Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Końcówka EL84 PP "buczenie" z głośnika przy zerowej głośności

24 Sie 2011 01:34 6275 22
  • Poziom 12  
    Witam Szanownych kolegów!

    Czy ktoś z was spotkał się w gitarowym wzmacniaczu lampowym na końcówce mocy PP EL84 z takim problemem, że wzmacniacz ściszony jest do końca a z głośnika słychać ciche buczenie?
    Nie chodzi tu o przydźwięk sieci wnoszony przez żarzenie bo to oczywiście prowadzone jest skrętką, symetryzowane rezystorami 100R do masy a 2 pierwsze stopnie przedwzmacniacza są żarzone prądem stałym, po za tym tak jak mówię wzmacniacz ściszony do końca, można nawet "odpiąć" preamp na wysokości master Volume i efekt jest nie zmienny. Po za tym wzmacniacz nie wykazuje przydźwięku nawet nawet na dużych głośnościach i "gra" po za tym mankamentem jak powinien.
    Dodam jeszcze że w końcówce owej zrobiłem przełącznik trybu pentoda /trioda i w trybie triodowym słychać to bardziej.
    Końcówka ma auto bias, lampy są parowane, nowe.
    Zmieniałem nawet transformator zasilający ze 120W o większym napięciu anodowym, na słabszy, (TS40/13/676) aby sprawdzić czy to nie sprawka transformatora, ale jednak nie, efekt występuje na jednym i drugim.

    Uprzedzę pytania o dławik, bo jest
    10H 200R 50mA, wcześniej był rezystor 220R / 6,5W zamiast niego (bardzo mocno się grzał) nie mniej jednak, czy z dławikiem, czy z opornikiem jest "buczenie", które przy zerowej głośności dostaje się "na głośnik".
    Co to takiego może być?
    Spotkał się ktoś z was z czymś takim?
    Mi już kończą się pomysły.
  • Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
  • Poziom 43  
    A ja mam jeden więcej........jak rozmieszczone są elementy? Czy pole magnetyczne transformatora sieciowego nie indukuje gdzieś czegoś ? Sprawdź przez zwarcie siatek lamp do masy, przy okazji stwierdzisz, czy stopień końcowy nie wchodzi w oscylacje pasożytnicze.
  • Poziom 23  
    Takie buczenie na 99% przenosi się z transformatora sieciowego na transformator głośnikowy. Musisz zmienić ich położenie względem siebie. Często wystarczy obrócenie i/lub oddalenie.
  • Poziom 12  
    Transformator sieciowy mam klasycznie wpuszczony w chassis wyprowadzeniami do środka, czyli rdzeniem jak by na płasko w stosunku do chassis.
    Umieszczony jest na skrajnie oddalonym końcu, w miejscu.
    Chassis ma 52cm długości, transformator głośnikowy jest oddalony o jakieś 15cm od sieciowego i jest w pozycji stojącej rdzeniem wzdłuż. Więc wydaje mi się że powinno być ok.

    Ale może macie racje.
    Wasze opinie zasiały we mnie ziarno niepokoju.
    Dzisiaj po południu jak wrócę do domu, to spróbuje odkręcić transformator zasilający, położyć go na podłodze po za chassis i podpiąć dłuższymi kablami, eksperymentalnie, albo spróbuje odwrócić prostopadle do chassis transformator głośnikowy.
    Dodam że transformator głośnikowy jest tuż nad lampami końcówki, lampy oddalone są o 6cm od siebie a ta najbliżej sieciowego ma spokojnie 10cm do rdzenia.
    Wzmacniaczy buduję sporo i robię to na podstawie schematów, więc chassis i rozmieszczenie elementów zawsze dobieram sam, wydawało mi się że tak będzie ok, ale może faktycznie coś źle rozmieściłem.
  • Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    M_Rutkowski78 napisał:
    można nawet "odpiąć" preamp na wysokości master Volume i efekt jest nie zmienny.


    A wyjęcie lampy odwracacza jaki daje efekt?
    M_Rutkowski78 napisał:
    Końcówka ma auto bias, lampy są parowane, nowe.


