Piec jednofunkcyjny (lub inny) a zbiornik CWU poziomy - jak pogodzić?

Question

Witam,mam prośbę o nietypową poradę.W budowanym domu zmuszony jestem przenieść kotłownię z pomieszczenia do tego celu dedykowanego na parterze, do ł...

12B · Answer

Jak jest tak mało miejsca to może zamontować kocioł dwufunkcyjny i zrezygnować z zasobnika. Oczywiście odpowiednio "duży" mocowo by zapewnić komfort wody. Z Junkersa to np: Cerapur Comfort ZWBR 35. Inni producenci też mają podobne kotły.

Fidelis · Answer

Zależy mi na tym, aby przy moich ograniczeniach miejsca, o których mowa powyżej, nie tyle sprostać wymaganiom ilościowym na CWU, co jakościowym przez co rozmumiem dostępność ciepłej wody on line,... że się tak wyrażę. Zwiększenie mocy poprzez zastosowanie ZWBR 35-3A da mi niewiele, bo dalej na wodę na parterze (na poddaszu zresztą też) będę musiał czekać aż spłynie chłodna. Ale może czegoś nie rozumiem...?

Czy naprawdę nie da się wykorzystać jakiegoś zbiornika jako rezerwuaru/magazynu CWU dla kotła 2f/1f (tyle, że bez wężownicy) a nie typowego wymiennika z wężownicą dla kotła 1f?

Plumpi · Answer

Można to zrobić np. z kotłami 2-funkcyjnymi ACV. Wystarczy tylko dołożyć do wody użytkowej cyrkulację i uruchomić w kotle funkcję komfortu.
Ta funkcja powoduje, że w wewnętrznym wymienniku utrzymywana jest cały czas ciepła woda o zadanej temperaturze, a ponieważ woda ta krąży w obiegu cyrkulacji to ciepła woda utrzymywana jest zarówno w wewnętrznym zasobniku jak i w obiegu cyrkulacji. Oczywiście można też zastosować dodatkowy zasobnik buforujący, tylko po co? Zasobnik ma sens tylko wtedy, kiedy rodzina liczy więcej jak 4-5 osób i w domu są 2 łazienki, które będą użytkowane jednocześnie.

Fidelis · Answer

Plumpi, w innym wariancie, coś takiego też mi chodziło po głowie, jako alternatywa dla zbiornika "buforującego cwu", bez względu na moje zapotrzebowanie na wodę. A co sądzisz o koncepcji z małym zbiornikiem warstwowym?Zważywszy na możliwość połączenia Junkersa ZSB 22-3 z dwupłaszczowym zasobnikiem Galmeta (80-100L) i dalej do cyrkulacji? Dlaczego? ACV jest jednak dla mnie trochę egzotycznym produktem a CO zbyt strategicznym medium.A może znasz producentów podobnych do ACV rozwiązań, ale bardziej zakorzenienionych na polskim rynku?

Plumpi · Answer

Z ACV nie ma problemu, żeby dołożyć zasobnik zarówno w trybie 1-funkyjnym jak i 2-funkcyjnym.

Osobiście odradzam zasobniki firm Galmet i Elektromet, bo szybko rdzewieją i wymagają pilnowania regularnej wymiany anod.
Małe zasobniki mogą także nie zdać egzaminu jeżeli w domu mieszka więcej osób.
Jeżeli chodzi o ACV to są kotły z wyższej półki nie tylko cenowej, ale przede wszystkim jakościowej. Są oczywiście znane na rynku polskim jak i światowym bardzo dobrze, a belgijska firma ACV posiada tradycję zbliżoną do Boscha-Junkersa, tyle, ze w porównaniu do Boscha nie produkuje w Chinach, utrzymując wysoką jakość produktów.
Polecam kocioł 2-funkcyjne ACV Kombi Kompact 28/24
Mały (jeden z najmniejszych na rynku, głębokość raptem 24cm), zgrabny i co najważniejsze o bardzo wysokiej sprawności, wyższej niż oferuje to konkurencja. Pracuje w kondensacji zarówno w trybie CO jak i CWU.
Pozbawione są tak często psującego się zaworu 3-drogowego, a przygotowanie ciepłej wody odbywa się w specjalnie stworzonej komorze "zbiornik w zbiorniku".
Posiada elektronikę wyposażoną w regulator pogodowy i nie trzeba dokupować dodatkowego regulatora pogodowego jak w przypadku wielu innych kotłów, także i Boscha, za którego trzeba dodatkowo wybulić ok. 600-700zł.
W przypadku ACV trzeba dokupić tylko czujnik temperatury za 120zł, który można także wykonać samemu za 10zł

