Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Produkcja wody alkalicznej jonizatorem domowej roboty.

Zlyczlowiek 06 Gru 2011 00:49 182788 274
  • #121 06 Gru 2011 00:49
    luxorr
    Poziom 8  

    Witam

    Chciałem się odnieść do pierwszego wpisu w temacie i zaproponować elektrolizę wody przy użyciu wysokiego napięcia. Równierz chciłem zwrócic uwagę na właściwości ORP wody ktore ulegaja znaczniej zmianie, i porównywalne są do parametrów ORP świerzych owoców ???.

    Natychmiast usuń błędy!
    [jankolo]

  • #122 06 Gru 2011 09:40
    vodiczka
    Poziom 43  

    luxorr napisał:
    Chciałem się odnieść do pierwszego wpisu w temacie i zaproponować elektrolizę wody przy użyciu wysokiego napięcia

    No to proponuj. więcej szczegółów prosimy.
    Jak wysokie to napięcie?

  • #123 06 Gru 2011 13:18
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Proszę o podanie parametrów ORP dla wody o której kolega napisał oraz dla świeżych owoców. Proszę także podać metodykę pomiarów tych parametrów.

  • #125 07 Gru 2011 09:47
    _jta_
    Specjalista elektronik

    luxorr, a co konkretnie można tam znaleźć, bo piszesz strasznie ogólnikowo?
    "Zainteresowanych tematem" - to znaczy czym mieliby być zainteresowani?
    W ten temat wchodzi wiele zagadnień - o których są tam jakieś informacje?

  • #126 07 Gru 2011 09:55
    luxorr
    Poziom 8  

    Witam

    Bardzo ciężko jest pisać posty na `elektroda.pl` nie mam pojęcia czym jest to spowodowane.Temat tego wątku: Produkcja wody alkalicznej jonizatorem domowej roboty, więc odsyłam do tematu który głosi o tym samym i ludzie faktycznie to robią i badają wyniki więc, jeżeli ktoś jest zainteresowany to niech looknie sobie tam można się czegoś dowiedzieć ja swoje zainteresowanie tym właśnie tematem tam przeniosłem bo tu nie ma wyczerpujących i produktywnych postów a ludzie zazwyczaj się kłócą i co tylko.

    Pozdrawiam serdecznie

  • #127 07 Gru 2011 12:19
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Ale pytam, co konkretnie tam jest - czym trzeba być zainteresowanym, żeby znaleźć coś dla siebie?

  • #128 07 Gru 2011 18:13
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    luxorr, znalazłeś się na tym forum nie po to, aby reklamować jakieś obce fora, tylko po to, aby tutaj prowadzić dyskusję w oparciu o swoją wiedzę. Agentów handlowych i reklamowych nie potrzebujemy.
    Zadano Ci konkretne pytania, więc nie odsyłaj nas do czytania innego forum dyskusyjnego. Albo znasz odpowiedzi na te pytania i odpowiedzi tych udzielasz, albo odpowiedzi nie znasz, to uczciwie piszesz "nie wiem".
    Przy okazji: wyników się nie bada, tylko wyniki się uzyskuje.

  • #129 20 Maj 2012 00:51
    JacekWro
    Poziom 15  

    Przypadkiem trafiłem na temat, odniosę się do paru pytań,
    jakie się przewijały w tym wątku.
    Materiał elektrod:
    Woda alkaliczna produkowana przez firmowe jonizatory powstaje na drodze
    "delikatnej" elektrolizy. Mówiąc precyzyjniej oznacza to, że sprowadzenie
    Ph do poziomu na tyle niskiego jak 3,5 (woda kwaśna po stronie anody)
    ma stosunkowo niewielki wpływ na składniki anody.
    Dlatego nie należy tego procesu mylić z elektrolizą znaną z doświadczeń
    szkolnych, na których woda aż buzowała od wydzielania wodoru z tlenem
    i robiła się brunatna od rozpuszczającej się anody wykonanej w dodatku z najzwyklejszej stali albo żelaza
    W fabrycznych jonizatorach wody bierze się pod uwagę nie tylko względy bezpieczeństwa,
    ale również żywotność urządzenia. Poza tym, musi się to tam odbywać w krótkim czasie, na drodze przepływu,
    co pociąga za sobą większą intensywność procesu.
    Ze względu na powstawanie reszty kwasowej po stronie anody, to właśnie ona jest elektrodą szczególnie narażoną.
    Jeśli chodzi o katodę, a więc elektrodę ujemną, która produkuje zredukowaną,
    alkaliczną wodę pitną, a więc powyżej 7 Ph, nie ma problemu działania kwasów
    na materiał elektrody. Stąd katoda w tańszych rozwiązaniach jest wykonana z pośledniejszego materiału. Jest to
    kompromis niestosowany w urządzeniach markowych.

