Stacja lutownicza - test działania, fakty i mity.

Question

Witam!Wśród użytkowników Elektrody, jest wiele tysięcy osób profesjonalnie zajmujących się elektroniką i korzystających z różnych stacji lutowniczych...

Anonymous · Answer

Poszukaj na Elektodzie w dziale DIY, projektów własnych stacji lutowniczych. Zawarta jest tam cała niezbędna wiedza. Poza tym jesteś niezłym testerem, nie mając wiedzy co będziesz robił.

meteor77 · Answer

Witam!
Dziękuję za błyskawiczną, słuszną i mądrą podpowiedź. Przeszukałem większość postów na temat stacji lutowniczych i wszędzie znalazłem tylko subiektywne opinie i wrażenia z oceny działania sprzętu, z podziałem na dobre i złe na podstawie firmy (producenta) a nie na podstawie rzetelnych pomiarów, np. przepływu ciepła, szybkości reakcji elektroniki, ładunku ciepła, bezwładności itd.
Proszę o link do takich konkretnych, werfikowalnych informacji o testach pracy stacji lutowniczych. Może inni użytkownicy Elektrody też na tym skorzystają, mając możliwość poddania swojej stacji lutowniczej obiektywnej, rzetelnej ocenie?
Może wymiana grota to nie tylko subiektywne "widzi mi się" ale np. przyjęty poziom zużycia np. 40%? Jak go określamy? Na pewno każdy posiadać stacji lutowniczej ma jakiś fajny pomysł w takiej sprawie.
Pozdrawiam!
Bartłomiej Okoński

Anonymous · Answer

Jak nie znalazłeś odpowiednich informacji, to poszukaj jeszcze raz. Są zamieszczone w paru miejscach, nawet odnośniki z artykułami z czasopism (skany), w których jest zawarta wiedza o ich budowie. Bez podstawowych informacji, i ich zrozumienia, nie będziesz nawet wiedział czego i jak szukać. Ja dokładnych informacji i linków nie zamierzam udzielać, bo to nie ja tutaj będę zarabiał.

meteor77 · Answer

Witam!
Dziękuję za konkretną i rzeczową odpowiedź.
Przygotowałem zestaw testów do sprawdzenia funkcji przepływu ciepła w zależności od procentowego zużycia grotu i określenia jakości elektroniki sterującej. To rzeczywiście było proste. Wystarczyło samodzielnie pomyśleć.
W linkach nic konkretnego nie było.
Pozdrawiam!
Bartłomiej Okoński

Anonymous · Answer

Gratuluję własnej inwencji. W linkach nic konkretnego nie było, bo bez zrozumienia tematu nie wiesz kolego, czego masz szukać. Dla mnie EOT.

meteor77 · Answer

Witam!Rzeczowa pomoc kolegi jakimov przyczyniła się do przybliżena innym użytkownikom Elektrody praktycznej wiedzy na temat stacji lutowniczych, którą można z łatwością wykorzystać do obiektywnej oceny naszych własnych urządzeń.Szczególnie ciekawie wygląda charakterystyka mocy w funkcji ilości odbieranego ciepła. Niesamowicie uproszcza to ocenę pracy urządzenia.Zyskaliśmy wszyscy proste narzędzia do testów!Jeszcze raz sereczne podziękowanie dla kolegi jakimov za wspaniały i insirujący wkład pracy w tym temacie!DZIĘKUJĘ!Pozdrawiam!Bartłomiej Okoński

Niuniek_84 · Answer

Nooo, to ja z chęcią zobaczę takie informacje - troszkę przeglądałem forum i na morgi można znaleźć subiektywne opinie użytkowników - jednak ilu użytkowników, tyle opinii.Dziwi mnie podejście do tematu, zgryźliwe i ubliżające.Jak ktoś całe życie używa jednej stacji, to mu nie robi znaczenie elektroniki, grotów i całej oprawki wokół tego.Jednak dla mnie bardzo duże znaczenie ma elektronika, grot, kolba...a nawet przewód do kolby.Dlatego moim zdaniem, powinna pojawić się charakterystyka różnych stacji lutowniczych, np. taka mini recenzja.Pozdrawiam

meteor77 · Answer

Witam!
Najprostszy i najbardziej drastycznie obnażający jakość lutownicy/stacji lutowniczej test jaki udało mi opracować to zanurzenie ostrzowej części grotu do szklanki z zimną wodą. Równocześnie mierzymy pobór prądu - wartość średnią - niektóre multimetry mają taką funkcję. Interesuje nas średni pobór prądu (a więc i konkretnej mocy, bo cos fi =1 we wszystkich lutownicach oporowych). Mierzymy ten pobór prądu na rozgrzanej do wybranej, konkretnej temperatury (np. 300.C) przez 5min. Później zanurzamy czubek grota - całą jego stożkową część do wspomnianej wcześniej szklanki z zimną (może być temperatura pokojowa - bez znaczenia).
Intuicyjnie spodziewamy się skokowego wzrostu zapotrzebowania na moc (zwiększenia się prądu). Grot jest przecież oziębiony do temperatury wody!
No i tu zaczynają się schody - w zależności od rezystancji termicznej między grzałką a grotem (np. z przyczyn konstrukcyjnych, zużycia grota itd.) przyrost mocy błyskawicznie (ok. 1s) osiąga wartość maksymalną dla danej lutownicy, lub tylko trochę się zwiększa, niekiedy wcale! Łatwo już o matematyczną interpretację zjawiska i wyrażenie tego prądu (lub lepiej odpowiadającej mu mocy) w procentach, w stosunku do mocy znamionowej danej lutownicy.

Przy okazji badań stacji lutowniczych opracowałem zaskakująco prostą metodę spektakularnego poprawienia jakości pracy stacji lutowniczej. Tam gdzie był kiepski wynik powyżej przedstawionego testu, zmniejszałem rezystancję termiczną przejścia ciepła między grzałką a grotem poprzez wypełnienie szczeliny powietrznej między grotem a grzałką za pomocą miedzi - grot po tej operacji ciasno wchodził na grzałkę. Wynik ponownego testu był szokujący i dla mnie i dla człowieka pracującego z daną stacją - stacja dostawała tzw. kopa i jeśli grot był czysty to lutowała nawet duże luty - np. kawałek miedzianego płaskownika jak marzenie, jak nigdy wcześniej, jak była świeżo zakupiona. Nie w każdym przypadku pomagała ta sztuczka lub była możliwa do zastosowania. Niekiedy przyczyną była kiepska elektronika i nic nie można było z tym zrobić (bo wymiana/przeróbka/ modernizacja elektroniki nie była moim zadaniem).

