Witam!
Planuję montaż instalacji elektrycznej w domku jednorodzinnym (nowo budowanym).
Moc przyłączeniowa 16kW, zabezpieczenie przedlicznikowe 25A.
Przed liczniku HAGER ROZŁĄCZNIK L73H DO2 63A lub Moeller Z-SLS/CB/3 DO2 ( w obu przypadkach wkładki 25A).
W szafie gdzie będzie licznik będzie tylko zabezpieczenie przedlicznikowe oraz rozdział na PE i N, ale tu jeszcze muszę podejść do elektrowni i dowiedzieć się jaka jest układ sieci.
Poniżej załączam schemat parteru.
Jakiej firmy zastosować aparaturę modułową Moellera czy Hagera?
Proszę również o wszelkie uwagi i podpowiedzi
Jakiej firmy zastosować aparaturę modułową Moellera czy Hagera?
Przeprowadzić ... losowanie.
Quote:
Proszę również o wszelkie uwagi i podpowiedzi
Trochę niefortunnie dobrane obwody odbiorcze do aparatów, np. na wspólnej RCD gniazda łazienka, piekarnik kuchni, brama garażowa o do tego roleta do okna tarasu
Dlaczego obwody oświetleniowe pozbawione są wyłącznika RCD a obwód piekarnika, bramy, rolety i płyty indukcyjnej są w niego wyposażone?
Genialne pytanie Ja odpowiem:
Gdyż oświetlenie jest wysoko, a np. płyta nisko
W jakim celu jest RCD w tej płycie. Nigdy RCD nie ma szansy zadziałać.
Czy płyty nie można zamontować, jeżeli w lokalu jest instalacja TN-C = można.
Więc slabo myślisz kolego, wszystko to wskazuje na wątpliwą konieczność stosowania RCD.
Robi się tak tylko dlatego,ze "mamusia norma" tak każe. Bez logicznego uzasadnienia.
Bronek
czyli mam rozumieć, że płyta płyta indukcyjna nie wymaga RCD?
ele_pp wrote:
Trochę niefortunnie dobrane obwody odbiorcze do aparatów, np. na wspólnej RCD gniazda łazienka, piekarnik kuchni, brama garażowa o do tego roleta do okna tarasu
Kolega ele_pp podał tylko przykład. Tak samo bezsensowne jest podłączenie do jednego RCD gniazd w salonie i gniazd na zewnątrz. Przecięcie przewodu kosiarka elektryczną i żonie w salonie gaśnie TV.
Widzę, że nikt jeszcze nie zapytał, więc ja to zrobię: Nie uważa kolega, że zabezpieczenie przewodu o przekroju 2,5mm^2 poprzez wkładki 25A jest, delikatnie rzecz ujmując, nie do końca właściwe?
Czy kwestię podłączenia do sieci agregatu uzgadniał kolega z ZE? To oni w pewnym stopniu decydują o sposobie przełączania pomiędzy siecią a agregatem.
Właśnie o to chodzi - każdy z kolegów dołożył od siebie i proszę, zebrała się cała litania uwag.
Teraz kolego rogerstargard zbierz to "do kupy" i zobacz, jak wyszedł "projekt parteru"
Dlatego, że urządzenia tego typu podłączone na stałe nie wymagają RCD.
Ile można o tym pisać na forum.
Kolego Łukasz-O, to jak w takim razie interpretować zapis:
Rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny
odpowiadać budynki i ich usytuowanie.
"..§ 183. 1. W instalacjach elektrycznych należy stosować:
...
3) urządzenia ochronne różnicowoprądowe uzupełniające podstawową ochronę
przeciwporażeniową i ochronę przed powstaniem pożaru, powodujące w
warunkach uszkodzenia samoczynne wyłączenie zasilania;
..."
i drugie pytanie - jak traktować oprawy oświetleniowe które z zasady zamocowane są na stałe ?
pzdr
i drugie pytanie - jak traktować oprawy oświetleniowe które z zasady zamocowane są na stałe ?