    W związku z powyższym, jako anody stosuje się na ogół metale całkowicie
    odporne na wspomniane warunki, najczęściej są to metale platynowane (powłoka, bo chodzi o koszty), lub elektroda
    wykonana w całości z czystego Tytanu (jest tańszy od platyny, ale ma podobną odporność, z obu materiałów wykonuje
    się implanty). Przykładowo na dzień dzisiejszy, arkusz blachy z czystego Tytanu o grubości 0,5 mm, o wymiarach metr
    na metr, kosztuje około 850 Złotych. Platyna jest jeszcze droższa.

    Niektórzy mocno podkreślają, że ze stali nierdzewnej nie można. Nie demonizowałbym tego pod warunkiem, że będziemy
    pamiętać iż określenie "stal nierdzewna" jest określeniem ogólnym, w zakresie którego mieści się pojęcie stali
    nierdzewnej (odpornej tylko na czynniki atmosferyczne) jak również stali KWASOODPORNEJ (odpornej dodatkowo na
    działanie kwasów, siarkowego, itp).
    W tym zawężeniu zatem "stal nierdzewna" się nie nadaje, a jedynie stal kwasoodporna. Popularny INOX 1810, z którego
    wykonuje się naczynia kuchenne, czajniki i wszelkie urzadzenia do przemysłu spożywczego, to właśnie stal
    kwasoodporna.
    Wizualnie trudno, ale praktycznie można odróżnić popularny kwasiak od nierdzewki. Przykładając magnes. Zostanie
    mocno przyciągnięty do stali jedynie nierdzewnej, ale do kwasoodporej nie, albo prawie nieodczuwalnie. Sprawdźcie w
    domu na nożach i widelcach

    Duże znaczenie mają tu przyłożone napięcia.
    Reaktywność materiału anody wzrasta przy wysokich napięciach,
    co odpowiada bardzo dużej energii jonów zawartych w wodzie,
    podlegających procesowi utleniania i redukcji na elektrodach.
    Dlatego należy zadbać o możliwie jak najniższe napięcie. Pociąga to za sobą wydłużenie procesu,
    ale można to rekompensować stosując możliwie jak największą powierzchnię obu elektrod, lub zespołów elektrod.
    Ktoś tu mówił o dodaniu sody do wody dla uzyskania wody alkalicznej, zamiast stosowania jonizatora wody.
    Owszem, będzie odczyn alkaliczny, jednak "alkaliczność" wody z jonizatorów tworzy
    wiele minerałów przechodzących na stronę katody, jak również grupy wodorotlenowe oh-.

    Potencjał ORP (Redox) po dodaniu sody rzeczywiście nieznacznie się obniży, ale bardzo nieznacznie.
    Próbowałem w domu. Na pół szklanki dodałem porządną szczyptę sody, co było już wyraźnie czuć w smaku,
    a redox z kranówki, która u mnie pokazuje normalnie +260, zmalał zaledwie o 15 mV (do +245).
    Tak więc jonizacja wody wygrywa, bo tam REDOX tej samej wody z kranu szybko pokazuje mi -400, czyli ponad 600 mV w dół, a to już duża różnica. I nie trzeba dodawać sody

  • #130 20 Maj 2012 01:17
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Przecież redox nie mierzy alkaliczności/kwasowości! A zmiana na minus oznacza, że woda staje się redukująca
    - to grozi wytwarzaniem przez nią toksycznych substancji. No, to chyba wiemy - nie należy używać "jonizatora".