Kotły te posiadają tylko 3 mankamenty:
1. Brak naczynia przeponowego, które należy podłączyć oddzielnie do instalacji.
Można dokupić do tego kotła zestaw przyłączeniowy z takim naczyniem, który montuje się pod kotłem na ścianie lub też po prostu zamontować dowolne naczynie gdziekolwiek w instalacji.
2. Montaż na listwie, która wymaga podczas montażu i demontażu podniesienia kotła do góry o 2cm, przez co należy to uwzględnić podłączając zestaw kominowy. Po prostu bardzo trudno jest zamontować i zdemontować kocioł jeżeli rura z kotła wychodzi bezpośrednio kolanem do tyłu w ścianę, choć i tak mi się zdarzało też montować, ale wymagało to rozmontowania wewnątrz kotła rury spalinowej. Zasadniczo jest to prosta czynność, ale wymaga wprawy i wiedzy jak to zrobić oraz miejsca na przesunięcie kotła w bok o kilka centymetrów.
3. W celu podłączenia do komina koncentrycznego (rura w rurze) należy dokupić plastikową złączkę-przejściówkę, za którą firma "woła" zbyt wygórowaną cenę ok. 200zł. Standardowo przy kotle jest złączka do podłączenia spalin i powietrza oddzielnymi rurami o średnicach 80mm.

Fidelis · Answer

Nie jest tak źle. Podstawowy zestaw: niech będzie wymiennik dwupłaszczowy 100L BIAWAR + piec Junkers ZSB 22-3 + regulator pogodowy FW200 daje jakieś 5000zł (bez negocjacji) za renomowany i sprawdzony na naszym rynku sprzęt (zapewne też ma jakieś mankamenty - jak wszystko). Plus dodatki...
ACV Kombi Kompact 28/24, to wydatek minimum 5500zł.
Różnica jest więc pomijalna, ale... ta tradycja zbliżona do Boscha-Junkersa nie idzie póki co z doświadczniemi postrzeganiem opartym na nim na polskim rynku. A może czegoś nie wiem?

"Tradycja", to budowa opinii u doświaczonych klientów, bazy serwisowej, jakości obsługi przed i posprzedażowej, ogólnie - RYNKU, przez długie lata.

Trochę odbiegnę od tematu: "produkcja w Chinach", to oklepany i wątły argument. Stereotyp powtarzany przez osoby, którzy ani z Chińczykami nie handlują, ani choć trochę nie znają ich natury.
Chińczycy wyprodukują zleceniodawcy za tyle, za ile chcemy kupić i... kółko się zamyka. Chcecie taniej - będzie taniej, ale kłopoty bierzecie na siebie.
Pracuję na co dzień na sprzęcie pewnego amerykańskiego producenta, tuza w branży, a wyprodukowanym w Chinach (produkcja kluczowych podzespołów przeniesiona jakieś 10 lat temu). Sprzęcie, który musi być niezawodny. Tzn. zawodnym w wyliczonej tolerancji... Czyli niezawodnym, zważywszy, że szybciej zestarzeje się technologicznie.

Słyszałem, że nawet detergenty na polski rynek (wyprodukowane w Niemczech) trafiają gorsze, niż np. na rynek rodzimy - niemiecki. Dużo więc zależy od rynku, na który kierowany jest produkt i samej kultury pracy, bo jest ona b. zróżnicowana, nawet w jednym kraju.
Bardzo tych Chin nie znamy i nie doceniamy.

Pozdrawiam Ciebie i mimo wszystko dziękuję za obszerną odpowiedź.

Plumpi · Answer

Tyle, że Bosch żeruje na tej tradycji Junkersa, która się zrodziła dziesiątki lat temu.
Obecnie Bosch idzie nie na jakość, ale na ilość i taniość. Powiem wprost. Obecne produkty Boscha przewidywane są tylko na okres gwarancji, a po gwarancji do wymiany, bo ceny części dostępne tylko w autoryzowanych serwisach po prostu zabijają.
Niestety mam złe doświadczenia z produktami Boscha. Nie tylko z kotłami czy piecykami, ale także i narzędziami. Dlatego też nie polecam.

Brencik · Answer

Chyba Junkers żeruje na tradycji Boscha skoro wkłada ich elementy do swoich kotłów.Zmywarki, pralki itp Boscha to pewne i bardzo dobre urządzenia.

Plumpi · Answer

Jaja sobie robisz?Bosch to jest koncern, który wykupił wiele różnych firm przejmując ich technologie m.in. firmę Junkers.Jak myślisz, dlaczego firma Bosch nie próbowała przez wiele lat sprzedawać produktów pod marką Bosch lecz sprzedawała pod marką Junkers?Tak, tak, jakościowo mają z Boschem tyle wspólnego co napis na produkcie.W rzeczywistości to jest technologia i jakość firmy Siemens, która wraz z firmą Bosch założyła spółkę BSH zajmującą się produkcją sprzętu AGD.Tyle, że jeżeli chodzi o markę to Bosch jest uboższą wersją Siemensa (czytaj Bosch dla biednego ludu i Polaków Zaś Siemens dla bardziej wymagających klientów. Bosch w celu obniżenia ceny produktu stosuje gorsze jakościowo niektóre podzespoły.

Fidelis · Answer

Tyle pisania i zero konkretów... Panowie (?) Polacy, damy radę wrócić do tematu...?

pawel_i · Answer

A może kocioł z wbudowanym zasobnikiem... np Immergas Zeus Victrix, Zeus Mini?Co do komina zawsze można dołożyć 30-40 cm rury i komin dopasować...

