Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Technik Elektryk - Faber CK
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Czy podstawy teorii elektromagnetyzmu są zrozumiałe?

brandys 12 Wrz 2011 12:49 6052 42
  • #31 12 Wrz 2011 12:49
    saskia
    Poziom 38  

    Artur k. napisał:
    saskia napisał:
    Dlaczego nie ujales w cytacie calego postu tylko jedno zdanie ?
    Przypadek czy celowe dzialanie?

    To chyba logiczne... Zadałeś pytanie, więc na nie odpowiedziałem, po co mi w tym celu reszta postu?


    Po to aby bylo wiadomo o co chodzi w pytaniu.
    Bez tej reszty samo pytanie nie ma w ogole sensu, bo zadane jest w scislym zwiazku z trescia postu.
    To ze jest osobnym zdaniem nie zmienia faktu ze dotyczy tresci postu.

  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #33 12 Wrz 2011 13:42
    me_super
    Poziom 29  

    nemo07 napisał:


    Tyle, że "obecna teoria elektromagnetyzmu" to nie są treści znajdujące się w podręcznikach dla zasadniczych szkoł zawodowych. Obecnie elektromagnetyzm to coś zupełnie innego niż w czasach Tesli, tyle że nie uczy się powszechnie o tym bo aby coś zrozumieć wymagany jest aparat pojęciowy i matematyczny na bardzo wysokim poziomie (elektrodynamika kwantowa).

    Ta "obecna teoria elektromagnetyzmu" pierwszorzednie by sie nadawala do podręcznikow dla zasadniczych szkoł zawodowych - chocby w ramach powszechnej "kultury, oswiaty i ezoterycznej rozrywki". Bo co za roznica, czy ktos stara sie cos zrozumiec, lecz nie moze, bo nie opanowal ow "aparat pojęciowy i matematyczny na bardzo wysokim poziomie", czy tez ktos stara sie zrozumiec, i nie moze, mimo, ze opanowal ow "aparat pojęciowy i matematyczny na bardzo wysokim poziomie", bo mu swiadomosci nie starcza, ze go ktos w maliny wpuscil (elektrodynamika kwantowa)?
    Mozesz odpowiedziec?
    [/quote]

    A jakie jest dokładnie pytanie, bo nie wiedzę?
    Nie wiem co za różnica. Tak po prostu jest i tyle. Pora zrozumieć że nie wszystko jest dla każdego i że ludzie nie są równi. To, że coś jest za trudne dla ciebie abyś to pojął nie oznacza, że jest to kłamstwo.
    Nie należy całej tej teorii traktować jako prawd objawionych, to nie jest religia. Natomiast cała teoria dobrze się sprawdza (najlepiej ze wszystkich) w konfrontacji z doświadczeniem. Można dosyć dobrze wytłumaczyć i _wyliczyć_ jaki będzie rezultat doświadczenia i pomiaru w dosyć skomplikowanym układzie doświadczalnym - i to jest najlepszy sprawdzian.
    Jeśli jesteś w stanie stworzyć teorię równie dobrze tłumaczącą co obecna a zarazem na tyle prostą że pojmie je każdy uczeń ZSZ - to chwała. Dostaniesz na pewno Nobla.


    nemo07 napisał:

    PS. Twoje, pelne niewatpliwiego uroku blogiej ignorancji podsumowanie Tesli pozwolilem sobie wynajac :lol:


    Proszę bardzo, niech też inni poznają 'kultowego' na forum Elektoda Teslę. W końcu społeczność majsterkowiczów musi mieć własny autorytet i idola.

  • #34 13 Wrz 2011 12:46
    saskia
    Poziom 38  

    Artur k. napisał:
    Wybacz, ale ja tego związku nie dostrzegam.


    Teraz juz sie nie pomylisz.