Traktować tak, jak zostały wykonane. Pomimo złych doświadczeń z lampami typu OWF czy OKN, pomimo sposobu ich zawieszenia należy je podłączać tak (i tam),
jak i gdzie zostały do tego przeznaczone, oraz wyposażone lub nie w zacisk ochronny.
i drugie pytanie - jak traktować oprawy oświetleniowe które z zasady zamocowane są na stałe ?
Traktować tak, jak zostały wykonane. Pomimo złych doświadczeń z lampami typu OWF czy OKN, pomimo sposobu ich zawieszenia należy je podłączać tak (i tam),
jak i gdzie zostały do tego przeznaczone, oraz wyposażone lub nie w zacisk ochronny.
Oczywiście było to pytanie w kontekście zabezpieczenia obwodu oświetleniowego RCD.
Swoją drogą, zapis który zacytowałem, nie wprowadza podziału na obwody ośw, gniazdowe, czy urządzeń przyłączonych na stałe - to więc jak jest z tym RCD ?
Widzę, że nikt jeszcze nie zapytał, więc ja to zrobię: Nie uważa kolega, że zabezpieczenie przewodu o przekroju 2,5mm^2 poprzez wkładki 25A jest, delikatnie rzecz ujmując, nie do końca właściwe?
Wkładki zabezpieczają przewód 5x16mm^2 - to jest zabezpieczenie przedlicznikowe do rozdzielni głównej.
Łukasz-O wrote:
...urządzenia tego typu podłączone na stałe nie wymagają RCD.
skoro tak to płyta, piekarnik oraz roleta będzie zabezpieczona tylko wyłącznikiem nadprądowym
Zbych034 wrote:
Mam nadzieję iż 2x0,5 dla bramy garażowej to tylko pomyłka.
fachowcy od bramy garażowej powiedzieli bratu żebym przygotował gniazdo wyznaczonym przez nich miejscu i dał przewód 2x0,5. Nie wiem dlaczego taki chcieli, ja pierwszy raz będę przygotowywał przyłącze do bramy, także proszę o wszelki porady i uwagi.
Postaram się jak najszybciej nanieść poprawki i wrzucić na forum schemat
No właśnie, jak to jest....
A jest tak, że instalację elektryczną należy wykonać zgodnie z najnowszą wiedzą techniczną którą stanowią właśnie normy. Jeżeli wykorzysta się tą najnowszą wiedzę przy montażu instalacji elektrycznej, to będzie to gwarantem bezpiecznego jej wykonania i przyszłej eksploatacji (przynajmniej teoretycznie ). Z tego też względu lepiej kierować się zaleceniami norm i traktować je jako nakaz.
Norma 60364-4-41 uwzględnia tylko obwody zakończone gniazdami, odbiorniki na wolnym powietrzu oraz specjalne instalacje lub lokalizacje (arkusze 700 tej normy potocznie zwane "łazienkowej"). Reszta instalacji może- ale nie musi być wyposażona w wyłączniki różnicowoprądowe, ale brak zaleceń w normie zmusza instalatora do uruchomienia szarych komórek oraz drugiej półkuli mózgowej i oceny stanu zagrożenia, którego głównym aspektem powinna być eksploatacja urządzeń elektrycznych przez osoby postronne i niewykwalifikowane- czyli zwykłych ludzi nie mających o elektryce podstawowej wiedzy. Wspomniana wiedza techniczna podpowiada nam, że najbardziej funkcjonalne instalacje to te z oddzielnym RCD na każdy obwód który wymaga jego zastosowania, mniej funkcjonalne- na każdą fazę. Brak funkcjonalności to jeden RCD na całość.
Wybór należy do projektanta, instalatora i niestety użytkownika...
fachowcy od bramy garażowej powiedzieli bratu żebym przygotował gniazdo wyznaczonym przez nich miejscu i dał przewód 2x0,5. Nie wiem dlaczego taki chcieli, ja pierwszy raz będę przygotowywał przyłącze do bramy, także proszę o wszelki porady i uwagi.