    Prądy anodowe są w miare równe?

    Zostaje jeszcze złe prowadzenie masy.
  • Poziom 12  
    Wyjęcie lampy odwracacza nie zmienia nic w kwestii problemu, nie zmienia też odkręcenie transformatora od chassis i umieszczenie go 20cm dalej z boku po za nim i podłączenia go skrętkami, gdzie tak odsunięty od chassis na pewno nie ma wpływu na transformator głośnikowy i wewnętrzne elementy.
    Wykonanie tych czynności jednocześnie też niczego nie zmienia( transformator zasilający z boku wzmacniacza 20cm od chassis i wyjęta lampa odwracacza. Suwak Volume skręcony do masy, a jednak po załączeniu anodowego z głośnika słychać cichutkie buczenie. Nie jest to głośne, ale mi trochę przeszkadza. Robiłem sporo lampowców gitarowych, zarówno headów jak i combo a problem mam pierwszy raz i w całym tym wzmacniaczu doczepił bym się tylko do tego, wzmacniacz się nie wzbudza, nie szumi, nie ma przydźwięku, brzmi naprawdę dobrze i jak się gra to już tego nie słychać. Słychać to z bardzo bliska jak nadstawi się ucho do głośnika a wzmacniacz jest całkowicie wyciszony.

    To buczenie pochodzi z końcówki na pewno, to wiem..
    Nie ma zwarć siatek sterujących do masy w lampach mocy.

    Powiedzcie jeszcze, czy przyczyną może być zbyt bliska odległość transformatora głośnikowego od lamp końcówki?
    Lampy te umieszczone są tuż za transformatorem jak np w head'ach Marshall JTM itp. Zresztą całe chassis jest tak skonstruowane.

    Na razie będę kombinował dalej, zazwyczaj sobie radzę ze wszystkimi takimi problemami, tym razem mnie to zagięło trochę, ale to dopiero trzeci dzień walki z problemem, więc się nie poddaję.
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
    A wtórne wyjściowego masz podpięte do masy z jednej strony? Jak tak to spradź podpinając uzwojenie od drugiej strony oczywiście nie jednocześnie :)
  • Poziom 12  
    Tak, jedna strona wtórnego uzwojenia podpięta do masy, ale sprawdzę to dzisiaj czy jest różnica jak zamienię to podłączenie pod drugi koniec uzwojenia.
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    M_Rutkowski78 napisał:
    Nie ma zwarć siatek sterujących do masy w lampach mocy.


    To dla pewności zewrzyj je do masy by wykluczyć że przydźwięk dostaje się skądś na siatki.

    Jako przyczynę potencjalną dorzuciłbym jeszcze niesymetrię transformatora wyjciowego (zwarcia międzyzwojowe, złe nawinięcie).
  • Poziom 25  
    Pytanie jak duży jest to przydźwięk/buczenie. Delikatne, słyszalne po przystawieniu ucha do głośnika będzie w 99% przypadków, taki urok.

    Jeśli większe - prowadzenie masy. Pokaż zdjęcia układu :). Zwłaszcza interesuje mnie stopień mocy i elementy prostownika napięcia anodowego, i jeszcze punkt w którym podłączone jest uzwojenie wtórne transf. głośnikowego.
  • Poziom 12  
    Witam ponownie!
    Transformator wyjściowy, w tym przypadku kupiłem w firmie AMPTONE
    dokładnie ten model:
    http://amptone.pl/product/PP-15W,0400-506
    -zainteresował mnie, ze względu na nie wygórowaną cenę, po za tym chciałem się przekonać o jego jakości, uznałem że warto sprawdzić "co to takiego" praktycznie.
    Co mogę o nim powiedzieć:
    Jest on strasznie mały gabarytowo, mniejszy niż np nasze rodzime TG 2,5 czy TS18 UNITRA/ZATRA. Jak się da porządnie "czadu" to się trochę grzeje. Faktycznie "połówki" uzwojenia zdaje się że nie są idealnie symetryczne jedno ma 207R a drugie 221R, napięcia na anodach też są różne o kilka V.