Plumpi · Answer

Ale jakich konkretów oczekujesz?Czy chcesz abyśmy potwierdzili słuszność Twoich rozwiązań z zasobnikiem bez wężownicy i kotłem 1-funkcyjnym i pod warunkiem, że to będzie Bosch? No to proszę konkrety: nie ma takiej możliwości, aby podłączyć bezpośrednio taki zasobnik z kotłem 1-funkcyjnym. Pomiędzy medium CO, a CWU musi istnieć jakikolwiek wymiennik ciepła, który zapobiegnie mieszaniu się mediów CO i CWU. Ten wymiennik może być w postaci wbudowanej w zasobnik wężownicy, w postaci wymiennika płaszczowego lub w postaci wymiennika płytowego. Tyle, że w przypadku wymiennika płaszczowego (poprawka: tu chodziło mi o wymiennik płytowy) potrzebne są 2 pompy jedna tłocząca wodę CO, a druga tłocząca wodę CWU poprzez ten wymiennik. O ile pompa do CO to koszt 200-300zł o tyle pompa do CWU zapewniająca odpowiedni przepływ wody poprzez ten wymiennik to wydatek ok. 1000zł. Jak więc sam widzisz nieopłacalny interes.Ponadto uważam, że są o wiele lepsze kotły od Boscha. Niestety, aby zapewnić odpowiednią ilość ciepłej wody przy kotle 1-funkcyjnym potrzebujesz zasobnika przynajmniej 100litrów, a te niestety mają dość duże rozmiary.Zaproponowałem Ci jedno z ciekawszych rozwiązań czyli kocioł 2-funkcyjny + ewentualnie niewielki zasobnik i tania pompa cyrkulacyjna za kilka stów, którą i tak musisz mieć, aby nie czekać na ciepłą wodę.Funkcjonalność kotła 1-funkcyjnego z dużym zasobnikiem + wyeliminowanie wady kotła 2-funkcyjnego czyli produkcja ciepłej wody z opóźnieniem, ponieważ cechą każdego kotła 2-funkcyjnego jest to, że potrzebują kilku sekund na odpalenie palnika. W przypadku funkcji komfort kocioł w wewnętrznym zasobniku trzyma wodę o określonej temperaturze i dlatego nie trzeba czekać na ciepłą wodę. Co najwyżej poczujesz chwilowy spadek temperatury wody.Inną alternatywą jest kocioł 1-funkcyjny + zasobnik + cyrkulacja.Kwestia teraz znalezienia miejsca, gdzie to wszystko zamontujesz.Weź pod uwagę, ze zasobnik nie musi się znajdować przy samym kotle. Możesz go zamontować w takim miejscu, skąd będzie najbliżej do poborów wody.

bu508 · Answer

A co kolega Plumpi sądzi o BERETTA BOILER Green 25 esi ?

12B · Answer

No to może takie rozwiązanie:
Kocioł 2-funkcyjny odpowiadający marką i gabarytami do mieszkania a jako magazyn ciepłej wody mały/e elektryczne zasobniki ( np. 5 , 10 litrów) zamontowane na rurze ciepłej wody w pobliżu punktu poboru. Wygrzanie takiego zbiornika jest praktycznie jednorazowe ( prądem).
Po odkręceniu c.w.u. woda płynie ciepła z owego zbiornika ( blisko kranu więc jest szybko) a ponieważ zbiornik jest zamontowany na rurze ciepłej wody równocześnie uruchamia się kocioł gazowy. Chłodna woda wpływa do nagrzanego zbiornika mieszając się lecz nie będzie to miało dużego wpływu na temp. wylotową ( trzeba pokombinować z temp. początkową w zbiorniku). Dalej korzystając z wody kocioł na bieżąco ją grzeje. Po zakręceniu kranu w zbiorniku pozostaje ciepła woda więc grzałka nie musi się włączać.
Oczywiście trzeba pamiętać o naczyniu wzbiorczym , zaworach bezpieczeństwa, BEZPIECZNEJ instalacji elektrycznej itp, itd..

Dodano po 19 [minuty]:

PS.
Oczywiście mam na myśli zasobniki elektryczne z grzałką pojemnościowe ciśnieniowe. Nie mylić z urządzeniami pracującymi w przepływie!!

Plumpi · Answer

Bardzo ciekawe rozwiązanie: zasobnik z nierdzewki 60l, naczynie przeponowe, regulator pogodowy, na upartego można zrobić cyrkulację wykorzystując wyjście spustowe zasobnika CWU, automatyczne napełnianie instalacji (trochę niebezpieczne w razie awarii układu CO, bo grozi zalaniem domu). Czyli wszystko w jednym. Niestety nie znam tych kotłów, dlatego nie będę zachwalał, ani negował. Sam jestem ciekaw na ile są niezawodne i trwałe. W końcu to włoszczyzna.

Brencik · Answer

A ktoś brał pod uwagę WOLF-a CGW lub CSW?