  • #131 20 Maj 2012 09:09
    JacekWro
    Poziom 15  

    A czy ja napisałem, że mierzę Ph ?! Przecież wyraźnie piszę o pomiarach potencjału redox!!

    Poza tym

    _jta_ napisał:
    woda staje się redukująca
    - to grozi wytwarzaniem przez nią toksycznych substancji. No, to chyba wiemy - nie należy używać "jonizatora".

    Ręce opadają...

  • #132 20 Maj 2012 10:03
    _jta_
    Specjalista elektronik

    A dodanie sody zmienia kwasowość, a nie redox, więc co w tym dziwnego, że redox jest prawie bez zmian?
    O tym, jak utleniające/redukujące właściwości wody wpływają na jej przydatność do spożycia, uczono kiedyś
    w szkołach, w ramach Olimpiady Chemicznej były zadania na mierzenie, co jest w wodzie - np. tlen, fenol...

  • #133 23 Maj 2012 23:18
    Andiw
    Poziom 11  

    takie jonizatory (produkujące odpowiednio kwas i zasadę) są jak najbardziej możliwe, mało tego wykorzystywane masowo w przemyśle, kluczem jest membrana jonowymienna .

  • #134 23 Maj 2012 23:22
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    JacekWro, czy raczyłeś zauważyć, że temat dotyczy produkcji wody ALKALICZNEJ?

  • #135 24 Maj 2012 08:49
    JohnRing
    Poziom 14  

    Wiadomym jest, że membrany jonowymienne nie są tanie dla przeciętnego zjadacza chleba. Czy w związku z tym ktoś z kolegów poczynił próby z błoną pergaminową z kurzego jajka celem zastąpienia fabrycznej membrany?

  • #136 24 Maj 2012 12:13
    _jta_
    Specjalista elektronik

    To pewnie byłaby pożywka dla bakterii chorobotwórczych...
    Masz jakieś konkretne dane, gdzie i za ile można kupić fabryczną membranę?
    (ale nie jako część zamienną, bo to może kosztować prawie tyle, co urządzenie,
    często producenci tak robią, żeby ich sprzętu nie naprawiano, a jako półfabrykat)

  • #137 26 Maj 2012 00:02
    Andiw
    Poziom 11  

    To musi być koniecznie membrana jonowymienna, selektywna dla jakiegość jonu np. H+ (pergamin odpada). Np membrana protonowymienna (czyli nafion czyli tak jakby teflon z grupami kwasowymi z kw. siarkowego), stosowany jest w ogniwach paliwowych. Jakbyśmy teraz zrobili odwrotość takiego ogniwa paliwowego czyli przyłożyli napięcie to mamy różnicę w ilości jonów H+ po obu stronach membrany czyli to czego potrzebujecie.

    Dodano po 7 [minuty]:

    Próbowałem kiedyś otrzymać taka membranę działając stężonym kw. siarkowym na folię polistyrenową, ale niestety bez powodzenia, gdyby to było takie proste nafion byłby o wiele tańszy.

  • #138 26 Maj 2012 00:02
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Andiw, a jak pobiorę do oddzielnych naczyń wodę z jednej strony tej membrany oraz z drugiej, to co w rezultacie będę miał w każdym z nich? W tych naczyniach nie ma już żadnej membrany, żadnej elektrody i żadnej przyłożonej różnicy potencjałów.

  • #139 26 Maj 2012 00:07
    Andiw
    Poziom 11  

    tylko mała dygresja - tak możesz robić ale nie z wodą destylowaną tylko z roztw. soli, a otrzymujesz odpowiednio kwas i zasadę, zasadniczo zwykła kranówka to jest już słaby roztwór soli

  • #140 26 Maj 2012 00:18
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Andiw napisał:
    a otrzymujesz odpowiednio kwas i zasadę

    Czyli jak wezmę wodę destylowaną/dejonizowaną... do dwóch naczyć, do jednego dodam niewielką ilość odpowiedniego kwasu, a do drugiego odpowiedniej zasady, to otzrymam to samo co w wyniku procesu membranowego?