Przewód ten jest prawdopodobnie do ręcznego załączania bramy a przycisk będzie pewnie gdzieś przy wejściu do garażu.
Widzę, że nikt jeszcze nie zapytał, więc ja to zrobię: Nie uważa kolega, że zabezpieczenie przewodu o przekroju 2,5mm^2 poprzez wkładki 25A jest, delikatnie rzecz ujmując, nie do końca właściwe?
Wkładki zabezpieczają przewód 5x16mm^2 - to jest zabezpieczenie przedlicznikowe do rozdzielni głównej.
Przy mnie też "fachowcy" od bramy próbowali położyć przewód coś w rodzaju YTKSY pomiędzy napędem a czujnikami czy sygalizatorem. Nie pozwoliłem.
Zanegował kolega "przewód" czy chodziło o przekroje żył ?
Z rysunku zainteresowanego wynika, że ten 2*0,5 ma zasilać cały sterownik wraz z silnikiem bramy, nie chodzi tu o ręczne sterowanie, czy automatykę pomiędzy napędem a mieszkaniem - tak odbieram to ze schematu.
Kolego zasilanie bramy powinieneś wymienić na kabel (doziemny) 3*1,5mm.
Przepraszam - cały czas myślałem o bramie wjazdowej oddalonej od budynku - to jest brama garażowa - czyli przewód 3*1,5mm
instalację elektryczną należy wykonać zgodnie z najnowszą wiedzą techniczną którą stanowią właśnie normy. Jeżeli wykorzysta się tą najnowszą wiedzę przy montażu instalacji elektrycznej, to będzie to gwarantem bezpiecznego jej wykonania i przyszłej eksploatacji (przynajmniej teoretycznie ). Z tego też względu lepiej kierować się zaleceniami norm i traktować je jako nakaz.
Kolega proponuje wykonywanie instalacji niezgodnie z PRZEPISAMI ?
Przypomnę że stosowanie norm jest dobrowolne a przepisów obowiązkowe.
Kolega proponuje wykonywanie instalacji niezgodnie z PRZEPISAMI ?
Przypomnę że stosowanie norm jest dobrowolne a przepisów obowiązkowe.
Skoro tak kolega twierdzi (ciekawe gdzie tak napisałem ), to ciekawe dlaczego to właśnie normy (poradniki dla elektryków to interpretacja norm) niemal każdy elektryk zna na pamięć a nie przepisy...
Ja nieco inaczej postrzegam Polskie Normy, gdyż wg mojej oceny przepisy określają jedynie ogólne zasady, w szczegółach odsyłając do postanowień zawartych w normach technicznych które stanowią źródło wiedzy technicznej na którą to wiedzę wszyscy chętnie powołują się często nie wiedząc, że powołują się na normy. Warto zauważyć, że Rozporządzenie zawiera załącznik, w którym umieszczone są normy przywołane w tym akcie prawnym- do obowiązkowego stosowania i de facto są to te normy, z których najczęściej korzystają wykonawcy i projektanci instalacji elektrycznych, natomiast Prawo Budowlane (art. 5) obliguje do tego, aby instalacje elektryczne spełniały wymagania techniczno- budowlane określone w ustawach i rozporządzeniach wykonawczych do tych ustaw oraz w powołanych w tych rozporządzeniach Polskich Normach. Proces wprowadzania nowych norm odbywa się dynamicznie, natomiast nowelizacja samego rozporządzenia oraz wykazu norm w nim przywołanych nie nadąża za zmianami w normalizacji. Mimo, że Polska Norma jest zatwierdzona na zasadzie konsensusu, stanowi korzyść dla wszystkich elektryków i wprowadza swoisty kodeks dobrej praktyki i zasady racjonalnego postępowania przy aktualnym poziomie techniki i wg mnie nie można ich traktować jako mało istotne lub literaturę z dolnej półki- niczym literaturę niszową na którą nie warto zwracać uwagi bo nie jest do stosowania obowiązkowego. Normy- czyli uznane reguły techniczne, są to rozstrzygnięcia problemów technicznych przyjęte przez większość gremium reprezentatywnych specjalistów w danej dziedzinie jako odpowiadające aktualnemu stanowi wiedzy. Przestrzeganie ich obowiązuje wszelkie osoby wykwalifikowane działające w sferze techniki, a synonimem przestrzegania uznanych reguł technicznych są potoczne sformułowania, iż coś zostało wykonane zgodnie z zasadami sztuki (inżynierskiej), reprezentuje zasady sztuki albo na odwrót, że został popełniony błąd w sztuce.
