo czynnikiem pędnym jest butan.
    Lobby naftowe zabrania produkcji sprężonego powietrza w spreju?

    Dajcie spokój...

  • #30 27 Lis 2011 19:49
    krru
    Poziom 32  

    Wiktor z Łap napisał:
    Nie widzę sensu brnąć w to dalej tłumaczyć się z tego że np mój watomierz (każdy może kupić sobie taki za kilkadziesiąt zł na Allegro i przy okazji sprawdzić ile kWh zużywa jego komputer czy lodówka)mierzy moc (lub energię) czynną a nie bierną czyli w takich samych jednostkach jak licznik energii elektrycznej (nie w warach)


    Mam co do tego duże wątpliwości. Bawiłem się takim elektronicznym miernikiem (był także licznikiem energii elektrycznej i podawał od razu zużycie w kWh) i zauważyłem dziwną zbieżność podawanej mocy i iloczyny prądu i napięcia. Jak podłączyłem do niego 100W transformator bez obciążenia pokazał 20W. Trochę na dużo jak na moc czynną - transformator byłby zauważalnie ciepły, gdyby wydzielało się na nim 20W ciepła. Być może używałem za małych mocy i błąd pomiaru był znaczny. Nie wykluczam też, że akurat twój miernik jest lepszy - osobiście nie widzę przeszkód by za kilkadziesiat zł zrobić w miarę dokładny miernik mocy czynnej na małym uP z przetwornikami ADC.
    Z tym, że ewentualny pomiar mocy biernej i tak idzie na twoją korzyść bo może jedynie zawyżyć zużycie energii elektrycznej.



    Ogólnie to nie neguje twoich pomiarów - jesteś chyba pierwszą osobą, która coś robi by doświadczalnie potwierdzić swoje przypuszczenia i nie ogranicza się do podawania linków do YT. Jednak dobrze by było, gdybyś zarówno same doświadczenia, jak i ich wyniki przedtawił w bardziej jednoznacznej formie - powiedzmy tabelka z polami: godzina, stan licznika energii, ciśnienie w zbiorniku, temperatura. Dobrze byłoby pomiary przeciągnąć jedną, dwie godziny po zakończenie pompowania. Po tym czasie spuścić powietrze i któregoś następnego dnia powtórzyć. Tak ze trzyktotne powtórzenie to już jest materiał do dyskusji, który trudno jest podważyć. Oczywiście powinieneś podać jakie kontretnie sprzęt używałeś - sprężarka, mierniki, termometr itp.
    Takie pomiary mogą się przydać także komuś poza tą dyskusją.