To nie koniec zadziwiających zjawisk - zmniejszenie rezystancji termicznej między grzałką a grotem daje znaczące, poważne skrócenie się czasu nagrzewania lutownicy po załączeniu zasilania. Przykładowo stacja XYTRONIC 137ESD z czasu nagrzewania do 300'C równego 45s zmniejszyła ten czas do 22 sekund! Zaskakujące, prawda? Tak samo zareagował model XYTRONIC 369 na uszczelnienie miedzią. Polecam tą metodę!

Bardzo dobry wynik testu otrzymała lutownica z króciutkimi grotami 13mm od jednego końca do drugiego końca - kontakt termiczny za pomocą styku części czołowej, okrągłej o średnicy około 6mm - intuicyjnie podejrzewałem, że to najgorsza metoda przenoszenia ciepła, ale się pomyliłem. Mam tu na myśli stację lutowniczą Weller WSD81 z kolbą WSP80 (80W/24V). Przy tej stacji nic nie trzeba było kombinować ani poprawiać.

Może jak będzie jeszcze zainteresowanie tematem to opiszę proste metody pomiaru transmisji ciepła.

Znaczenie tych badań/modernizacji może być takie, że jak znacząco polepszymy kontakt grzałki z grotem to spokojnie można obniżyć temperaturę, ustawioną na termostacie. To z kolei bezpośrednio przekłada się na zmniejszenie poboru mocy (ekonomia i ekologia) oraz bardzo wydłuża czas bezawaryjnej pracy i wspaniale zmniejsza poziom stresu, nawet do zera, jaki się pojawia, gdy pracujemy na lichej stacji lutowniczej. Najbardziej zyskają na tym te najtańsze a przez to najbardziej popularne i rozpowszechnione stacje lutownicze, najczęściej obecnie produkcji chińskiej.
Pozdrawiam!
Bartłomiej Okoński

P.S. Fikcją okazały się napisy na niektórych stacjach/lutownicach, dotyczące mocy znamionowej i temperatury. Gdzie Rzym, gdzie Krym - gdzie czujnik temperatury, gdzie czubek grota. To fajna zabawa tak obnażać działanie stacji lutowniczych.

rubens · Answer

1.popracuj kilka miesięcy z dodatkową miedzią między grotem a grzałką, a gwarantuję, że grotu nie zdejmiesz.
2.jakie to ma znaczenie czy stacja grzeje do 300st. w 45 s czy 22 s?
Kto wyłącza i włącza stację co kilka minut.
3.Jeśli stacja ma wystarczający zapas mocy, to poradzi sobie z kompensacją tp.
i lutowaniem "większych" elementów.
4.jakie ma znaczenie że czujnik tp. nie jest na czubku grota?
Przecież od tego jest tzw. kalibracja.

Twoje testy nie są miarodajne, gdyż zbyt dużo po drodze jest zjawisk fizycznych, które wpływają na "wynik" takiego testowania.
Założysz inny grot ( z innej partii produkcyjnej) i ta sama stacja będzie zachowywać się zupełnie inaczej.

Jak dla mnie, jak ktoś umie lutować i ma w tym doświadczenie, to po kilku minutach jest w stanie określić co jest warta dana stacja.
Dobra stacja przy braku doświadczenia = mizerny efekt, duże doświadczenie + "przeciętna stacja" = dobry efekt końcowy.

meteor77 · Answer

Witam!Do kolegi rubens:Dziękuję koledze rubens za udzieloną mi gwarancję! Zaobserwowałem zjawisko odwrotne - utlenianie się miedzi i osłabianie (poluźnianie) się połączenia między grotem a grzałką po kilkumiesięcznej eksploatacji. Czyżby gwarancja kolegi rubens była bez pokrycia w faktach?Żadne, z praktycznego punktu widzenia. Zdradza to jednak (prosty test) pojemność cieplną lutownicy lub stopień sprzężenia termicznego grota z grzałką lub ułomną pracę elektroniki sterującej. Temat dotyczy testowania stacji lutowniczej i potraktowanie czasu nagrzewania jako elementu testu jest uzasadnione. Wygląda na to, że kolega rubens się pośpieszył z oceną przydatności tego zjawiska.To co Pisze kolega rubens to tzw. "pobożne życzenia". Miałem do czynienia również ze stacjami o mocy 80W, 90W, 100W i 120W i wyniki pomiarów przeczyły temu co sugeruje kolega rubens. Niekiedy stacja o mocy 120W zachowywała się gorzej od 45W z dobrą transmisją ciepła! Mówimy o testowaniu i obnażaniu takich właśnie przypadków a nie o odczytywaniu parametrów z tabliczki znamionowej lub instrukcji obsługi! Gdzie zdrowy rozsądek i wyważenie opinii kolego rubens?Kolego rubens - nie jest żadną tajemnicą, że kalibracja jest przeprowadzana jednorazowo fabrycznie i w 98% przypadków do czasu zakończenia życia stacji lutowniczej nikt więcej tej kalibracji nie przeprowadza.Osobiście posługuję się miernikiem temperatury grotów firmy QUICK (KOREA) 191A NEW2IN1. Miernik kosztuje prawie 400zł i wątpie, że każdy użytkownik stacji lutowniczej za 50 czy 150, a nawet 250zł ma taki miernik i do każdego grotu dokonuje kalibracji! To jakaś herezja ze strony kolegi rubens - nie ma też żadnej uzasadnionej potrzeby tej kalibracji przeprowadzać, wystarczy ta fabryczna! Kalibracja, nawet, jeżeli zostanie przeprowadzona nie zmienia jakości transmisji ciepła! Test ma być obiektywny a nie widzi mi się! Prawidłowa temperatura nie jest jedynym i ostatecznym kryterium do oceny jakości działania stacji lutowniczej.W końcu coś na temat: proszę kolego rubens rozwinąć temat i omówić wszystkie po kolei zjawiska fizyczne, które kolega ma na myśli. Bardzo mile widziany model matematyczny, wykresy, wzory, statystyka, błędy itd, i szersza analiza zagadnienia. To bardzo wzbogaci naszą dyskusję. Chyba, że kolega nie ma w tym temacie nic konkretnego do powiedzenia? Z przyjemnością przyjmę od kolegi rubens lepsze i bardziej proste propozycję konkretnych pomiarów testujących obiektywnie pracę stacji lutowniczych. To bardzo miłe, ze tak znakomita osoba zechce się z nami podzielić swoją niebagatelną wiedzą i doświadczeniem! Myślę, ze bardzo wiele osób będzie wdzięczna koledze rubens za wkład inwencji twórczej w rozwiązywaniu tego tematu. Właśnie o odżegnania się od takiego "widzi mi się" w tym temacie chodzi! To co kolega rubens napisał obnaża niedojrzałość i niezrozumienie tematu jego i większość jemu podobnych kolegów dla których nie liczy się konkretny wynik testu wyrażony w procentach, watach itd. tylko subiektywna opinia "mistrza" który "wie" co dobre a co złe bo to "czuje". Jakie szczęście, że nie proponuję kolega rubens pomiaru napięcia na "czuja" zamiast normalnie woltomierzem! Jakość pracy stacji lutowniczej też możemy ocenić na podstawie obiektywnych i powtarzalnych pomiarów przepływu ciepła a nie na podstawie subiektywnej oceny.Proszę się kolego rubens nie gniewać, ale najwyraźniej nie ma kolega pojęcia o czym pisze w aspekcie modelu matematycznego oraz powiązania zjawisk z ich pomiarami. Aczkolwiek, być może jest kolega niezrównanym mistrzem lutownicy i doskonale tym narzędziem włada! Nie o umiejętność praktyczną jednak w tym temacie chodzi a o rzetelne i obiektywne testy. Moje może nie są najlepsze więc proszę zaproponować lepsze, doskonalsze, prostsze i bardziej obiektywne a nie pisać subiektywne mity poparte wiarą i przekonaniem! Takie coś to żadna wiedza, żaden relatywny, sprawdzalny i testowalny fakt! Pozdrawiam!Bartłomiej Okoński