Fidelis · Answer

Definicja konkretu nie zmieniła się. A już najmniej oczekuję więc przepychanek słownych, w rodzaju: kto jest za Junkersem, ręka do góry.A Wy schodzicie na problem "żerowania na tradycji" (swoją drogą, to marzy mi się, żeby tak dajmy na to dwóch Francuzów "kłóciło się", która to polska firma żeruje na tradycji innej polskiej firmy...)Swój problem (bo jest to dla laika problem) wyłuszczyłem w pierwszym poście. Przede wszystkim chciałbym zobaczyć rozwiązanie/rozwiązania mojego problemu: ZA i PRZECIW rozwiązania opartego o Junkers'a Smart 1F + zasobnik poziomy (jako warunek brzegowy).Plumpi, naturalnie. Tyle, że ja napisałem o koncepcji opartej o piec 2F + rodzaj bufora/zasobnika/repozytorium CWU poziomego.Napisałem też wyraźnie o koncepcji opartej o piec 1F + poziomy DWUPŁASZCZOWY wymiennik Biawara....i to jest konkret. Co do pompy dla C.O. - rozumiem.Ale czy do CWU nie mogę wykorzystać fabrycznej pompy kotła (+ naturalnie integralna dodatkowa pompa dedykowana dla cyrkulacji)?Plumpi, zapewne tak jest. Ale jeśli chodzi koncepcje oparte o kotły bez wbudowanego zasobnika, to rozważania ograniczmy do Junkersa Smart 1F.Odpowiednia ilość, to pojęcie wybitnie względne (będzie 120L).O miejscu pod skosami na poddaszu już pisałem.chodzi o kocioł ACV?Dziękuję Plumpi, ale ja nie chcę ACV.Jestem wdzięczny za Twoje rzeczowe (zakładam poparte doświadczeniem) uwagi, ale ACV nie kupię.Kocioł 1F na ścianie, zasobnik 2 metry obok, pod skosem na poddaszu - w poziomie. O miejscu (a raczej jego braku pod ZASOBNIK/WYMIENNIK) piszę tu chyba już trzeci raz... Z kominem - zgoda. Można pokombinować z kolankami.Niestety, Zeus Victrix jest OK pod względem głębokości, ale zbiornik CWU nie ma wejścia cyrkulacji, której nitkę mam już przygotowaną. Może cyrkulację da się w inny sposób hmmmm... "załatwić"? Dodano po 2 [godziny] 22 [minuty]: Dla mnie za późno. Obie łazienki mam już wykończone glazurą i nie bardzo mam jak doprowadzić prąd. W kuchni rozwiązanie by się przyjęło, bo mam obok zainstalowany kontakt dla zmywarki.BTWO rozwiązaniu wsparcia CWU podgrzewaczem elektrycznym myślę i zastosuję w mojej drugiej kuchni oddalonej w linii prostej jakieś 17m od kotła (krok drugi wykończenia domu). Naturalnie ze względów ekonomicznych, aby dla jednego zlewu kuchennego nie kotłować cały dzień cyrkulacji. Tę gałązkę cyrkulacji obsługującą zdalny zlewozmywak po prostu odłaczę od pozostałego obieguu. No, ale to zupełnie inny temat. Dodano po 12 [minuty]: Plumpi, na upartego, czyli jak? Konkretnie

pawel_i · Answer

W każdym kotle z wbudowanym zasobnikiem da się zainstalować cyrkulację. Do Zeusa Victrixa taki oryginalny zestaw jest dostępny.

Plumpi · Answer

No to dałem Ci propozycję ACV. Skoro nie chcesz "Rolls Royce" wśród kotłów i wolisz wspierać bylejakość to kup dowolny inny kocioł, który posiada funkcję komfortu utrzymującą w wewnętrznym zasobniku wodę CWU o stałej temperaturze.No to w czym masz problem?Kupujesz kocioł Boscha skoro uparłeś się na Boscha + zasobnik CWU dwupłaszczowy. Jest to najprostsze, najtańsze i najczęściej spotykane rozwiązanie, które nie wymaga komentaża. Niestety nie jesteśmy Ci w stanie doradzić konkretnego modelu zasobnika, bo nie widzieliśmy na oczy Twojej łazienki. Weź też pod uwagę, że zasobnik nie musi się znajdować w łazience.Sorry, tu się przejęzyczyłem. Chodziło mi w tej wypowiedzi o wymiennik płytowy i zasobnik bez wężownicy i bez płaszcza, a nie wymiennik płaszczowy i o fakt, że pompa, która tłoczy wodę użytkową poprzez taki wymiennik musi mieć odpowiednią wydajność oraz musi mieć atest do kontaktu z wodą pitną, czyli musi być z nierdzewki. Stąd też wysoka jej cena.To była moja odpowiedź odnosząca się do pytania:Wybacz, ale nie jesteśmy wróżkami. Musisz wziąć w łapę miarkę, pomierzyć miejsce, udać się do sklepu i wybrać odpowiedni zasobnik, mierząc jego wumiary.Dokłądnie tak jak się robi cyrkulację, czyli powrót cyrkulacji do tego zaworu spustowego, dodając oczywiście odpowiedni trójnik. Niestety nie znam tego kotła od strony konstrukcyjnej. Być może da się wkręcić trójnik.