Mimo, że stosowanie norm jest w zasadzie dobrowolne, to nie oznacza to, że można je bezkarnie lekceważyć, omijać i postępować wbrew ich postanowieniom. W razie wątpliwości co do jakości produktu lub usługi kwestie sporne rozstrzygać się będzie przyjmując za podstawę przede wszystkim wymagania norm. Jeżeli zdarzy się wypadek z ludźmi bądź poważna awaria techniczna, to właśnie w oparciu o wymagania norm dokona się sprawdzenia, czy urządzenie było zbudowane i eksploatowane zgodnie z zasadami sztuki inżynierskiej. Na wymagania norm (nawet tych nieobowiązkowych do stosowania) będą się powoływać poszkodowani klienci, niesłusznie obwinieni producenci, instytucje ubezpieczeniowe nieskore do uznawania roszczeń, organy ścigania i każdy inna osoba fizyczna lub prawna występująca jako strona albo rozjemca w sporze, również w postępowaniu sądowym karnym bądź cywilnym. Kto będzie chciał, by mu zlecano projekty, nadzory, wykonawstwo, ekspertyzy, czy okresowe badania stanu urządzeń, ten będzie przestrzegał dobrowolnych norm technicznych, bo będzie to gwarancją należytej jakości wykonanej pracy, gwarancją akceptacji obiektu przez firmę ubezpieczeniową czy inspekcję pracy, gwarancją spokoju ze strony prokuratora i gwarancja spokojnego snu projektanta który mimo funkcji edytuj- wklej dokona kolejnego bubla ale umieści wpis- całość wykonać w oparciu o aktualne normy...
Jak widać, mimo zasady dobrowolności stosowania niektórych norm, pewne organy mogą wybranym normom nadawać status szczególny normy zharmonizowanej, co de facto oznacza przymus ścisłego przestrzegania normy o statusie dobrowolnego stosowania Czy więc nawołuje do nieprzestrzegania przepisów? Nie, ale nawołuję do tego, aby skończyć z twierdzeniem, że Polskie Normy nie są obowiązkowe i należy je ignorować lub omijać niewygodne arkusze (numery czy punkty- jak kto woli) bo czasami mogą nam uratować tyłek. Nawet wtedy, gdy nieświadomie korzystaliśmy z nieaktualnej już normy. A, że daleko mi do krytykowania literatury technicznej- przynajmniej publicznie, to gdy zauważę wątpliwy tekst- zaznaczam, i poddaję pod dyskusje w ścisłym- zaufanym gronie i czasami proszę szanownego autora publikacji o kilka słów wyjaśnienia
W elektryce mnóstwo rzeczy jest pisząc prosto "spieprzone " maksymalnie.
Co wymaga RCD - podobno instalacja, nie odbiorniki. Ponieważ 80% instalacji w Polsce to TN-C, gdzie nie stosuje się RCD, wtedy takiego sprzętu nie można by instalować.
Jeżeli odbiornik w sieci TN-C bez RCD zapewnia bezpieczeństwo, to zapytam oględnie, o co tutaj za przeproszeniem chodzi ? Kompletny brak logiki. Bronek
Dodano po 10 [minuty]:
Akrzy74 wrote:
Przestrzeganie ich obowiązuje wszelkie osoby wykwalifikowane działające w sferze techniki, a synonimem przestrzegania uznanych reguł technicznych są potoczne sformułowania, iż coś zostało wykonane zgodnie z zasadami sztuki (inżynierskiej), reprezentuje zasady sztuki albo na odwrót, że został popełniony błąd w sztuce.