rubens · Answer

Przez Twoje wypowiedzi można wywnioskować, że nie masz za wiele praktyki w lutowaniu.Mam 25 lat doświadczeń w "technice" lutowniczej.Prze te lata "przerobiłem" lutownice kolbowe ( większość dostępnych na rynku), stacje lutownicze ( większość dostępnych na rynku) jak i transformatorowe ( większość dostępnych na rynku).Przykład - stacje Elwik - po kilku miesiącach nie zdejmiesz grotu z grzałki ( i wcale nie trzeba żadnych dodatkowych udziwnień).Drugi przykład - w stacjach Xytronic niektóre groty "puchną" i też nie dają się zdjąć - dołożenie dodatkowych udziwnień spowoduje klinowanie i w efekcie konieczność wymiany grzałki.Tak samo działo się w tanich stacjach z grotami miedzianymi montowanymi wewnątrz grzałki.Jak widać przeczy to Twojemu doświadczeniu.Jakie pomiary?One są błędne z założenia.Po pierwsze:1. aby pomiary były wiarygodne muszą być wykonywane w takich samych warunkach środowiskowych2.do pomiarów należy używać przyrządów pomiarowych certyfikowanych3.stanowisko pomiarowe musi być odpowiednio przygotowaneTestowanie parametrów w szklance z wodą trąca o całkowity brak powtarzalności, wiarygodności.Nie wspomnę o tym, że stacja lutownicza inaczej będzie się zachowywać podczas pracy z lutowiem a inaczej gdy grot "włożymy do szklanki z wodą".Przeczytałeś sam to co napisałeś?Przeczysz sam sobie.Ja twój wpis interpretuję tak:Fikcyjne są temperatury na czubku grota, bo czujnik jest nie na końcu grota.Mój wpis jest oczywisty - dla "czepialskich teoretyków" producent przewidział możliwość kalibracji.I wcale to nie oznacza, że każdy musi mieć miernik temperatury, aby sobie zrobić kalibrację.Nie dopisuj do moich wypowiedzi "swojej" teorii.A praktyk - ustawia tak temperaturę, aby mu się dobrze lutowało.Odsyłam do podstaw fizyki, właściwości metali itp.Jeśli nie jest to dla Ciebie oczywiste to o czym mam z Tobą dyskutować.Twoje "Badania" są nie wiele warte, gdyż są błędnie założone, nieodpowiednio przygotowane, nie uwzględniają wielu "pobocznych" zjawisk, obliczanie "mocy" urządzeń na podstawie samego pomiaru prądu wskazuje na braki w "wiedzy teoretycznej" i praktycznej realizacji urządzeń w szeroko pojętej technice lutowniczej.A gdzie tzw. "sprawność urządzenia"?Wybacz - samo stwierdzenie :Jak dla wiarygodności, powtarzalności to nie ma znaczenia......Pracuję w branży laboratoryjnej, na co dzień używam certyfikowanych przyrządów pomiarowych z górnej półki, dla klientów opracowujemy metody pomiarowe z różnych dziedzin, wiem jakie są z tym związane wymagania i jak wyglądają odpowiednie procedury.Według moich doświadczeń przedstawione przez Ciebie "badania" nie są do zaakceptowania nawet od wspomnianej strony matematycznej.Przypomnę, że test ma nie być matematyczny, tylko odzwierciedlający rzeczywiste parametry stacji.Jedyne co jest w tym teście prawdziwe, to fakt że poprawa przewodnictwa cieplnego wpłynie korzystnie na pracę ze stacją, ale jak wynika z mojego doświadczenia może negatywnie wpłynąć na "czynności obsługowe", co w przypadku drastycznych sytuacji prowadzić do poniesienia dodatkowych kosztów.