Fidelis · Answer

Czyli jak?Do tej pory widziałem cyrkulacje, których powrót "zapięty" był na powrocie do wymiennika CWU a nie na wylot zaworu spustowego CWU z wymiennika pieca 2F.Jeśli dobrze rozumuję, to piszesz o wariancie "A" załączonego rysunku.Nie wiem, jaki to trójnik jest "odpowiedni", ale ciepła woda w obiegu cyrkulacji "A" będzie kotłowana przez pompę do wychłodzenia lub do dolania kolejnej porcji wody gorącej z wymiennika kotła. Może czegoś nie rozumiem?Czytałem o opcji "komfort" w kotle Junkersa 2F, umożliwiającego utrzymanie stałej temperatury w wymienniku kotła. Moja wyobraźnia mi podpowiada, że - jeśli dobrze rozumuję - chodzi wtedy o wariant "B", w którym "odpowiedni trójnik" miesza LUB dopuszcza do wymiennika porcję CWU lub porcję ZW w zależności od zapotrzebowania. Czy tak? (nie zdziwię się, jeśli oba narysowane rozwiązania są absurdalne, bo się na tym nie znam)"Rolls Royce"? Kiedy ja nie porzebuję "Rolls Royce".Zaproponowałeś ACV, czyli takiego "Rolls Royce", o którym w Polsce trzeba szukać informacji przez Googla. Inna sprawa, że wystarczy mi rozwiązanie bazujące na volkswagenie.Czy Junkers = bylejakość??? Wydawało mi się, że ten kocioł znasz na wylot, skoro piszesz "są lepsze"Plumpi... piszesz "nie wymaga komentarza"? Jak komu. To forum dyskusyjne. Jeśli uznałeś, że mój problem komentarza nie wymaga komentarza, nie wypowiadaj się, nie trać dla mnie czasu. Nie będę miał pretensji.A gdzie ja pytałem o konkretny model zasobnika? Zasugerowałem sam kilka rozwiązań i prosiłem o poradę/opinię...Jaka miarka? Jaka wróżka? Czytaj ze zrozumieniem. Napisałem, że z większych zbiorników zewnętrznych pasuje mi tylko zasobnik/wymiennik poziomy (do ulokowania pod skosem na poddaszu) i na jego bazie chcę/muszę zorganizować instalację cwu. Skoro poziomy, to - zasugerowałem głośno - może dwupłaszczowy dla 1F lub bez wężownicy (jako rezerwuar) dla CWU z 2F...? Zastanawia mnie też, jak i gdzie w takim zbiorniku zainstalować czujkę temperaturową... (dwupłaszczowy Biawar)BTWtym porównaniem ACV do "Rolls Royce" przypomniałeś mi SPRZEDAWCÓW: okien elewacyjnych, połaciowych, dachówki, drzwi... każdy SPRZEDAWCA (ale to każdy!) używał porównania do tego samochodu w odniesieniu do wyznawanej przez siebie marki

Fidelis · Answer

pawel_i, mógłbyś podesłać jakiś link? Na stronie Immergas'a nie znalazłem takiego zestawu.Dziękuję

Plumpi · Answer

Źle rozumujesz, bo chodzi o wersję BTylko nie wiem czy to zadziała przy tym kotle, bo to także zależy od pracy czujników i automatyki. Zazwyczaj kotły 2F instaluje się bez cyrkulacji.Rolls Royce także nie znajdziesz w sklepie za rogiem. Nie wiem czy w całej Warszawie znajdziesz salon Rolls Royce Choć słyszałem, że nawet miał być.To, że Ty nie znasz i nie słyszałeś o takiej firmie o niczym nie świadczy.Zapewne Ty także byś wybrał narzędzia Bosch czy Makita, bo o tych słyszałeś i widujesz w każdym markecie, nie wiedząc nawet, że są o wiele lepsze marki, bardziej wytrzymałe narzędzia i bardziej niezawodne, choć mniej znane i rzadko spotykane np. Hilti, Dewalt, Mildwaukee czy Festo.Nie rozumiem dlaczego przypisujesz tę wypowiedż do kotłów Junkersa, ponieważ dotyczyła ona konkretnego jednego modelu, który zaproponował kolega bu508 tj. kotła BERETTA BOILER Green 25 esi[quote="Fidelis"]Plumpi... piszesz "nie wymaga komentarza"? Jak komu. To forum dyskusyjne. Jeśli uznałeś, że mój problem komentarza nie wymaga komentarza, nie wypowiadaj się, nie trać dla mnie czasu. Nie będę miał pretensji.[.quote]Bo podłaczenie zasobnika dwupłaszczowego czy z też z wężownicą do kotła 1F jest prostsze od budowy cepa. Skoro Cię to przerasta to może jednak zleć tą robotę fachowcowi.A gdzie ja pytałem o konkretny model zasobnika? Zasugerowałem sam kilka rozwiązań i prosiłem o poradę/opinię...W specjalnie wykonanej pochwie (jeżeli jest) albo pod warstwą ocieplenia tak, żeby dotykał zasobnika z wodą ciepłą. W przypadku zasobnika dwupłaszczowego wchodzi tylko w grę część sferyczna tego zasobnika, bo na części cylindrycznej jest woda CO.Z tą różnicą, że ja Tobie nie sprzedaję tego kotła.Swoją drogą chcesz go kupić ode mnie, razem z montażem?

