Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Metalwork
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Sprawdzenie poprawość nietypowego układu grzewczego

Biko 24 Aug 2011 16:15 3949 16
  • #1
    Biko
    Level 13  
    Witam szanownych kolegów.

    Proszę o weryfikację i odpowiedź na kilka moich pytań odnośnie układu CO.

    Zamysł przebudowy instalacji wynika z tego, że instalacja pracuje w domku jednorodzinnym, na piętrze są pomieszczenie mieszkalne, natomiast w piwnicy trzy pomieszczenia biurowe, używane parę godzin dziennie i nie wszystkie w danej chwili.
    Z zawodu jestem automatykiem, także sprawy sterowania mam opanowane, jednak hydraulicznie wysiadam kompletnie.

    Układ jak na załączonym rysunku.
    Temperatura zasilania kotła ustawiana jest z regulatora pogodowego z krzywą grzania dobraną pod obieg piwniczny (czyli wyższą niż potrzeba na mieszkanie)

    Obieg mieszkania sterowany jest za pośrednictwem zaworu mieszającego trójdrożnego poprzez następny regulator pogodowy.

    Obieg piwniczny : W każdym pomieszczeniu biurowym na zaworach kaloryferów zainstalowane będą głowice elektryczne sterowane z regulatorów pokojowych.
    Suma sygnałów z trzech regulatorów będzie uruchamiać pompę P2 (dodatkowo przekaźnik opóźniający załączenie pompy, głowice elektryczne otwierają się około 4 min)

    Suma sygnałów załączenia pompy P2 oraz sygnału zapotrzebowania ciepła z regulatora pogodowego części mieszkalnej będzie sterował załączeniem/wyłączeniem grzania kotła.

    Co o tym sądzicie ?

    Dopowiem jeszcze, że układ pompowy na obiegi jest zrobiony następującymi przekrojami :
    układ mieszkania - fi 22
    układ piwniczny - fi 18

    I moje pytania :

    1). Gdzie umieścić filtr siatkowy?
    - Na powrocie przed sprzęgłem (Rysunek, miejsce A)?
    - Na powrocie za sprzęgłem (Rysunek, miejsce B)?
    - Za każdą z pomp (Rysunek, miejsca C,D)?
    - W każdym powrocie z obiegów (Rysunek, miejsca E,F)?
    2). Zastanawiam się nad zaworem zwrotnym.
    W przypadku gdy nie będzie potrzeby grzania mieszkania
    (Np. tryb oszczędny w nocy), a obieg piwniczny będzie pracował, pompa P2 nie wepchnie mi wody przez powrót do obiegu mieszkalnego?
    Generalnie pytanie, czy należy tu stosować w jakiś miejscach zaworu zwrotne?
    3). Nieszczęsne naczynie wzbiorcze.
    Naczynie wzbiorcze zostało jeszcze po kotle miałowym i nie chciałbym je likwidować. Jednak tak naprawdę spełnia swoją funkcję tylko gdy pracuje obieg mieszkalny. W przypadku gdy zawór mieszający jest zamknięty, obieg ten jest odcięty od układu kotłowego. Sprawdzałem w DTR'ce kotła , jest zawór bezpieczeństwa oraz naczynie przeponowe. Czy przejmować się tym? Czy coś się robi dodatkowo, żeby zabezpieczyć takie rzeczy?

    Panowie... będę wdzięczny za każdą uwagę


    Sprawdzenie poprawość nietypowego układu grzewczego
    Ethernet jednoparowy (SPE) - rozwiązania w przemyśle. Szkolenie 29.09.2021r. g. 11.00 Zarejestruj się za darmo
  • Metalwork
  • #2
    User removed account
    User removed account  
  • #3
    Biko
    Level 13  
    Dziękuję serdecznie za odpowiedzi.

    >>>1. Na powrocie ze sprzęgła do kotła oraz przed każdą z pomp.
    >>>Filtr siatkowy ma za zadanie chronić pompę przed ciałami obcymi.

    Ok, wszystko jasne

    >>>2. Nie wiem po co i gdzie miałby być zawór zwrotny jeśli na zasilaniu >>>mieszkania będzie mieszacz.

    Nie wiem czy to jest możliwe, ale proszę o podpowiedź :
    Czy jak zamknie się zawór mieszający, czy Pompa P2 nie "wepchnie" wodę z powrotu obiegu piwnicy do powrotu obiegu mieszkania?