meteor77 · Answer

Witam!Kolega rubens ma rację! Tylko w dobrym laboratorium można sprawdzić stację lutowniczą. Napięcie też możemy w gniazdku elektrycznym zmierzyć w tylko w laboratorium!? Nie dał kolega nic do dyskusji wartościowego poza obalaniem najprostszych spraw bezpodstawnie. Licytacja argumentem doświadczenia 25 letniego jest nie na miejscu i nie dotyczy tematu. Proszę o konkretne sposoby testowania sprzętu lutowniczego a nie o wykład z demagogi i retoryki stosowanej.Aż przykro, że tak doświadczony kolega zaniża poziom dyskusji omijając zasadniczy temat.Pozdrawiam!Bartłomiej Okoński

rubens · Answer

Nie testuję sprzętu "lutowniczego" tylko nim pracuję.
Do tego aby sprawdzić co jest w praktyce warta stacja lutownicza, wystarcza mi owo doświadczenie + trochę rozsądku.
Nie będę oczekiwał od stacji za 150 - 250 zł tego samego, czego od stacji za 1500-2500 pln.
Wbrew pozorom temat jest skomplikowany, i tylko badania laboratoryjne dadzą bardzo wiarygodne wyniki.
Przyjęcie metody bardzo uproszczonej, da tylko przybliżone wyniki i nie ma pewności co do wiarygodności.
W bardzo uproszczony sposób ( jeśli już uparłeś się przy cieczy) można by w odpowiednio przygotowanym stanowisku, mierzyć "zdolność" danej stacji lutowniczej np.do zagrzania oleju silikonowego ( o tp. wrzenia powyżej 300st.) od ustalonej (stałej dla wszystkich badanych urządzeń temperatury) do np. 280 st.
Drugą próbą, było by chłodzenie oleju przy pomocy np. modułu Peltiera i przeciwstawne grzanie stacją lutowniczą.
Oczywiście olej nie jest dobry z wielu powodów.
Można by to zrealizować stosując zamiast oleju kawałek bloku aluminiowego ( grzejemy blok a on pośrednio olej) zanurzonego częściowo w kąpieli "olejowej", ale tu też w jest kilka "problemów" technicznych i "fizycznych".
To tylko jeden z możliwych domowych sposobów realizacji, który wielu czynników nie uwzględni, a da tylko informację o możliwościach dostarczania i kompensacji energii, przez daną stacje.

Pomijam matematyczną i fizyczną stronę.
Pozostają oczywiście inne parametry stacji.

Niuniek_84 · Answer

AD.1 faktycznie, może być problem z demontażem grota, ponieważ miedź może się zapiec z innymi elementami - problem odchodzi, gdy ktoś często zmienia groty.AD.2 dla mnie ma bardzo duże znaczenie, ponieważ gdy odkładam kolbę w podstawkę, temperatura automatycznie spada do 120, gdybym miał czekać 30sek na podniesienie temperatury, to na pewno lutowanie trwało by dużo dłużej. AD.3 moim zdaniem bardzo ważne jest przekazywanie ciepła grzałki do grota i jego bezwładność, bez tego duża moc mało da, gdy grot będzie mały i kiepsko będzie przenosił grzanie.AD.4 wydaje mi się, że ma bardzo duże znaczenie, ponieważ wiele firm robi pogoń o jak największą stabilizację temperatury (mam na myśli JBC, Goot, Pace)Oczywiście testy kolegi Meteor są jeszcze daleko w polu, ale moim zdaniem jest to jakiś punkt odniesienia. Ponieważ wiele osób nie ma zupełnie porównania.Kilka razy pojawiali się u mnie koledzy z forum, by sprawdzić Goot'a czy JBC, ponieważ ciężko je dostać - a ulotki nie oddają prawdziwej próby lutowania.No i tutaj kolega Rubens ma świętą rację, stacja to tylko 20% sukcesu, 80% to doświadczenie, które jest zdobywane latami.Jednak profesjonalna stacja w rękach amatora, daje już 50/60% sukcesu Pozdrawiam i zachęcam do dalszych prób ocenienia różnych stacji.

~ReverseEsper · Answer

Z punktu widzenia amatora absolutnego : W moim przypadku, przy posiadaniu zwykłej lutownicy oporowej ( i transformatorowej) regularnie paliłem układy, albo jak ich nie paliłem, to robiłem zimne luty, pobielana końcówka tylko w teorii wyglądała jak pobielona, za chińskiego boga nie potrafiłem dużego wtyku przylutować do kabla bo mi lut zamarzał , a raz udało mi się popalić ścieżki ....Po przejściu na niedrogą 100W stację, wszystko zniknęło jak ręką odjął. Mam więc wrażenie, że dobra stacja to jakby więcej niż 20% sukcesu . Minęło już jedno DIY, i ze dwa zestawy do złożenia, a nie musiałem poprawiać ani jednego lutu i w większości wszystko działało od razu .... a ostatnio nawet lutowałem gniazda od anteny do CB radia. I wszystko prawie samo się robiło.

rubens · Answer

Po części masz rację ale....
Ktoś z doświadczeniem w lutowaniu, poradzi sobie prawie każdą lutownicą ( wspominam lutowanie końcówek mocy lutownicą oporową 200W).
W drugą stronę to już nie działa.
Na pewno dobrym sprzętem jest o niebo prościej.
W sumie po to jest postęp, aby wszystkim było łatwiej.
Ja wychowałem się na wspomnianej 200W i po jej opanowaniu, każda inna "lutownica" to dla mnie prawdziwy Mercedes ( każdy kto jeździł Polonezem, Maluchem itp. a przesiadł się na zachodnie auto wie o czym mówię :-)

).
Notabene mam ją do do dzisiaj.