    Po tym co napisałem, myślicie że to może być przyczyna?

    Nie mam na co teraz, chwilowo go podmienić, warto by to sprawdzić, bo być może szukam "dziury w całym" i "ten typ tak ma".
    Jak wspominałem wcześniej z odległości 1 metra wcale tego nie słychać, słychać tylko jak przystawi się ucho z bliska do głośnika (Transformator ten współpracuje z Celestion Seventy 80 / 8R). Absolutnie nie słychać tego też podczas gry.

    Jak będę miał chwilę i aparat pod ręką, to może wrzucę jakieś fotki, zarówno chassis na zewnątrz, jak w środku, oraz "skręconego" wzmacniacza, być może wtedy będziecie mieli może jakieś dodatkowe sugestie.
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    M_Rutkowski78 napisał:
    Faktycznie "połówki" uzwojenia zdaje się że nie są idealnie symetryczne jedno ma 207R a drugie 221R, napięcia na anodach też są różne o kilka V


    Różnica rezystancji nie jest tak istotna jak różnica przekładni (o której nic nie wiemy).

    M_Rutkowski78 napisał:
    Nie mam na co teraz, chwilowo go podmienić, warto by to sprawdzić, bo być może szukam "dziury w całym" i "ten typ tak ma".
    Jak wspominałem wcześniej z odległości 1 metra wcale tego nie słychać, słychać tylko jak przystawi się ucho z bliska do głośnika (Transformator ten współpracuje z Celestion Seventy 80 / 8R). Absolutnie nie słychać tego też podczas gry.


    Raczej poszukujesz dziury w całym...
  • Poziom 34  
    Skręcenie -na '0' regulatora siły głosu wykonuje się- na gotowym wzmacniaczu i
    obciażonym głosnikami o mocy znamionowej-w celu oceny filtrowania napięc zasilajacych.

    Aby ustalić ,czy cos "wchodzi" przez rdzeń trafo głosnikowego z rdzenia trafo sieciowego -wystarczy wyjąć lampy i właczyć transf. sieciowy.
    Trafo głosnikowe obciązone jak poprzednio -jesli nic nie słychać to pozostaje asymetria wykonania transf. głosnikowego.
    Trzeba wtórne uzw. zasilić n.p. z 6,3v przez żarówkę szeregową -aby przy robieniu przyp. zwarć nie niszczyc transf. głosnikowego.
    Pomierzyć napięcia na uzwojeniach Ua1 i Ua2 .Jeśli różne wartości to zły transformator -może niedokladnie nawinięty.
    Jesli równe -to niejednakowe -niesparowane lampy mocy.
    Wtedy trzeba wymysleć jakiś układ kontroli sparowania lamp-z poziomu siatek
    S1/l1/ S1/l2/. ...
  • Poziom 12  
    Oczywiście że wzmacniacz jest skończony, obciążony głośnikiem,
    a to co napisałem o "zerowej" głośności jest oceną pracy całego układu, gdzie wszelkie inne problemy już rozwikłałem, został jedynie
    ten "defekt", albo i nie "defekt",( bo to naprawdę bardzo cichutkie i przy zerowej głośności jak już wspominałem)
    , nie pochodzi od żarzenia, nie pochodzi też od wpływu transformatora sieciowego na inne elementy wzmacniacza, czy na transformator głośnikowy, nie pochodzi też od przedwzmacniacza, czy odwracacza. Pochodzi albo z układu zasilania końcówki, w co raczej wątpię, albo i najprawdopodobniej od właśnie samych lamp mocy (kupiłem sparowane, gdzie w jednej i drugiej Ia=48mA a kupuję bardzo często, zazwyczaj od www.sklep.lampyelektronowe.pl (firma z Kielc, pewno znacie) i nigdy się nie zawiodłem.
    Wnioski:
    Pozostaje zatem już chyba tylko nie symetria transformatora głośnikowego co oczywiście sprawdzę dzisiaj, aby można było zamknąć temat.