  • #141 26 Maj 2012 00:57
    silvvester
    Poziom 24  

    Jakie pH będzie jeśli nasycimy wode wodorem a jakie po nasyceniu tlenem?
    Temperatura powiedzmy 0-20°C.

  • #143 26 Maj 2012 08:53
    Andiw
    Poziom 11  

    jankolo - tak, otrzymanie kwasu i zasady wymaga pewnej porcji energii w tym przypadku energii elektrycznej, co do wody destylowanej hmm pewnie wydzieli się trochę tlenu i wodoru a stan równowagi pomiędzy H+ i OH- się nie zmieni.
    silvvester- rozpuszczenie gazów w wodzie nie zmienia pH roztworów, sytuacja się zmienia w obecności katalizatorów. Platyna bardzo chętnie konwertuje gazowy wodór do jonów H+, natomiast tlen redukuje się do oh- już w obecności niklu i platyny, tak działają ogniwa paliwowe.

  • #144 29 Sie 2012 21:47
    manfred111
    Poziom 10  

    Witam, wlasciwie mam pytanie o material na elektrody, Chyba jacekwro napisal ze moga byc ze stali nierdzewnej tylko uzywanej do praduktow sporzywczych tzn. garnki, widelce noze, jest to stal odporna na kwas, wiec Czy mozna uzyc NOZA jako elektrody ujemnej? a co do przegrody to ja uzywam pergaminu, dobrze sie sprawuje...

  • #145 31 Sie 2012 23:36
    JacekWro
    Poziom 15  

    Witam.
    Niestety te materiały nie są zbyt odpowiednie.
    Generalnie można ich użyć aby zgrubsza wyrobić sobie zdanie na temat właściwości wody zredukowanej. Jednak trzeba pamiętać, że stale chromoniklowe
    nie są zupełnie odporne choćby na działanie powstających chlorków w atmosferze silnego utleniania.

    W jonizatorach wody problem dotyczy wyłącznie anody, katoda może być teoretycznie nawet z aluminium (na ogół jest to stal kwasoodporna 316 lub 316L).
    Wyłącznie na anodzie zachodzi proces utleniania, w związku z czym jony metalu anody, jeśli nie będzie obojętna, również mogą mieć jakiś udział w reakcji. Jest to niepożądane.

    Ponieważ warunki elektrolizy mogą być różne (chodzi o napięcie, prąd, powierzchnię i odległość elektrod, czas elektrolizy,
    objętość naczynia z anodą decyduje o stężeniu kwasów anodowych), dlatego jedynie metale obojętne takie jak platyna, złoto lub czysty grafit gwarantują, że będzie na nich zachodzić wyłącznie "czysta"
    elektroliza samej wody i minerałów, a nie rozszczepianie materiału anody.

    "stal kwasoodporna" to też pojęcie ogólne, ponieważ w jej zakresie produkuje się mnóstwo (kilkadziesiąt) stopów o różnych właściwościach.

    Aby uprościć, zasadniczo stosuje się trzy najpopularniejsze stopy kwasoodporne ( miedzy nimi jest trochę pośrednich) :

    najprostszy i najpopularniejszy "kwasiak" to stop 1.4301 (0H18N9 według PN; 304 według normy AISI) - najmniej odporny. To właśnie stal kuchenna - czajniki, itp. (SZTUĆCE często są z gorszej stali -zaledwie nierdzewnej)

    potem 1.4404 (00H17N14M2 według PN; 316L według AISI) podwyższona odporność na działanie chlorków, wskazania do środowiska wody morskiej. Mylnie często określany
    jako "stal chirurgiczna", bo generalnie takie określenie formalnie nie istnieje.
    Ten materiał jest najczęściej stosowany jako ekskluzywny budulec KATODy w jonizatorach wody.

    wreszcie stal 1.4539 (0H22N24M4TCu według PN; 904L według AISI) - jeden z najbardziej odpornych stopów jakie są produkowane.
    Stop 904L jest najlepszym z tych trzech, nieco trudniej osiągalnym w powszechnej odsprzedaży, ale do zdobycia. Podobno zegarki ROLEX mają z tego stopu wykonaną kopertę mającą bezpośredni kontakt ze skórą. Ten stop jest stalą odporną na korozję, zalecaną w kontakcie z wodą morską i agresywnym środowiskiem jonów chlorkowych i stężonego chloru.