Niuniek_84 · Answer

Tak jest, nasz elektronik transformatorem lutował SMD, wielokrotnie w obudowach TQFP - spoiwa równe i czyste.Teraz to chyba nie znajdzie się młodego który by takie coś wykonał lutownicą transformatorową.Dlatego moim zdaniem, ktoś kto zrobi specyfikację lutownic i stacji lutowniczych wg. różnych wymagań, na pewno odda dużą przysługę innym.Oczywiście opinie będą różne, ale na pewno w jakimś stopniu zbliżone. pozdrawiamPiotr

meteor77 · Answer

Witam!
Sprawa jest prosta: zainteresowani problemem mogą wpisać "stacja lutownicza" i znajdą mnóstwo tematów a w nich opinii o działaniu różnych modeli stacji lutowniczych. Tam też mogą dokładać swoje OPINIE o swoich stacjach lutowniczych i niewiele z tego wynika. Zysk jest żaden bo każdy swój sprzęt chwali a obiektywnej oceny nie ma.
Ja osobiście swoje pierwsze lutowanie wykonywałem czubkiem żelazka mojej mamy w 1971roku! I co z tego wynika? Nic. Piszę to po to aby kolegów powstrzymać przed wynurzeniami o podłożu historycznym.
Mój kolega twierdzi, że tylko samochody marki DODGE to są SAMOCHODY, później długo nic, a później reszta tego szrotu który tylko zaśmieca drogi kiedy jedzie DODGE! To samo się dzieje w opiniach kolegów ze stacjami lutowniczymi - kilka marek to dobre lutownice a reszta to chiński badziew. Że to sensu nie ma widać gołym okiem, ale zażarcie bronicie swojego prawa do posiadania własnej opinii, własnego zdania i zawsze chcecie być górą. ŚWIETNIE.
Co z tego wynika? Nie chcecie rzetelnej oceny na podstawie miarodajnych testów a tylko bezpodstawne opinie na bazie doświadczenia a nie pomiarów.
Ja uważam, że można to łatwo sprawdzić, zmierzyć , przetestować. Dokładność 10% jest do tych celów wystarczająca. Po co powoływać się na certyfikaty, świadectwa dopuszczenia, legalizacje itd do tak prostych spraw? Czy przy sprawdzaniu napięcia na akumulatorze Li-ion też zaproponujecie pomiar tylko i wyłącznie legalizowanym woltomierzem? Odrobinę rozsądku proszę!
Pozdrawiam!
Bartłomiej Okoński

rubens · Answer

Gdzie te miarodajne testy?Nie dotarło do kolegi, że takie sprawdzenie jest błędne z założenia, niemiarodajne?W świetle takich "badań" wolę zostać przy moim doświadczeniu.Nie wspomnę już o jakichkolwiek konkretnych wynikach.Dobrze przeprowadzony test od strony merytorycznej, w minimalnym stopniu powinien zawierać:- modele testowanych urządzeń-pogrupowanie w widełkach cenowych-pogrupowanie w zależności od parametrów-pogrupowanie w zależności od "rozwiązania regulacji mocy"-przedstawienie metody pomiarowej i sposobu badań-warunki środowiskowe-wykaz użytych przyrządów pomiarowych-użyte wzory-przedstawienie obliczeń-zestawienie wyników-wnioski końcoweDopiero wtedy, można dyskutować o takim teście.Aby nie być gołosłownym.Zastanów się, czy metoda pomiaru prądu jest miarodajna?Znam cztery metody "regulacji mocy" - czy taki sposób w każdym z tych przypadków się sprawdzi?Gdzie uwzględnienie sprawności.Przypomnę - ilość "pobranej energii" nie musi się przekładać na ilość "wydzielonego ciepła" przez grot ( kłania się ogólnie pojęta sprawność). Ty założyłeś, ze tak jest ( przypomnę że mierzysz prąd i na tej podstawie szacujesz "jakość stacji").Nie napisałeś gdzie mierzyłeś prąd.Podpowiem - weź oscyloskop, pooglądaj sobie przebiegi na grzałkach, będziesz wiedział o czym mówię.Na koniec - od strony praktycznej - na elektrodzie jest bardzo dużo o stacjach lutowniczych ( trzeba umieć szukać) łącznie ze zdjęciami wnętrza i opisami stacji.

^ToM^ · Answer

Bo owszem, miedzi ubywa jak pisze meteor77 ale w jej miejsce powstają twarde tlenki, których objętość jest większa. To właśnie w źle rozwiązanych rączkach (czytaj: tanich) jest przyczyną zapiekania się grota. (W Elwikach z nakładanymi grotami; tak się potrafił spiec z grzałką, że trzeba było grot rozcinać.)Na przykład efekt ten nie występuje w stacjach Weller czy Pace. Odnośnie Pace możesz poczytać tu: http://www.renex.com.pl/pokaz_produkt.php?id=90Producent podaje dokładność stablilizacii temperatury +/- 1°CGdzieś tam kiedyś widziałem taki pdf z charakterystyką grzania takiej stacji. Myślę meteor77 że to by Cię zainteresowało. Jak nie to znajdziesz to na amerykańskiej stronie Pace'a.W stacjach Weller TCP Magnastat gdzie stabilizacja jest uzyskiwana za pomocą efektu Curie wahanie temp. jest znacznie większe (+/- 4°C, jednak czułość tego rozwiązania jest tak duża, że w praktyce nie przeszkadza to w niczym.A tu inny wykres do innego Wellera:http://www.tablix.org/~avian/blog/archives/2009/07/W mojej ocenie istotnym kryterium w odniesieniu do stacji lutowniczych jest moc grzałki (stacji). "Nadmiar" mocy zapobiega sytuacji, gdy nagle coś chce się lutować, co bardziej odbiera ciepło. Wtedy duża moc pozwala błyskawicznie uzupełnić brakującą ilość ciepła. Moc 50W to jest chyba wartość minimalna. Mówimy tu oczywiście o stacji ze stabilizacją temp. Lutownice bez stabilizacji przy mocy 50W to się nadają raczej do lutowania kabli niż elektroniki.

meteor77 · Answer

Witam!
Jak się mierzy prąd wiem. Jakie mogą być sposoby sterowania też wiem. Jaka jest sprawność też potrafię zmierzyć ale po co? Elektronika sterująca pobiera w praktycznie każdym przypadku mniej niż 10% mocy znamionowej stacji. Często jest to 5% i mniej. Jak mam zrobić test procentowy grota lutowniczego w celu określenia stopnia jego zużycia to dokładność +/-10% jest dobra i sprawnością mogę się nie interesować!