A co jak norma jest schrzaniona i nawołuje do nie sprawdzania instalacji wręcz dopuszcza spartaczoną instalację. Taka ma być ta sztuka inżynierska ?
Akrzy74 wrote:
Nawet wtedy, gdy nieświadomie korzystaliśmy z nieaktualnej już normy.
Akurat ta nieaktualana norma była w tym zakresie O.K.
Prawda jest taka, elektrycy tylko normy traktują jako "dupochron".
Bronek
Rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny
odpowiadać budynki i ich usytuowanie.
"..§ 183. 1. W instalacjach elektrycznych należy stosować:
...
3) urządzenia ochronne różnicowoprądowe uzupełniające podstawową ochronę
przeciwporażeniową i ochronę przed powstaniem pożaru, powodujące w
warunkach uszkodzenia samoczynne wyłączenie zasilania;
..."
Nie ma tu rozróżnienia na obwody oświetleniowe, na aparaty zamontowane na stałe itd. Po prostu "należy stosować" i tyle. Uważam ze jest to bzdurne ale obowiązujące. Jak wiele innych przepisów. Co do prokuratorów, sądów i innych organów to nic nie grozi za wykonanie instalacji niezgodnie z normą. Nie ma w prawie karnym przepisu "kto wykonuje to i owo niezgodnie z PN podlega karze takiej to a takiej".
Norma to bardzo dobra rzecz. Po co wyważać otwarte drzwi ? Ale trzeba mieć świadomość czym ona jest i do czego służy. Wyjątkowo rzadko zgadzam się z kolegą Bronkiem ale w poście powyżej ma 100% racji.
Prawda jest taka kol. stomat, że kol. Bronek22 wspomina o normie przywołanej w Rozporządzeniu do obowiązkowego stosowania. Ja również napisałem, że norma może czasami uratować tyłek i chciałem aby inni koledzy mieli tego świadomość oraz aby zachęcić do przestrzegania nie tylko tych które znajdują się w wykazie norm przywołanych w Rozporządzeniu, bo lepiej stosować wiedzę zawartą w normach niż rozwiązania z "mchu i paproci". Przypominam też, że obowiązek stosowania norm w budownictwie wprowadza ustawa, a minister w rozporządzeniu jedynie określa zakres ich stosowania.
To tyle co miałem do dodania w tej kwestii.
Ps. Jeśli wynik dokonanych pomiarów budzi wątpliwości, to wykonuje się kolejne pomiary kol. Bronku. Gdybyś był elektrykiem, to przedstawione zagadnienie nie byłoby Ci obce.
Ps.1 Dziękuje za przypomnienie § 183. 1 który znam na pamięć, tak samo jak wykaz norm ("elektrycznych") przywołanych w Rozporządzeniu. Niestety norma czy przepis jak każde dzieło ludzkie może być obarczone różnego rodzaju błędami, ale czy ktoś powiedział, że będzie łatwo z interpretacją ? Ja nawet korzystam z PBUE bo uważam je za bardzo dobre zasady wiedzy technicznej, uwzględniając oczywiście postęp
Trochę to trwało ale pracuje, a w wolnym czasie byłem na budowie przygotowywać bruzdy na przewód. Dziękuje za wszelkie podpowiedzi i uwagi .Wprowadziłem poprawki, zmniejszyłem liczbę RCD ze względu na koszty. Przewód 5x16mm^2 zamieniłem na 5x10mm^2. Dołączam schemat piętra. W dalszym ciągu proszę o uwagi i podpowiedzi.
Pozdrawiam
). Z tego też względu lepiej kierować się zaleceniami norm i traktować je jako nakaz.