    Na to żeby wyjąć wszystkie lampy i włączyć zasilanie nie wpadłem wcześniej.
    Wyjmowałem lampy preampu i odwracacza a lamp końcówki nie.
    Zadałem sobie wiele trudu za to, aby umieścić transformatory 20cm po za chassis.
    To że można podłączyć transformator głośnikowy pod jakiś prąd zmienny i zmierzyć sobie napięcie na wyjściu, czy też policzyć przekładnie znając napięcie na wyjściu i wejściu, dzieląc. Znając już przekładnie podnieść ją do kwadratu i pomnożyć przez rezystancję obciążenia z jakim ma pracować aby poznać Ra a tym samym przydatność transformatora do konkretnych lamp/układów i takie tam to wiem, stosuję zawsze bo to podstawy. Po prostu, naiwnie sądziłem jak dziecko, że transformator o konkretnych parametrach "MADE IN USA" będzie idealny i nawet nie chciało mi się sprawdzać tego.
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    M_Rutkowski78 napisał:
    To że można podłączyć transformator głośnikowy pod jakiś prąd zmienny i zmierzyć sobie napięcie na wyjściu,


    Sprawdź czy napięcie dzieli się równo na obie połówki uzwojenia anodowego.

    M_Rutkowski78 napisał:
    nie pochodzi też od przedwzmacniacza, czy odwracacza. Pochodzi albo z układu zasilania końcówki, w co raczej wątpię,


    Może pochodzić z zasilania odwracacza, nawet po wyjeciu jego lampy przydźwięk może trafić na jedną z siatek. Stąd mój postulat by siatki na próbę umasić.

    M_Rutkowski78 napisał:
    Po prostu, naiwnie sądziłem jak dziecko, że transformator o konkretnych parametrach "MADE IN USA" będzie idealny i nawet nie chciało mi się sprawdzać tego.


    Tam też produkują masówkę o parametrach daleko gorszych od deklarowanych, warto też obejrzeć sobie zdjęcia wykonanych bez użycia karkasu transformatorów Fendera...
  • Poziom 12  
    Nie wiem czy to nie zaśmiecanie forum i czy to odpowiednie miejsce, nie chcę się tu absolutnie chwalić niczym, bo to nic nadzwyczajnego, ale żeby pokazać wam o czym właściwie rozmawiamy i co tam w ogóle "wyciąłem", wyklepałem, posklejałem i polutowałem, to dam kilka fotek. Osobiście uważam że brak temu wewnętrznej estetyki, ale ważne że nic się nie wzbudza, nie ma przydźwięku i gra naprawdę dobrze.
    (Jest to mój dziewiąty wzmacniacz lampowy Combo) w ciągu ostatnich czterech lat, (heady lampowe zrobiłem tylko cztery w życiu i trochę kolumn, więc specem od lamp nie jestem, bo człowiek uczy się całe życie).

    Wygląd zewnętrzny:
    Końcówka EL84 PP "buczenie" z głośnika przy zerowej głośności

    Końcówka EL84 PP "buczenie" z głośnika przy zerowej głośności

    Jak widać, z braku inwencji twórczej, konstruując obudowę wzorowałem się na Vox'ie lampowym AC15 i takie też ma wymiary dokładnie.

    Końcówka EL84 PP "buczenie" z głośnika przy zerowej głośności

    Końcówka EL84 PP "buczenie" z głośnika przy zerowej głośności

    Końcówka EL84 PP "buczenie" z głośnika przy zerowej głośności

    A teraz jak to wygląda "od kuchni"?!:

    Końcówka EL84 PP "buczenie" z głośnika przy zerowej głośności

    Na zdjęciu wygląd chassis przed montażem i TS 120/2, które posłużyło mi jako baza do nawinięcia transformatora zasilającego (to spokojnie pociągnęło by kwartet EL84, ale nie miałem rdzenia na którym nawinął bym coś o mocy wyższej niż 40W a nie więcej niż 100W bo po co takie marnotrawstwo, ale nie przeszkadza)