    >>>3. Naczynie wzbiorcze:
    >>>a) w kotle ma pewną objętość i na pewną ilość wody w instalacji jest dobrane
    >>>(wielkość naczynia 4-8% pojemności instalacji, układu w którym pracuje, >>>czyli 10l naczynie starcza na ok 120-240l)
    >>>b) wymień na nowe (naczynia się zużywają i starzeją) aby nie mieć >>>problemów(nie jest to wysoki koszt)
    >>>c) najlepiej gdyby naczynie w kotle zostało dla obiegu kocioł - sprzęgło, a >>>nowe naczynie wzbiorcze wepnij w pkt A

    Nie mam już możliwości podłączenia naczynia do pkt.A, za duża demolka w domu.
    Naczynie fachowcy zrobili mi z miedzi, także o żywotność się nie martwię.
    W przypadku gdy zawór mieszający się zamknie i cały układ (tylko obieg piwnicy) będzie pracował jako zamknięty szacunkowo w obiegu tym będzie około 100l wody. Sprawdziłem.. naczynie w kotle ma pojemność 4,8l i jak podaje DTR'ka całkowita pojemność instalacji przy temp. 75'C to 120l.
    Powinno być dobrze...

    >>>Ps. Najlepsze rozwiązanie jeśli chodzi o automatykę w Twoim przypadku to :

    >>>Pogodówka do kotła z czujnikiem temp na sprzęgle(sprzęgło o mocy co >>>najmniej mocy kotła).
    Niestety pogodówkę już mam i nie ma mozliwości pomiaru temp. sprzęgła.
    Regulator (Ta270) puszczę w opcji bez uwzględniania temp w pomieszczeniu, czy temp. zasilania będzie wprost z krzywej grzania. Tak jak Pan pisał ustawioną na najzimniejszy punkt. Natomiast drugi regulator pogodowy, będzie już uwzględniał temp w mieszkaniu i sterował zaworem mieszającym i pompą P1.

    >>>Mieszacz i P1 pracują kiedy załączy je termostat pokojowy. P2 tak jak >>>opisałeś(z tym, że grzejniki trzeba odpowiednio pokryzować, by nie było >>>efektu, że jeden grzejnik gorący drugi zimny)

    Dlaczego nie może być takiego efektu? Gdy pomieszczenie biurowe nie jest używane, grzejnik studzi się całkowicie.

    >>>Krzywa grzewcza ustawiona dla najzimniejszego punktu(wrzuca najwyższy >>>możliwy parametr na sprzęgło, gdy brak odbioru kocioł staje(zabezpieczenie >>>maks temp kotła niższe niż STB i TR).

    To jest dla mnie jasne. Co oznaczają pojęcia STB i TR?


    >>>Ps 2 ; Regulatory pokojowe nie współpracują z automatykami pogodowymi kotła!
    Tak, to prawda, ale sprawdziłem, że po wyjęciu zworki w kotle na listwie zaciskowej, przy pracującym regulatorze pogodowym, kocioł wyłącza się.
    W miejsce tej zworki można dać sumę sygnałów załączenia z obiegu mieszkalnego i piwnicznego.
  • #4
    User removed account
    User removed account  
  • Metalwork
  • #5
    Biko
    Level 13  
    >>>Ad 2.
    >>>NIe pompa P2 bedzie pchala wode wewnatrz zamknietego ukladu

    Tak, faktycznie. Zawory zwrotne są zbędne.

    >>>Ad 3.
    >>>Naczynie musi tam być , wpinasz chocby pol metrowy kawalek rurki na koncu >>>naczynie z zaworem stopowym.
    >>>Wg tego co piszesz masz naczynie wzbiorcze do ukladu otwartego . W >>>Twoim przypadku nalezy uklad zamknąć(usunąć naczynie z góry). Naczynie w >>>zamknietym ukladzie grzewczym dziala na zasadzie przepony(specjalne >>>naczynie przeponowe cena ok 100-150 zl)

    Trochę nie rozumiem...
    Wiem, że mam w tej chwili układ otwarty, ale to chyba nie przeszkadza w pracy tego układu. Martwię się, jak zawór ten zamknie się. Wtedy mam obieg piwniczny zamknięty.
    I tu pytanie.. Jakie są ewentualne konsekwencje zbyt wysokiego ciśnienia?
    Zawór bezpieczeństwa w kotle "zmniejszy" to cisnienie? Jeżeli tak, nie martwiłbym się tym. Zazwyczaj będzie tak, że mieszkanie pracuje cały czas, jednym słowem cały czas będę miał układ otwarty.
    Problem polega na tym, że kocioł mam w piwnicy, naczynie wzbiorcze na drugim piętrze za regipsami w łazience, ciężko się tam dostać.