    Widelce i noże itp. o których wspomniałeś, na ogół przyciągane przez magnes, są wykonane ze stali nierdzewnej, nawet niekoniecznie kwasoodpornej. Mają większą zawartość węgla, są przez to najtańsze. Zdecydowanie odpadają. Będą w czasie elektrolizy bardzo powoli (ale jednak)roztwarzać się do roztworu :( Woda taka, oprócz zalet wody jonizowanej, niestety będzie zdradzać słabo wyczuwalny posmak metaliczny; robiłem takie próby i niestety podobnie zachowuje się najpopularniejszy "kwasiak" 304. Nie robiłem prób z wymienionymi wysokoodpornymi stopami.





    MOIM ZDANIEM, w tym temacie jest trochę "dmuchania na zimne", bo przy stali 316L w roli anody (która jest stalą kwasoodp. do zastosowań w podwyższonej agresji, np. wody morskiej i chlorków) teoretycznie rozszczepianie materiału poza samą elektrolizą jest, jeśli wogóle, na nieistotnym, śladowym poziomie. Na przykład z tej stali są wykonywane generatory HH0 jako niekorozyjne elektrolizery, a tam to naprawdę jest agresywny elektrolit i elekroliza o potężnej gęstości prądowej. Teoretycznie garnek spożywczy wykonany z inoxu (304) też emituje śladowe ilości chromu czy niklu i nikt nie robi z tego histerii.

    Jednak z jakiejś przyczyny producenci obsługowych (ręcznych, nieprzepływowych) jonizatorów nie używają jej na anodę i wolą platynować lub pokrywać tlenkami metali obojętnych.
    Myślę, że jest to po części stosowane zapobiegawczo dla "czystości sztuki" ale jest ważne.
    Między innymi dlatego, że zadaniem stawianym tym urządzeniom jest możliwość wyprodukowania bardzo alkalicznej wody w krótkim czasie, w związku z czym warunki na anodzie (reakcje, produkty, natężenie prądu, stężenie) mogą osiągać dopuszczane maksimum. Niewątpliwie również argumentem jest korzystny nadpotencjał wydzielania wodoru w układach z platyną.

    Jednak w warunkach "spokojnej" elektrolizy produkującej wodę 8-10 PH i ok -250 do -500 ORP natężenie prądu korzystnie może wynosić zaledwie parę mA/cm, dodatkowo przy zapewnieniu odpowiednio dużej przestrzeni gromadzącej wodę kwaśną, zmniejsza się stężenie agresywnego środowiska wokół anody.

    Jestem przekonany, że popularny "kwasiak" (304) ani sztućce kuchenne i garnki
    nie są zdrowym materiałem na anodę w jonizatorze wody.

    Teoretycznie, inaczej przedstawia się sprawa z gatunkami praktycznie całkowicie odpornymi na korozję, takimi jak 316L, a zwłaszcza 904L. Musiałby tutaj wypowiedzieć się ktoś znający się bardziej na rzeczy.

    Ja w domu wytwarzam delikatnie alkaliczną wodę stosując na anodę blachę 0,8 mm z czystego tytanu, więc nie mam tego problemu. Za to sam Tytan stwarza inne problemy, ponieważ pasywuje w czasie elektrolizy, i musiałem zrobić źródło prądowe, które podnosi wartość napięcia w czasie elektrolizy tak, by utrzymać stały prąd elektrolizy. Dlatego anody tytanowe są również galwanizowane np. platyną. Ale to już inny temat.
    Delikatnie zalkalizowana woda jest bardzo smaczna, łatwo ją ciągle pić.