  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #35 13 Wrz 2011 17:32
    nemo07
    Poziom 36  

    me_super napisał:
    ... A jakie jest dokładnie pytanie, bo nie wiedzę?
    Nie wiem co za różnica. Tak po prostu jest i tyle. Pora zrozumieć że nie wszystko jest dla każdego i że ludzie nie są równi. ...

    Jezeli nie zrozumiales, to przynajmniej naucz sie cytowac, a nie jakas sieczke posylac.
    Pytanie bylo zdaniem zlozonym, ale nie az tak, zeby nie zrozumiec.

    me_super napisał:
    ... To, że coś jest za trudne dla ciebie abyś to pojął nie oznacza, że jest to kłamstwo. ...

    Czy ja sie uskarzalem gdzies, ze "za trudne" (czy tez "za wysokie")? Przeciez cala ta "(tu wstawic cokolwiek aktualnie modnego) kwantowa" to algebraiczne fikolki, a mimo to, zadnego w tym porzadku, istny bajzel.
    Ale jedno jest znamienne - brak realizmu z zalozenia (konwencja kopenhaska mowi cos?), zeby nie powiedziec kontrrealizm, nawet za cene falszu, no i erystyka w swoim elemencie.
    Dzis wystarczy byc dobrym matematykiem, aby automatycznie przemienic sie w fizyka, a im bardziej odklejony od realiow, tym lepsze rokowania, bo taki matematyk nie rozumie fundamentalnej roznicy miedzy formula matematyczna, a fizyczna. Jakze pozyteczny idiota.
    Dasz mu w rece prawo Ohma, to przerobi je na generator wysokiego napiecia. Jak? Prosto:
    U = I * R, czyli wystarczy dac duze R i zrobic duzy prad i WN gotowe. Prawda, ze genialne?
    I o to wlasnie chodzi, bo QM to taka "odwiecznie kryzysowa narzeczona".
    Ta moda na matematykow w roli fizykow jest wlasciwie bardzo stara; J. C. Maxwell byl prototplasta takiego "pozytecznego idioty", co wzory z rekawa sypie, ale zero merytoryki (zeby nie powiedziec nirwana) w kwestiach (fizyki) o ktorych rozprawial. Poza tym, przypisuje mu sie rzeczy, ktorych nie napisal; te natomiast, ktore pisal rzekomo na temat elektromagnetyzmu, byly rozwazaniami propagacji zaburzen czysto mechanicznych (na egzotycznych modelach vortexow !) w osrodku "elastycznym". Kto nie wierzy, niech sprawdzi. Ja sprawdzalem. Sa jeszcze inne dziwne atrybuty tych traktatow (rzekomo wylacznie jego autorstwa, a kompletnie rozne style, sklad, uklad, niezgodnosc tresci z indeksem, i niekompletnosc).

    me_super napisał:
    ... Nie należy całej tej teorii traktować jako prawd objawionych, to nie jest religia. ...

    Jesli juz mialbym te pseudonauki traktowac jako religie, to tylko jako falszywa.
    Natomiast panujacy dogmat oraz obrzadki "swiata nauki" nosza wszystkie cechy tego, co sie nazywa sekciarstwem, i traktuja je bardzo serio, z ekskomunikacja wlacznie.
    Falszywa jako teoria fizyczna, co nie znaczy, ze matematycznie do bani.

    me_super napisał:
    ... Natomiast cała teoria dobrze się sprawdza (najlepiej ze wszystkich) w konfrontacji z doświadczeniem. Można dosyć dobrze wytłumaczyć i _wyliczyć_ jaki będzie rezultat doświadczenia i pomiaru w dosyć skomplikowanym układzie doświadczalnym - i to jest najlepszy sprawdzian. ...