    Czy zawór stopowy to jest zawór bezpieczeństwa? Proszę wybaczyć pytanie...

    Jeżeli faktycznie zdecyduje sie na podłączenia naczynia w piwnicy, tak jak pisałeś, na powrocie sprzęgła, to chyba musi to być naczynie przeponowe.
    Pytanie jakie duże ? Nie znam pojemności mojego całego układu.

    >>>drugi regulator pogodowy ? A po co ? Do sterowania mieszaczem wystarczy >>>czujnik temp na powrocie. Do sterowania pompą termostat pokojowy.
    >>>termostat działa włącz/wyłącz
    >>>Kiedy temp na powrocie będzie za niska mieszacz się otworzy. Kiedy będzie >>>za niska temp w pomieszczeniu termostat zamknie styki i uruchomi pompę, >>>która przy otwartym mieszaczu zabierze ciepło ze sprzegla.

    Wcześniej w mieszkaniu mieliśmy termostat pokojowy, który sterował tak pompą jak opisujesz. Efekt był taki, że raz było chłodno, raz gorąco. Po zamontowaniu regulatora pogodowego, który na bieżąco wyznaczał odpowiednią temp. na zasilaniu, korygując ją o temp. w pomieszczeniu, komfort znacznie się poprawił. Stąd pomysł z drugim regulatorem.

    >>>Grzejniki:

    >>>jeden cieply drugi nie. WOda ma to do siebie, że plynie tam gdzie nic jej nie >>>blokuje. Jesli bedzie zle pokryzowane mimo zapotrzebowania w pomieszczeniu >>>na cieplo grzejnik blizej zródla bedzie grzal mocniej niż grzejnik bardziej >>>oddalony(dlatego nalezy te blizsze grzejniki lekko przykryzować)

    Aaa to się zgadza, rozumiem... Słuszna uwaga.

    >>>STB - zabezpieczenie mechaniczne kotła (w gazowym czesto fizycznie to >>>samo co TR) temperaturowe
    >>>TR - ograniczenie elektroniczne maks temp na kotle(przekaznik termiczny)

    >>>Ad ps.2
    >>>mozna dac tylko ze złącze to zwiera. rozwiera zasilanie dla logiki automatyki.
    >>>Automatyka jest inteligentna na ogol. Wylicza sobie z jaka moca powinien >>>chodzic kociol(modulacja) aby bylo oszczednie.
    >>>Po wyjeciu zworki i wpieciu czegokolwiek w "szereg" moze byc sytuacja ze >>>kociol bardzo dlugo bedzie dochodzil do odpowiedniej temp.

    Tak, to prawda. Zamysł był taki... Skoro nie ma zapotrzebowania na ciepło w piwnicy oraz w mieszkaniu, niech kocioł nie utrzymuje na sprzęgle wysokiej temperatury.
    Jest jeszcze jedno rozwiązanie... Regulator pogodowy (ten przy kotle) ma styk zwierny, który włącza tryb oszczędny - przesunięcie krzywej można wtedy wyregulować za pomocą pokrętła od temp. oszczędnej. W przypadku, gdy nie ma zapotrzebowania na ciepło w piwnicy, styk się zwiera i kocioł pracuje wg krzywej "oszczędnej" wyregulowanej pod mieszkanie. Cóż, te rzeczy wyjdą w "praniu"....
  • #6
    User removed account
    User removed account  
  • #7
    Biko
    Level 13  
    >>>Jeśli chodzi o przepisy:
    >>>kocioł gazowy nie może pracować w obiegu otwartym
    >>>ew konsekwencje wysokiego ciśnienia:
    >>>Dla obiegu zamkniętego:
    >>>zawór bezp. się otwiera, upuszcza wody z kotła, po ostygnięciu(woda kiedy >>>stygnie zmniejsza objętość) jest za mało wody i kocioł pracuje w stanie >>>suchym - wpływa negatywnie na pracę pompy, wymiennik, dopuszczanie co >>>rusz świeżej wody - zakamienisz układ, kocioł

    >>>zawór stopowy to mały zaworek(coś a'la zwrotny - z tym że póki jest >>>skręcony puszcza wodę w obie strony) umieszczany przed odpowietrznikami, >>>naczyniami przeponowymi tak by w przyszłości można było wymienić owe >>>części bez spuszczania wody.

    Rozumiem...