Panowie jesteście tak mądrzy w swoich wypowiedziach, tak przeświadczeni, że Wasze doświadczenie i wiara pomoże Wam odróżnić co dobre a co złe i żadne testy nie są potrzebne więc z łatwością podpowiecie mi jak OCENIĆ, skoro test jest nieprzydatny, stację lutowniczą ZD-937, kupioną za 45zł na Allegro, z uszkodzoną kolbą. Do tej stacji założyłem nową kolbę Wellera WSP80 (24V 80W) i wymieniłem transformator na 105VA. Wtyczkę oryginalną Wellera zastąpiłem taką jaka jest w ZD-937 (ze starej kolby). Nowiutką kolbę Wellera kupiłem na Allegro za 95zł. Trafo miałem w "zapasach" - wartość ok. 40zł. Dołożyłem też większy kawałek radiatora do triaka. Czujniki temperatury były takie same więc tylko kosmetyczna kalibracja temperatury zakończyła operację. Koszt całkowity: poniżej 250zł, oryginalny Weller WSD81 z nową kolbą to koszt powyżej 1000zł.
Pytanie brzmi: Czy to co mi powstało to Weller czy tania chińszczyzna, widziane od strony użytkowej? Przyjemność z lutowania znakomita. Moje testy ta stacja przeszła na wysokim poziomie - żadnych zastrzeżeń.
Drugie pytanie: na jakiej podstawie koledzy oceniają jakość działania elektroniki sterującej? Ja na podstawie testów a Wy na podstawie WIARY w producenta?
Czy 30 letnia stacja lutownicza ERSA z nowa kolbą jest lepsza od nowej chińskiej? Znowu zaproponujecie koledzy użycie WIARY i DOŚWIADCZENIA?
A ja proponuję test.

Może warto, aby koledzy nic nie wnoszący w tym temacie zaprzestali zbędnej dyskusji? Szanujcie się - ja wiem co piszę i podpisuję się pod tym. Czy Wy też?
Pozdrawiam!
Bartłomiej Okoński

rubens · Answer

Ja też się podpisuję pod tym co piszę.
Ta sytuacja jest analogiczna do takiej:
kupiłem chińskie auto
wzmocniłem karoserię i ją przerobiłem.
wymieniłem od Mercedesa:
silnik, hamulce, układ napędowy, zawieszenie itp.. ( w zasadzie wszystko poza "karoserią")
No teraz, to mam super auto.

Czemu się dziwisz, że to dobrze działa?
Wymieniłeś najważniejsze elementy stacji lutowniczej na "markowe".
To co zostało ze starej stacji obudowa i sterowanie.
Te elementy to najmniejszy problem.

Jeśli coś robisz, rób to dobrze albo wcale.

Kolejna analogia.
Co ci po silniku 300KM w fiacie 125p jak cała reszta jest do bani.
Tak samo ze stacją - co z tego, że elektronika będzie HI TOP jak "rączka" będzie badziewna - takim zestawem nie da się pracować ( i na odwrót - najlepsza "rączka" z kiepską elektroniką w efekcie końcowym się nie sprawdzi).
Przydatność stacji powinno się testować jako całe urządzenie.

Do testów nie trzeba wody, matematyki itp.
Najlepszym testem jest praktyka.
Weź płytę główną od PC-ta i wylutuj kondensatory elektrolityczne.
W 3 minuty będziesz wiedział która stacja jest coś warta.

Napisałem Ci wyżej - jak "wiarygodniej " ocenić stację lutowniczą.
Jeśli to do Ciebie nie trafia, no cóż - prościej się nie da.
Temat za i przeciw takiemu testowaniu uważam za wyczerpany.
Jeśli logika do Ciebie nie przemawia... trudno.

Jeśli Twój sposób testowania spełnia Twoje oczekiwania - nie widzę problemu abyś go stosował.
Wykazałem, że ma on niedociągnięcia i błędy założeniowe.
A że w jakiś sposób się sprawdza i to Ci wystarcza - nie neguję ( każdy ma inne kryteria "ważności i wiarygodności").
W końcu prędkość wiatru, też można mierzyć za pomocą poślinionego palca.

meteor77 · Answer

Witam!
Mam kolegę z lutownicą 6W. Używa jej na co dzień przy naprawach elektroniki precyzyjnej. Sposób sprawdzenia takiej i innych o mniejszej mocy jaki proponuje kolega rubens (odlutowywanie elektrolitów z płyty głównej komputera) jest oczywistą kompromitacją kolegi w rozumieniu zasad działania i zakresu wykorzystania lutownic. Dla kolegi rubens najlepsza jest taka lutownica która, ma największą moc! Bez względu na zastosowanie, wymogi użytkownika, zastosowany grot itd. Dla kolegi rubens wszystko jest czarno-białe - albo lutownica/stacja jest dobra albo zła bo to CZUJE w trakcie odlutowywania kondensatora! Co za koszmarny absurd!!!
Temu tematowi przyglądają się inni zainteresowani problemem. Zamiast pomóc mi i podpowiedzieć lepsze sposoby na sprawdzenie jakości naszych stacji (osobno kolba, osobno stacja, osobno grot i na koniec całość jako komplet) to koledzy wymyślają takie głupie argumenty, że aż odpowiadać się nie chce!
W odniesieniu do jednej stacji ma rację kolega rubens - sam się zresztą do tego przyznaje

Quote:
Nie testuję sprzętu "lutowniczego" tylko nim pracuję.

. Dlaczego więc tam gdzie nie ma nic kolega do powiedzenia mądrego zabiera kolega głos? Proszę więc osoby nie zainteresowane sprawdzaniem różnych stacji o nie branie udziału w dyskusji.
Jest dostępnych w sprzedaży bardzo wiele rodzajów stacji lutowniczych. Każda stacja/lutownica na swoje zastosowanie i swoje ograniczone parametrami możliwości. Zmiana grotu z krótkiego na długa szpilę zmienia możliwości stacji i umożliwia inny zakres prac. Na długim grocie odlutowywanie kondensatora z płyty głównej komputera, nawet na najlepszej stacji będzie bez sensu! To dla każdego oczywiste. Mimo to można moim prymitywnym sposobem sprawdzić zdolność stacji do pracy czyli oddawania ciepła w kontrolowany, ograniczony mocą stacji sposób.
Znalazłem stacje firmy Toolcraft w której, fabrycznie źle pracuje elektronika, bo nie potrafi włączyć pełnej mocy przy intensywnym chłodzeniu grzałki i moc ta wzrasta do 55% mocy znamionowej. Porażka elektroniki.
W różnych stacjach są różne sposoby stabilizacji temperatury - wykrycie wadliwej elektroniki to połowa sukcesu, ocena procentowa sprawności grota to wyznacznik decyzji jego wymiany. Różne groty różnie przewodzą ciepło. Mój test jest najbardziej obiektywny, bo bierze poprawkę na dowolny kształt grota i testuje połączenie grzałki z grotem.
Jeżeli ktoś może zaproponować coś lepszego to właśnie o to w tym temacie chodzi. Nie mam monopolu na rację!
Gdyby kolega rubens miał rację w sprawie