eolostar · Answer

Przy tak małym zużyciu dobowym wody, cyrkulacja wydaje się zbędnym i zbyt kosztownym wydatkiem. Osobiście radziłbym najprostsze rozwiązanie: piec dwufunkcyjny lub nawet oddzielny przepływowy ogrzewacz wody gazowy lub elektryczny. Użytkowałem kiedyś wszystkie te urządzenia po koleji i bojler zawsze wychodził najdrożej i był najmniej praktyczny, pomimo doskonalej izolacji, połączeń z CO itd. Mały 3-fazowy ogrzewacz może kosztować z 300 zł i masz komfort bez problemu.

Fidelis · Answer

Ilość mojego zużycia CWU na dobę nie wygląda imponująco, ale my CWU używamy z kolei bardzo często i w małych ilościach. W takim modelu często myłbym np. ręce w zimnej wodzie (nawet, jeśli łazienka nie jest oddalona od kotła) a na to się nie zgodzę. Cyrkulacja, to komfort a ten kosztuje. Zdaję sobie z tego sprawę. Po to ją zakładałem, aby mieć wygodę CWU.Też jestem za wypadkową najprostszych rozwiązań, ale w tym domu będę musiał bazować na kotle i cyrkulacji.

Fidelis · Answer

napisałeś "powrót cyrkulacji do [...] zaworu spustowego"... a na rysunku prawidłowym jest wlot ZW.Najpierw, to trzeba chcieć lub mieć potrzebę jego szukania...Bo są dowody, że jak zdrowy człowiek ma motywację i środki to poleci na Księżyc.Zgoda. Nawet jeśli prawdą jest, że ACV jest takim Hilti (w co trudno mi uwierzyć), to ja zakupu ACV nie zaryzykuję. Na świecie jest kupa sprawdzonych renomowanych, sprawdzonych przez dziesięciolecia na lokalnym rynku produktów, o których nie słyszeliśmy a wprowadzenie ich na rynek wymaga czasu, konsekwencji i budowy wiarygodności.BTWZnałem człowieka, który jakieś 12 lat temu próbował budować bazę serwisową dla pewnego naprawdę renomowanego europejskiego producenta telewizorów. Telewizory były naprawdę dobre, ale naturalnie psuły się jak każde - tyle, że w praktyce znacznie rzadziej. Ale to nie nikła sprzedaż sama w sobie a zaniedbany, niedofinansowany a więc szwankujący serwis okazał się gwoździem do trumny tej marki w Polsce, która na półkach jest obecnie (a raczej bywa) w ilościach śladowych. Fama o serwisie na koniec pogrążyła również samą sprzedaż i kółko się zamknęło.Słowem, niech się ACV zmierzy z konkurencją na naszym rynku, niech zadba o uśmiech serwisowanych klientów, to do tematu przy kolejnej kotłowni za jakieś 10 lat pewnie wrócimy. Na razie postoję, poobserwuję... Przepraszam, tym razem ja nie doczytałem.... kiedy załączony poniżej rysunek pokazuje, że rozwiązanie "B", czyli "cep bez zbiornika" jest jeszcze prostsze i sprosta moim wymaganiom i priorytetom (dwa prysznice raczej nie używane jednocześnie + CWU online). No i pod warunkiem, że ten model kotła 2F jest gotowy do takiego (o czym dowiem się w poniedziałek bezpośrednio w Bosch'u) połączenia z cyrkulacją.Rachunek ekonomiczny obu rozwiązań na razie przemilczę: kocioł 2F jest co prawda droższy, ale nie muszę mieć wymiennika, nie muszę wymieniać anody,...Rozumiem, że w obu przypadkach muszę mieć tę drogą (?) pompę z nierdzewki do cyrkulacji CWU... tak?Czyli jednak jesteś nie tylko wyznawcą, ale i sprzedawcą ACV...To naturalnie nic zdrożnego. Wręcz przeciwnie, jeśli sprzedawca wie o czym mówi i sam rozumie co mówi a nie cytuje foldery reklamowe. Tylko zmienia mi optykę bo sprzedawców z założenia słucham z dystansem. Kto budował dom za swoje, a przy tym włączył zdrowy rozsądek (przy budowie łatwo się zapomnieć), ten wie o czym piszę