    Nastepne:
    >>>Tak naczynie niestety musi zostać dobrane min 4% objętości ukłądu jednak >>>nie więcej niż 10% bo nie będzie spełniało swojej funkcji(woda będzie w nim stała - legionella)
    >>>przypuszczam że naczynie 10l załatwi sprawę, chyba, że w mieszkaniu masz >>>duże żeliwne grzejniki lub podłogówkę,

    Cóż... przekonałeś mnie całkowicie do zamknięcia układu i naczynia przeponowego. :-) ale jak pomyślę jaką masakrę trzeba zrobić w łazience to aż strach.

    >>>Tak tylko 2 regulatory pogodowe a jak będą się komunikowały?
    >>>Efekt raz ciepło raz zimno zawsze wystepuje w przypadku kotłów z >>>automatyką stałotemperaturową.

    Tutaj się nie zgodzę, nie musi być takiego efektu. W tej chwili jest mam regulator junkersa TA270 i bardzo mi się podoba jego praca, cały czas grzeje, "jeździ" tyko krzywą grzania w zależności od temp. zew. i temp. w pomieszczeniu. Układ mi się nie wystudza, cały czas uczucie odpowiedniego ciepła. Nawet nie ustawiam temp. oszczędnej, bo wtedy w nocy układ wystudzał się do zera. Sprawdzałem, całodobowe ogrzewanie zużywa mniej gazu, niż poranne rozgrzewanie całego układu.
    Regulatory nie muszą się ze sobą komunikować, wystarczy ustawić w nich odpowiednie krzywe grzania.


    >>>W Twoim przypadku będzie to automatyka pogodowa już z jednym >>>regulatorem pogodowym, a pokojowy ma tylko być po to by pompa nie >>>chodziła niepotrzebnie.. tylko wtedy gdy zapotrzebowanie na ciepło.

    Mam bardzo dużą bezwładność budynku, wyłączanie tej pompy będzie powodowało wystudzanie układu.

    >>>Reszta tak jak piszesz wyjdzie w praniu.
  • #8
    Biko
    Level 13  
    Mam jeszcze jedno pytanie.

    Dzisiaj dokładnie sprawdziłem jaka jest pojemność układu istniejącego + budowany teraz układ piwnicy (uwzględniając pojemność rur i grzejników).

    Wyszło mi że w dwóch obiegach będzie 363l.

    Uwzględniając 4% wychodzi, że powinno być naczynie przeponowe 15l .
    Czy uwzględnić dodatkowo fakt, że w kotle jest już naczynie przeponowe o pojemności użytkowej 4,2l ?

    Czy wobec tego można kupić naczynie 12 l, czy jednak 18l ?

    Czy kupować również grupę bezpieczeństwa CO do tego naczynia, skoro w kotle jest już zawór bezpieczeństwa 3 bary.

    Podobno naczynie należy odpowiednio ustawić ?
    Czy to jest skomplikowane, jeśli nie, proszę o podpowiedź w kilku słowach.
  • #9
    User removed account
    User removed account  
  • #10
    Biko
    Level 13  
    Czyli :

    Różnica między naczyniem a najwyższym grzejnikiem jest 6,5m, czyli moje ciśnienie statyczne instalacji wynosi 0,6bar, skoro min=1bar, to należy przyjąć 1 bar

    Wg. instrukcji kotła normalna praca kotła ma być w zakresie 1-2 bar ( opisują żeby napełniać do 1,5 bar)

    Czyli ciśnienie w naczyniu przy pustym układzie ma wynosić :
    1bar(statyczne) - 0.2 bar = 0.8 bar ??

    Czy

    1,5 bar (robocze kotła) - 0.2 bar = 1,3 bar ??

    Czy odpowietrznik montuje się również tuż nad naczyniem przeponowym?
  • #11
    User removed account
    User removed account  
  • #12
    Biko
    Level 13  
    W najwyższych punktach mam odpowietrzniki.
    Dziwię się tylko z braku odpowietrznika przed naczyniem przeponowym.

    Sytuacja w mojej kotłowni wygląda następująco. Kocioł zamontowany jest na ścianie mniej więcej w połowie wysokości pomieszczenia. Rura od kotła schodzą w dół przy samej posadzce , w tym miejscu mam zamiar podłączyć się do rury powrotnej ( jeszcze przed sprzęgłem patrząc od strony kotła) z rurką do przeponowego. Przeponowe ze względu na brak miejsca będzie pod sufitem czyli ponad kotłem. Nie trzeba dawać odpowietrznika w tej sytuacji ? W rurze od powrotu do przeponowego będzie powietrze....
    Rurka od powrotu do przeponowego będzie miała około 180cm, nie za dużo?
  • Helpful post
    #13
    User removed account
    User removed account  
  • #14
    Biko
    Level 13  
    OK, teraz wszystko jasne :-).