    Końcówka EL84 PP "buczenie" z głośnika przy zerowej głośności

    ŚRODEK:

    Końcówka EL84 PP "buczenie" z głośnika przy zerowej głośności

    Końcówka EL84 PP "buczenie" z głośnika przy zerowej głośności Końcówka EL84 PP "buczenie" z głośnika przy zerowej głośności

    Na fotach FX Loop jeszcze nie połączone, jak widać.
    Na bocznej ściance, pod preampem, widać płytkę umieszczoną na izolatorze, z przekaźnikami, rezystorami od styków 10MΩ do masy (żeby przełączanie nie "świrowało", prostownikiem żarzenia lamp, który również zasila cewki przekaźników, które to cewki dodatkowo w szereg mają wpięte po diodzie 1N4007.
    W każdym bądź razie działa to sprawnie, bez najmniejszych zastrzeżeń.

    Końcówka EL84 PP "buczenie" z głośnika przy zerowej głośności
    Tutaj widać przełącznik Pentoda/Trioda, "elektrolity" początkowy, "zapięty" 220K do masy, potem ten za dławikiem 47uF, rezystor 10K i następny elektrolit 33uF.
    Ten dziwny patent, czarny rezystor z napisem "MEXICO"6,5W 220R i pod nim 5W 330R, to rezystor katodowy, którego wypadkowa wyszła w praktyce 132 Ω. Zrobiłem tak dla tego że miałem tylko "dwu-watówki" 130 i taki się grzał dość znacznie a "to" się nie grzeje.

    Końcówka EL84 PP "buczenie" z głośnika przy zerowej głośności

    Dzisiaj jeszcze sprawdzę co zostało do sprawdzenia, aby zakończyć temat definitywnie, choć zanim to uczynię, myślę że chodzi właśnie o nie-symetrię.

    Jeśli wprowadzam bałagan na forum to strasznie wszystkich PRZEPRASZAM, to może przez nie znajomość zasad, bo przez 6 lat napisałem tylko kilka postów, za to czytam i śledzę wszystko w tej dziedzinie.
  • Poziom 34  
    Trzeba wymienić trafo głosnikowe -na normalne .
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
    Może kolega jest ślepy, ale to nie jest hi-fi i większość wzmacniaczy ma karkas nie dzielony i to działa. Na zdjęciach za to nie widać czy coś nie jest podłaczonego w obszarze zabronionym pomiedzy mostkiem, a pierwszym kondensatorem filtra. No chyba, że tam nie ma mostka a jest prostownik dwupołówkowy.
  • Poziom 34  
    Kolega nie jest ślepy -i ta diagnoza nie należy do tego tematu.
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
  • Poziom 12  
    Ja Hi Fi nie buduję w lampach a konstrukcje gitarowe są od tego dalekie. Ten transformator to rzekomo odpowiednik transformatora do wzmacniaczy Fender Blues Junior, jak napisano na stronie. Tak naprawdę nie wiadomo nawet czy to jest sekcjonowane, choć jak na moje ucho lutnika i testów całej masy wzmacniaczy firmowych, jeśli chodzi o pasmo przenoszenia tego, to niczego mu nie brakuje brzmieniowo, aczkolwiek teraz myślę że nie gorszy a może nawet lepszy efekt uzyskał bym 3 razy taniej na TG 2,5, bo też ma dzielone pierwotne, choć drut trochę cienki i Raa trochę za duże.
    Coś mi się "obiło o uszy", coś tam czytałem, że kolega Marvel zastosował taki patent w swoim 18 watowcu?
    .

    Co się tyczy układu zasilania i prostownika:
    Na jednym ze zdjęć widać w środku obok transformatora płytkę z trzema elektrolitami i mostek prostowniczy pełno okresowy z czterech 1N4007. Odcinki przewodów do mostka od transformatora pociągnięte są bardzo krótką skrętką, za mostkiem napięcie rozłączane jest przez standby, do którego przewody znajdują się na wysokości prostownika, też są puszczone skrętką jak najkrótszą, nigdzie nie wiszą, nie leżą i do niczego nie są zbliżone, wyjście z włącznika "S.T.B." idzie na pierwszy elektrolit spięty 220KΩ do masy a plus do "środka" transformatora i do dławika. Czyli całkiem standardowo.