Quote:
To co zostało ze starej stacji obudowa i sterowanie. Te elementy to najmniejszy problem.

to wystarczy aby koledzy kupili sobie dobrą kolbę i trafo za 40zł i mają super stację!
Niestety, elektronika ma znaczenie i to duże. Zwykły test to potwierdza zamiast WIARY w markowy napis na obudowie.
Jeszcze raz proszę aby osoby nie mające w tym temacie nic do wniesienia nie zaśmiecały tematu swoimi krytycznymi uwagami Smerfa MARUDY!
Pozdrawiam!
Bartłomiej Okoński

^ToM^ · Answer

Test zużycia grota zrobisz mierząc jego wymiary i porównując z nowym. Grot w skutek używania zmienia wymiary (i nieco skład chem.). Część stopu grota czy jego powłoki migruje do lutowia (rozpuszcza się w lutowiu). Reszta, która się z lutowiem nie styka utlenia się co także powoduje powolną zmianę gabarytów i kształtu. Dodano po 8 [minuty]: Elektronika oczywiście ma duże znaczenie i właśnie od jej rozbudowania zależy precyzja w stabilizacji temperatury na samym grocie. W porządnych stacjach, element termoczuły znajduje się właśnie tuż pod samym grotem albo wokół niego - w zależności od sposobu jego mocowania w rączce. Lipne stacje mają czujnik gdzieś koło grzałki niekiedy kilka cm od grotu,wtedy w zależności od zamocowanego grotu to co pokazuje wskaźnik temp grota nie ma nic wspólnego z prawdziwą temp. grota. Porządne stacje mają możliwość kalibracji temp. w zależności od typu zainstalowanego grota. Znowu odsyłam na stronę PACE, tam są opisy tej technologii. Zauważmy, że grot może być krótki, długi, gruby, cienki. W zależności od tego zmienia się jego chłodzenie i nagrzewanie, i elektronika powinna to uwzględniać, aby to co pokazuje wyświetlacz miało coś wspólnego z rzeczywistością.

serwis · Answer

Czy możesz podać źródło tych rewelacji?

meteor77 · Answer

Witam!
Tak, mogę podać źródło tych informacji: Bartłomiej Okoński - ten człowiek to wymyślił i sprawdził. Być może nie jest to jakieś odkrycie tylko raczej sprytne wykorzystanie samoprzylepnej folii miedzianej. Możliwe, że nie jest to najlepszy sposób i ktoś z kolegów zaproponuje coś lepszego, trwalszego i sprytniejszego. Ja też próbowałem, ale nic mi lepszego nie wyszło. Próbowałem np. z płynną cyną jako uszczelniacz. Nie polecam. Póżniej okazało się, że w niektórych stacjach jest fabrycznie stosowane bliźniaczo podobne rozwiązanie z tuleją z cienkiej blaszki, chyba miedzianej (może jakiś inny, trwalszy metal?) zakładanej jako wypełnienie między grotem a grzałką. Niekiedy taka tuleja wypada z wnętrza grotów. Czyli pomysł nie jest nowy, raczej dobry i wypróbowany z powodzeniem w wielu modelach stacji lutowniczych. Ja raczej przyczyniam się do odświeżenia tego pomysłu i jego rozpropagowania. Tulei nie mam, taśmę miedzianą samoprzylepną mam więc ją wykorzystuje. Że nie spotkałem się z identycznym rozwiązaniem to prawda, ale zawsze mogę się mylić.

Pozdrawiam!
Bartłomiej Okoński

serwis · Answer

I wszystko jasne I dzięki temu pomysłowi zasilacze uzyskują wyższą jakość, przez co mięso jest smaczniejsze Najistotniejsze w zasilaczach ENZ2010 i ENZ2012 jest to, że mają stabilizowany prąd głuszenia o wartości zgodnej z przepisami ( programowany ) i wysoką częstotliwość pracy ( do 3200Hz ). Oznacza to i d e a l n ą j a k o ś ć m i ę s a, całkowity brak wybroczyn i przekrwień oraz brak zjawiska łamania kręgosłupów, uszkodzeń podrobów, zawałów serca, zrywania ścięgien itp. Po zabiegu elektronarkozy zwierze pozostaje rozluźnione i dzięki temu nie ma najmniejszych problemów z prawidłowym wykrwawianiem, łącznie z naczyniami włosowatymi a to maksymalnie wydłuża trwałość wyrobów.Ja wymyśliłem srebrzenie grota. Spokojnie wytrzymuje takie temperatury, nie utlenia się, bardzo dobrze przewodzi ciepło...Ja bym powiedział, że nie więcej jak 20%.Jeżeli ktoś nie potrafi lutować, to i Metcal mu nie pomoże A jeżeli ma praktykę w lutowaniu, to pracę wykona poprawnie nawet sprzętem gorszej jakości.Pozostaje tylko kwestia komfortu, jaki zapewnia sprzęt z "wyższej półki".