    Dziękuję Ci serdecznie za cierpliwość i pomoc. Rozwiałeś dużo moich wątpliwości.

    Pozdrawiam serdecznie.

    Uważam temat za zamknięty.
  • #15
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Cały ten układ jest bez sensu.
    Po pierwsze kocioł gazowy wymaga układu zamkniętego, ponieważ jeżeli ciśnienie wody CO będzie niższe jak 0,8-1 bar to nawet się taki kocioł nie uruchomi.
    Po drugie jeki jest to kocioł?
    Jeżeli nowszego typu, a zwłaszcza kondensacyjny to wszelkie mieszacze i sprzęgła wodne tylko pogarszają pracę kotła i zmniejszają jego sprawność, ponieważ powodują, że w obiegu kotła krąży zbyt ciepła woda na powrocie. Kotły kondensacyjne mają tym większą sprawność im dociera do nich na powrocie zimniejsza temperatura wody CO. Zatem najlepszy układ dla kotła kondensacyjnego to układ bezpośredniego zasilania grzejników i przepuszczania przez te grzejniki tylko takiej ilości wody ile trzeba, żeby ogrzać pomieszczenie, maksymalnie schłodzając wodę CO na wyjściu z grzejnika.
    Po trzecie masz w tym układzie 3 pracujace pompy, a wystarczy tylko jedna, ta wbudowana w kocioł.
    Wyrzuć te dodatkowe pompy, wyrzuć sprzęgło wodne, wyrzuć zawór mieszający.
    Wstaw zwykłe zawory termostatyczne przy grzejnikach. Do tych zaworów możesz zamontować głowiczki sterowane elektrycznie i sprzegnąć je ze sterownikami pokojowymi. Dzieki takim głowiczkom nie ma uderzeń wodnych, ponieważ one się otwierają i zamykają bardzo wolno (kilku minut).
    Lub też zastosuj głowice termostatyczne programowalne np. Honeywell HR20 http://www.honeywell.com.pl/pdf/automatyka_domow/armatura_grzejnikowa/HR20_K.pdf lub inne, w których możesz ustawić całe programy tygodniowe tzn. jaka ma być w pomieszczeniach temeperatura w jakich godzinach i w jakie dni. Ponadto takie głowiczki posiadają kilka ciekawych funkcji np. "otwarte okno", która powoduje, że na czas wietrzenia grzejnik przestaje grzać oszczędzając energię lub np. funkcja przeciwzamrożeniowa, która powoduje, że całkiem wyłączone grzejniki w razie obniżenia się temperatury w pomieszczeniu poniżej 8stC zaczynają grzać.
    Koszt takich głowic to 70-100zł/szt.
    Nawet jak wyposażysz wszystkie grzejniki w takie głowice to koszt instalacji będziesz miał niższy jak w przypadku Twojego projektu ze sprzegłem, zaworem mieszającym i dodatkowymi 2 pompami oraz sterownikami pokojowymi, a układ będzie o wiele lepiej pracował, wykorzystując w pełni sprawność kotła.
    Są nawet takie głowice, które można połączyć z komputerem lub ze sterownikami inteligentnego domu :)
  • #16
    Biko
    Level 13  
    Witam.

    Nie uważam, żeby to było bez sensu, ale po kolei :

    Posiadam kocioł dwufunkcyjny Euromaxx Junkersa, nie jest to kocioł kondensacyjny. Nie posiada zabezpieczenia od ciśnienia w układzie (do tej pory działał w układzie otwartym).
    Główny problem polegał na podziale układu na dwa obiegi, które muszę pracować z różnymi temperaturami.
    Myślałem o takich głowicach, jednak w mojej instalacji (dużo pomieszczeń, grzejników, stare rury, duża objętość układu) raz że koszt będzie znacznie wyższy, dwa nie sprawdzi się do końca.
    Zimą do zasilania pomieszczeń w piwnicy potrzebuję temp. około 60'C, na mieszkanie w porywach 50'C (obserwacja regulatora pogodowego), nie chciałem "przetaczać" wody 60'C przez całe mieszkanie (stąd zawór mieszający).
    Pompa w kotle jest za mała w stosunku do mojego układu, stąd każdy obieg ma swoją. Sprzęgło po to, żeby rozdzielić układ kotłowy od reszty. Obserwując mój kocioł, w przypadku gdy piwnica będzie "wyłączona", ogrzewanie tylko na mieszkanie, kocioł po prostu rzadziej będzie się załączał, nie będzie odbierane ciepło z sprzęgła itd. Nie sądzę, że wpłynie to na sprawność w przypadku mojego kotła.