    Nie miałem czasu dzisiaj podłubać w tym wzmacniaczu aby posprawdzać resztę a przede wszystkim aby sprawdzić ten transformator, żeby już więcej nie wysnuwać domysłów.
    Jak sprawdzę, to na pewno podzielę się wnioskami.
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
    Tyle że obszar zabroniony to obszar na masie.

    Ja też zastosowałem TG2,5 z przełożonym rdzeniem w końcówce na 2x6P1P w układzie PP. Nasyca się rdzeń i "zamula" się brzmienie przy max wysterowaniu. Jednak przy rozkręceniu na 70% gra spoko.
  • Poziom 12  
    Wszystko już dokładnie sprawdziłem.
    Na problem złożyły się dwie sprawy Nie-symetria transformatora
    i coś o czym nie wspominaliśmy wcześniej i czego nie zauważyłem.
    Nawinięty przeze mnie transformator zasilający, nie był niczym zalany i mimo iż nie było go słychać normalnie podczas pracy, blaszki były włożone wszystkie, dobrze "po-ubijane" a zwoje nawinięte ciasno, każda warstwa przełożona papierem do pieczenia i ładnie zaizolowane, to nie został zaimpregnowany niczym, po przykręceniu do metalowego chassis, które też w specyficzny sposób jest montowane w sporej obudowie ze sklejki, transformator tak duży wywoływał delikatne wibracje, które poprzez metal-chassis przenosiły się na obudowę i zdawało się że dźwięk dochodzi z głośnika. Zorientowałem się kiedy sprawdzałem transformator głośnikowy i postawiłem na obudowie inny transformator znaleziony gdzieś w moim warsztacie, który cicho buczał i do którego podpiąłem wyjście głośnikowego aby sprawdzić symetrię, wtedy mnie coś tknęło. Dźwięk jak by z wnętrza obudowy a pochodził od transformatora, który nie był podłączony w żaden sposób do wzmacniacza. Obudowa pięknie rezonowała ten dźwięk i było to słychać jak by z głośnika (może ten rezonans obudowy wywoływał drgania membrany o takiej częstotliwości? Nie wiem sam czy to możliwe).

    W każdym bądź razie rozłożyłem transformator, karkas poszedł do plastikowego naczynia z "setką" epidianu z utwardzaczem, (co prawda nie tym do zalewania transformatorów, tylko taką żywicą do laminowania łodzi), trochę go pomieszałem w tym naczyniu aby dobrze wsiąkło, wyjąłem na deseczkę i jak zaczął się już żelować wylałem na niego resztę, wszystko po nim spłynęło , ale widać było że podciekło w głąb uzwojeń, potem wytarłem szmatką środek i za dwie godziny poskładałem z powrotem, dodałem też gumowe podkładki pod śruby mocujące, polutowałem jak było i wczoraj uruchomiłem.
    Zdecydowanie pomogło, to co zostało pochodzi zapewne od transformatora głośnikowego bo różnica na połówkach uzwojeń wyniosła 7V przy napięciu trochę poniżej 100V (zasilałem z żarzenia, czyli coś ok 6,4-6,6V.
    To co słychać teraz jest już na poziomie akceptowalnym.
    Dzisiaj znajomy przywiózł mi JCM900 SL-X i powiem wam że jak przyłoży się ucho do obudowy to też coś tam słychać trochę ten transformator, więc to chyba nic nadzwyczajnego. nie mniej jednak na tyle wzmacniaczy co już zrobiłem nie miałem takich problemów, zarówno z nie symetrią, jak i buczeniem samych transformatorów (chociaż miałem przypadek że transformator głośnikowy zachowywał się jak głośnik przez jakieś tam luźne zwoje).
    W każdym bądź razie dziękuję wszystkim za pomoc i wszelkie sugestie.
    Sprawa zakończona.