rubens · Answer

Tak tak...Twoja metoda sprawdzenia lutownicy sprawdza się w przypadku 6W ( jaką to ma twój kolega) jak i stacji 120W i wszystko na podstawie pomiaru prądu i słynnej szklanki wody.Ciekawostka.Przepraszam - gdzie to napisałem?NAPISAŁEM - stacja lutownicza ( a nie lutowniczka 6W) - to jest różnica. Kilka postów wyżej napisałem Ci bardziej wiarygodny test.Obaliłem WIELKI TEST w kilku zdaniach i logicznych argumentach.Jak do tej pory nie doczekałem się z Twojej strony żadnej konkretnej odpowiedzi na moje pytania / zarzuty ( poza biciem piany).O proszę... jak to się ma do do sensowności próby wylutowania wspomnianego elektrolity lutownicą 6W?Przeczysz sam sobie.Sposób jest zbyt prymitywny, bo nie uwzględnia choćby różnych mocy stacji lutowniczych.W jaki sposób do tego doszedłeś?Za pomocą szklanki z wodą?Podałem poprawniejszy sposób wykonania testów.[/quote]Jak zatem wytłumaczysz swoje słowa:Ciężko o tańszą elektronikę ( przypominam koszt 45 zł).Sam napisałeś :Koszt całkowity: poniżej 250zł, Więc jak to, Tobie się udało kupić dobrą kolbę, trafo za 40 zł i mieć super stację?A innym to już się nie uda?Kolejne zaprzeczenie własnym słowom.Czytasz to co piszesz?

meteor77 · Answer

Witam!
Dzięki życzliwej pomocy kolegów z ELEKTRODY udało się wiele spraw wyjaśnić w kwestii faktów i mitów o stacjach lutowniczych! Wasza pomoc jest bezcenna i bardzo za nią dziękuję! Poziom Waszych wypowiedzi jest bardzo wysoki i w pełni profesjonalny! To prawdziwa przyjemność mieć kontakt z tej klasy fachowcami zdecydowanie najlepszymi w kraju, no a może i na świecie!

Ustalmy więc fakty i oddzielmy mity:
Jeśli ktoś zna jakiś wyjątek to tylko potwierdza to ogólną regułę!

Każda stacja lutownicza i każda lutownica elektryczna jest prostą maszyną elektryczną zamieniającą energię elektryczną w ciepło - FAKT!

Globalna sprawność tej przemiany energii elektrycznej w cieplną wynosi od 80 do 90% (straty w transformatorze, triaku, przewodach, zasilanie elektroniki oraz rozpraszanie ciepła przez gorące części kolby) - FAKT!

Elektronika sterująca ma zadanie utrzymać pożądaną temperaturę wymaganą przez użytkownika w jak najszerszym zakresie obciążeń cieplnych - FAKT!

Każda elektronika sterująca temperaturą grota jest dobra - MIT!

Niektóre najtańsze stacje lutownicze mają doskonałą elektronikę sterującą z procesorem i algorytmem sterowania PID - FAKT!

Kolba lutownicza jest najważniejszym elementem stacji lutowniczej - FAKT!

Dobra, markowa kolba w połączeniu z dobrą, chciaż tanią elektroniką daje doskonały efekt - FAKT!

Słaba kolba w połączeniu z nawet najlepszą elektroniką sterującą to mizerny efekt - FAKT!

Pracę każdej elektrycznej stacji lutowniczej łatwo skontrolować w prosty sposób sprawdzając pobór mocy, przydatna jest obserwacja poboru mocy od momentu załączenia do czasu osiągnięcia zadanej temperatury roboczej i utrzymywania tej temperatury, następnie maksymalnie obciążając cieplnie grot (odprowadzając energię cieplną - np. poprzez zanurzenie całego czubka grota płynie odbierającym ciepło takim jak woda, olej itp.) - FAKT!

Wpływ testu obciążenia cieplnego zależy od zastosowanego grota - MIT!

Od rodzaju grota zależy obciążalność cieplna przy lutowaniu - FAKT!

Największym problemem kolb lutowniczych jest słabe sprzężenie termiczne grzejnika z grotem (niepożądana rezystancja termiczna)- FAKT!

Prawidłowa reakcja dobrej stacji lutowniczej na 100% obciążenie cieplne to zwiększenie poboru mocy energii elektrycznej do wartości maksymalnej dla danej stacji - FAKT!

Każda stacja na 100% obciążenie cieplne reaguje maksymalnym zwiększeniem pobieranej energii elektrycznej (ograniczone mocą znamionową)- MIT!

Czas reakcji dobrej stacji lutowniczej na 100% obciążenie cieplne wynosi poniżej 1s, słabej powyżej 10s - FAKT!

Im wyższa temperatura pracy lutowniczy tym krótszy czas życia kolby, szczególnie dotyczy to tanich produktów - FAKT!

Im wyższa temperatura pracy lutownicy tym bardziej i szybciej zanieczyszcza się grot w trudno usuwalne osady zanieczyszczeń - FAKT!

Jeżeli lutownica ma prawidłową temperaturę grota to jest sprawna - MIT!

Stacja lutownicza załącza grzanie grzejnika gdy temperatura jest niższa od wymaganej - FAKT

Dobra, niekoniecznie kosztowna, mikroprocesorowa stacja lutownicza nie załącza grzałki gdy grot ma wyższą temperaturę niż zadana - MIT!

Odpowiedni do planowanej pracy dobór rodzaju grota znakomicie ułatwia pracę - FAKT!

Informacje dotyczące parametrów technicznych, podawane przez producenta są najczęściej przesadnie zawyżone - FAKT!

Stacje lutowniczą można przetestować gniazdkowym miernikiem mocy plus odbiornik ciepła np. woda plus termometr do pomiaru temperatury grota - FAKT!

Zużyty grot ma mniejszą masę od nowego kilka procent - FAKT!

Zużyty grot ma problem z odbieraniem ciepła z grzałki lub zniszczoną powierzchnię roboczą - FAKT!

Rezystancja grzałki zależy od temperatury (grzałka ma właściwości rezystora PTC) - FAKT!

Zjawisko zmiany rezystancji od temperatury może być wykorzystywane do pomiaru tej temperatury (dwuprzewodowa kolba!) - FAKT!

Pełną moc cieplną danej stacji można uzyskać na każdym pasującym grocie - MIT!

Może koledzy dopiszą kolejne sprawdzone fakty i mity dotyczące stacji lutowniczych, najlepiej konkretnych modeli i w sprawie konkretnych parametrów stacji!? Najlepiej tych popularnych i najczęściej używanych! Może ktoś zakwestionuje te fakty i mity w świetle własnych pomiarów? Wyjątki zawsze potwierdzały regułę - bardzo mile widziane.

Pozdrawiam!
Bartłomiej Okoński