    Pozdrawiam

  • #146 31 Sie 2012 23:52
    saskia
    Poziom 38  

    JacekWro napisał:

    Delikatnie zalkalizowana woda jest bardzo smaczna, chce się ją ciągle pić.
    Pozdrawiam


    Musisz uwazac! To moze uzaleznic! ;-)

    Czy ktos myslal o zjawisku tzw. wietru elektrycznego? Do jonizowania wody oczywiscie. To mozna zastosowac w obie strony (+ lub -)

  • #147 01 Wrz 2012 00:13
    manfred111
    Poziom 10  

    Dzieki Jacekwro za bardzo wyczerpujacą odp na moje pytanie, anoda jonizatora to naprawde bardzo delikatny temat, w produkowanych na litwie jonizatorach wody anoda stanowi polowe ceny calego urzadzenia, a cena jego to ok. 1000zł. Mozna sobie wyobrazic, ze wbrew pozorom bardzo prostej budowie urzadzenia nie jest tak prosto sprostac wszystkim wymogą otrzymania odpowiedniej jakosci wody.
    Pozdro

  • #148 01 Wrz 2012 00:20
    JacekWro
    Poziom 15  

    Miałem te jonizatory, bo sprowadzałem dla znajomych. Tam anoda nie jest platynowana, tylko pokryta tlenkami innych metali szlachetnych. Tańsze nieco rozwiązanie.

    Ps:Przepraszam, ale dopiero teraz zauważyłem, że pytałeś o materiał KATODY. Tak, sztućce nadają się na elektrodę ujemną.
    Problem jednak stanowi anoda, a nie katoda w jonizatorze wody.

  • #149 02 Wrz 2012 11:55
    manfred111
    Poziom 10  

    Chcialem sie poszielic pewnym doswiadczeniem jakie dzisiaj zrobilem, probowalem zjonizowac wode, ale nie wode z kranu jak to zwykle robilem lecz wode pochodzaca z filtra odwroconej osmozy wraz z filtrem mineralizujacym. Nie doszlo do zadnej jonizacji, dokladnie nic sie nie dzialo. Chyba zabraklo przewodnictwa el. bo woda taka jest zbyt oczyszczona i pozbawiona miedzy innymi soli mineralnych itp. ktore nadaja roztworowi przewodnosc. Zastanawiam sie teraz jak bardzo moja woda osnozowa jest pozbawiona mineralow, chociaz posiada mineralizator. Czy ktos moze wie jak sprawdzic jakosc wody pod wzgledem zawartych w niej mineralow?

  • #150 02 Wrz 2012 19:41
    JacekWro
    Poziom 15  

    manfred111 napisał:
    Nie doszlo do zadnej jonizacji, dokladnie nic sie nie dzialo. Chyba zabraklo przewodnictwa el. bo woda taka jest zbyt oczyszczona i pozbawiona miedzy innymi soli mineralnych itp. ktore nadaja roztworowi przewodnosc. Zastanawiam sie teraz jak bardzo moja woda osnozowa jest pozbawiona mineralow, chociaz posiada mineralizator.


    To dziwne, ponieważ woda z osmozy nawet bez mineralizatora poddaje się bez problemu elektrolizie, chociaż prąd jest kilka razy mniejszy w stos. do kranówki.
    Tym bardziej, jeśli posiadasz opcjonalny mineralizator!!

    Trudno się odnieść do tego co piszesz, widocznie używasz zbyt małego natężenia pola między elektrodami. Napisz coś o swoim układzie (jakie napięcie, wymiary i odległość elektrod oraz z czego są wykonane). Opis "nic się nie dzieje" nie jest miarodajny! Wepnij w układ miliamperomierz i napisz jakiś konkret.

    manfred111 napisał:
    Czy ktos moze wie jak sprawdzic jakosc wody pod wzgledem zawartych w niej mineralow?

    Nie wiemy nic na temat Twojej praktyki w elektronice, możesz wykonać prosty konduktometr (elektroda.pl, google.com)
    Możesz też kupić najzwyklejszy miernik PPM właśnie od sprzedawców filtrów do odwróconej osmozy.
    Pozdrawiam