Plumpi · Answer

Proszę bardzo oto baza serwisantów w Twoim regionie:http://www.acv.pl/mapa/mazowieckie.htmW samej Warszawie tylko 15 firm serwisowych ACV O uśmiech klientów nie trzeba zabiegać, ponieważ dobry serwisant to taki, który nie ma po co przyjeżdżać do klienta i tak jest z wyrobami ACV. Serwisanta widzisz tylko przy pierwszym rozruchu i ewentualnych corocznych przeglądach jeżeli sobie takowe życzysz.Powrót cyrkulacji pod zawór spustowy tylko w przypadku kotłów z wbudowanymi zasobnikami wody użytkowej.W przypadku kotłów 2F bez zasobnika powrót musi iść do wejścia zimnej wody poprzez trójnik.Do cyrkulacji może być użyta najtańsza pompa cyrkulacyjna.O tej drogiej pompie pisałem w odniesieniu, kiedy chciałbyś ładować oddzielny zasobnik CWU bez wężownicy czy płaszcza obiegiem wody użytkowej z kotła 2F.Co do anody to przecież możesz kupić zasobnik taki, w którym nie trzeba będzie ich wymieniać.Przede wszystkim instalatorem i serwisantem. ACV preferuję, bo nie ma z nimi problemów. Po prostu dla instalatora najważniejsze jest zamontować kocioł, zapomnieć o robocie i mieć kolejnych klientów z polecenia od zadowolonych użytkowników. Niestety tak się to właśnie kręci.Podpowiem Ci jeszcze, że serwisy działają na bardzo dziwnych zasadach. Otóż zarabiają oni tylko i wyłącznie na tzw. uruchomieniach zerowych oraz corocznych przeglądach. W razie awarii kotła zapierdzielają do klienta za friko. Dlatego też szuka się produktów jak najmniej problematycznych do serwisowania.Na koniec jeszcze poczytaj sobie o technologii ACV:http://www.acv.com/pl-pl/02_01/technology/app.rvbWidziałem różne kotły, ale ACV są produkowane naprawdę pancernie. Najważniejsze, że pozbawione są zaworów trójdrożnych, które często się psują w innych kotłach.Poczytaj listy referencyjne. Możesz nawet sobie podzwonić i popytać jak się sprawują sprzęty.http://www.acv.com/pl-pl/04_05/references/app.rvbZauważ też, że firma niczego nie ukrywa. Klient dostaje pełną dokumentację, informację o zasadzie budowy i funkcjonowania poszczególnych urządzeń. W przypadku Junkersa klient dostaje tylko slogany reklamowe i ogólnopolski nr do autoryzowanego serwisu. Nawet serwis pogwarancyjny w Boschu jest utrudniony, bo części i dokumentacja serwisowa jest tylko i wyłącznie dla autoryzowanych serwisantów. W przypadku ACV serwisem może się zająć każdy serwisant, bo może liczyć zarówno na dokumentację, części zamienne jak i na telefoniczną pomoc.

Brencik · Answer

Szczególnie po gwarancji hehe.

Fidelis · Answer

A co to za różnica? Nie bardzo rozumiem: przecież i tu i tam pompa ma kontakt z CWU...Plumpi, podpisać umowę serwisową a następnie zorganizować kilka weekendowych szkoleń w dobrym hotelu zakończonych dobrym obiadem, to naprawdę dla koncernu żadna sztuka. O sukcesie decyduje kultura kierowania firmą i relacjami z klientem - polityką POSPRZEDAŻOWĄ. Jak sobie ACV z tym radzi w Polsce, zobaczymy (Ale o tych niuansach już pisałem)Rzeczywiście dziwne zasady. Rozumiem, że do napraw gwarancyjnych serwisy nie mają już żadnej motywacji. Albo o czymś nie wiem, albo...Piszesz chyba o dobrym produkcie a nie serwisancie. Każdy zdrowy psychicznie serwisant chce zarobić, bo Z TEGO ŻYJE: ze sprzedaży, z montażu, z obsługi serwisowej.To zasadniczo tak, jak u konkurencji... Wiesz co, taką prawdziwą listą referencyjną będzie RYNEK. Jeśli już, to list referencyjnych z reguły szukam na takim portalu jak ten Na pewno nie na stronach producenta.Przy czym na każdym forum jest jak na ulicy, tak więc taka rzeczowa, treściwa "referencja", to zawsze rodzynek. Tu też jest sporo wypowiedzi stereotypowych, gdzieś zasłyszanych nie swoich opinii i (najgorsze) "marketingu szeptanego", ale można trafić na rzeczową wypowiedź zawodowca przez duże "Z".Bez przesady... 3 minuty zajęło mi znalezienie i ściągnięcie dokumentacji instalacji i instrukcji konserwacji Junkersa... Lista części zamiennych i instrukcja diagnozowania i usuwania usterek dostępna pod e-mailem (tylko po co? - gazu się cykam i nie tykam). Jeśli nie pod mailem, to bez problemu otrzymam taką dokumentację od człowieka który przyjdzie piec uruchomić... (tylko po co, kiedy ja chcę mieć jeśli nie niezawodny kocioł to na pewno niezawodny serwis)

Plumpi · Answer

[quote="Fidelis"]
A co to za różnica? Nie bardzo rozumiem: przecież i tu i tam pompa ma kontakt z CWU...[.quote]

W wydajności. Do przetłoczenia wody w cyrkulacji wystarczy bardzo mała wydajność. W przypadku wymiennika płytowego musi być odpowiednio duża, a pompy o dużej wydajności, która zapewni odpowiednią wymianę ciepła z atestem do spożywki kosztują dużo więcej nawet ok. 1-3 tys. zł.

Fidelis wrote:

O sukcesie decyduje kultura kierowania firmą i relacjami z klientem - polityką POSPRZEDAŻOWĄ. Jak sobie ACV z tym radzi w Polsce, zobaczymy (Ale o tych niuansach już pisałem)

Bardzo dobrze sobie radzi. Bywałem na takich szkoleniach i w razie problemów technicznych zawsze mogę dzwonić zarówno do działu technicznego jak i do osób szkolących, które posiadają naprawdę sporą wiedzę. Z resztą już kilka razy zdarzyło mi się rozwiązywać pewne zadania układowe i musiałem zasięgać porady osób znających sprzęt lepiej ode mnie. Wielokrotnie też dzwoniłem z zapytaniami nie podając żadnych informacji, że jestem serwisantem i także bez problemów uzyskiwałem szybkie i rzeczowe odpowiedzi.

Fidelis wrote:

Rzeczywiście dziwne zasady. Rozumiem, że do napraw gwarancyjnych serwisy nie mają już żadnej motywacji. Albo o czymś nie wiem, albo...

Dokładnie, chyba, że serwis współpracuje z konkretną firmą handlową, która finansuje serwis. Producenci zazwyczaj dają większe upusty sprzedawcom, którzy zapewniają własny serwis oraz autoryzację. Stąd pochodzą fundusze na działalność serwisów. Niestety tak robią prawie wszyscy producenci.
Oczywiście nie dotyczy to serwisu fabrycznego, który jest w pełni finansowany przez producenta, ale ten jest wzywany tylko wtedy, kiedy miejscowy serwis nie może sobie poradzić z problemem lub też kiedy sprawa jest kontrowersyjna.
Serwisanci lokalni działają w interesie klienta, bo dzięki dobrej współpracy mogą liczyć na kasę z przeglądów okresowych, które zawsze są płatne, dlatego też robi się wszystko, żeby klient był zadowolony i żeby mieć jak najmniej problemów z reklamacjami.
Dla przykładu kiedyś z jedną firmą produkującą kotły na ekogroszek udało mi się załatwić klientowi nieodpłatną wymianę urwanego ślimaka w kotle pomimo, że był już po gwarancji.

Fidelis wrote:

Piszesz chyba o dobrym produkcie a nie serwisancie. Każdy zdrowy psychicznie serwisant chce zarobić, bo Z TEGO ŻYJE: ze sprzedaży, z montażu, z obsługi serwisowej.

Widzisz tylko przyjazd do awarii w okresie gwarancji różni się od przyjazdu na okresowy przegląd, ponieważ przyjeżdżając do awarii musisz zapewnić części zamienne, a nierzadko trzeba jechać 2-3 razy. W przypadku przeglądu okresowego jedziesz wykonać rutynową robotę, co do której dokładnie wiesz co masz wyczyścić, co ewentualnie wymienić (np. uszczelki) oraz ile czasu musisz temu poświęcić. Ponadto wiesz, że będziesz miał za tę pracę zapłacone.

Fidelis wrote:

Plumpi wrote:

Serwisanta widzisz tylko przy pierwszym rozruchu i ewentualnych corocznych przeglądach jeżeli sobie takowe życzysz.

To zasadniczo tak, jak u konkurencji...

Nie do końca. Jako serwisant po prostu podziękowałem za współpracę firmom, z którymi miałem problemy i musiałem jeździć do awarii gwarancyjnych po 3, 4, 5 razy za friko, bo tak często się psuły ich produkty.
Po prostu jak dzwoni klient to słyszy "przepraszam bardzo, ale ja nie zajmuję się serwisowaniem tej marki".
Niestety nie jestem matką Teresą z Kalkuty

Fidelis wrote:

Przy czym na każdym forum jest jak na ulicy, tak więc taka rzeczowa, treściwa "referencja", to zawsze rodzynek. Tu też jest sporo wypowiedzi stereotypowych, gdzieś zasłyszanych nie swoich opinii i (najgorsze) "marketingu szeptanego", ale można trafić na rzeczową wypowiedź zawodowca przez duże "Z".

Listy referencyjne są bardzo dobre, ponieważ znajdują się na nich obiekty ogólnodostępne np. restauracje, hotele, firmy, gdzie zawsze możesz zasięgnąć języka i dostać prawdziwą odpowiedź.

Fidelis wrote:
Bez przesady... 3 minuty zajęło mi znalezienie i ściągnięcie dokumentacji instalacji i instrukcji konserwacji Junkersa... Lista części zamiennych i instrukcja diagnozowania i usuwania usterek dostępna pod e-mailem

Jeszcze napisz, że zdobyłeś to z oficjalnego źródła