    Powiedzmy sobie tak: dosc skomplikowanym ukladem jest np. atom neonu; na tyle skomplikowanym, ze przy obecnych mozliwosciach obliczenioweych, jest niemodelowalny, a Ty mi tu jakies banialuki wciskac chcesz.
    Popatrz sobie na liste juz blisko wiekowego dorobku INACZEJ:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnanie_Schr%C3%B6dingera
    Naga prawda jest taka, ze te kwantowe "-yzmy", "-iki", "-yki" nie daja zadnych owocow, nie czynia nawet wiazacych predykcji, co byloby warunkiem niezbednym do wymiernych efektow praktycznych. Jest natomiast dokladnie na odwrot - empiryka i postep technologiczny wymusza nieustanny "tweaking" niewydarzonych "modelow" i "regulek". Przykladow mozna sypac tonami.

    me_super napisał:
    ... Jeśli jesteś w stanie stworzyć teorię równie dobrze tłumaczącą co obecna a zarazem na tyle prostą że pojmie je każdy uczeń ZSZ - to chwała. Dostaniesz na pewno Nobla. ...

    To powyzsze zdanie interpretuje jako kapitulacje, wedle motta: jak sie nie ma, co sie lubi, to sie lubi, co sie ma, nawet jesli falszywe, byle dobrze tlumaczylo. Wiec skoro dobrze tlumaczy, nawet do podstawowki nadac sie powinno, wszak wiek wystarczajacy do pojmowania abstraktu i algebry w ogolnosci.

    Proponuje ein kleines Gedankeneksperiment (taki ulubiony konik teoretykow fizycznych), a Ty, skoros taki "swiadomy", moze mi uswiadom, gdzie ewentualnie popelnilem mysli nieswiadome, albo czegos nie zrozumialem, ok?

    Zepsul sie agregat WN w cyklotronie i dziala tylko elektromagnes, a mam w szufladzie jednego tzw. "swobodnego elektrona", ktory bedzie bohaterem:
    Cewke elektromagnesu zasilam rampa pradu, liniowo rosnacego w czasie
    (1) I(t) = Ki * t, Ki - szybkosc narastania pradu w [A/s].
    i wkladam w jego pole tego elektrona. Zakladamy pole homogeniczne i elektron jest nieruchomy (alternatywnie jego wektor predkosci pokrywa sie z wektorem H solenoidu; wazne by bylo v x B = 0).
    Jesli prad rosnie liniowo, mamy z prawa Ampera, ze indukcja bedzie liniowo rosnaca funkcja czasu:
    (2) B(t) = Km * I(t) = Km*Ki*t = k * t, Km - stala selenoidu, k- stala konfiguracji
    Jak sie zachowa ten elektron?
    Z ulepszonego prawa Faraday'a wynika (jak sie obowiazkowo uwaza - wszak jest to "prawo Maxwella"), ze "zmienne pole magnetyczne generuje zmienne pole elektryczne":
    rotacja pola wirowego E:
    (3) rot E = - dB/dt
    (dla scislej postaci patrz Tabelka, Lp. 1, prawo Faradaya, http://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnania_Maxwella )
    Z (3) i (2) wynika, ze
    (4) rot E = - k ≠ 0
    Zatem na elektron zgodnie z regula Lorenza dziala sila ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82a_Lorentza ):
    (5) F = q * {E + v x B} = q * E = - k * q ≠ 0
    (v x B = 0 z zalozenia)

    powinien on zatem "ruszyc z miejsca", ze tak powiem.
    Pytanie jest nastepujace: Jaki bedzie ten ruch elektronu, wymuszony przez to pole E?

    Zapraszam do podpowiedzi rowniez wszystkich, ktorzy dobrze rozumieja elektro-magnetyzm, czy to QM, czy elektrodynamike kwantowa i inne tp. klimaty, wszak to przeciez trywialny schemat; trywialniej chyba trudno.

    Ten Gedankeneksperiment jest mega-wazny.
    Jest kluczowy dla oceny legalnosci rzeczonych rownan Maxwella (i tej jego rzekomej teorii E-M) oraz tej tzw. teorii wzglednosci, a w konsekwencji wszystkiego co modne, bo "kwantowe" - jako teorii fizycznych.

    PS. poprawilem link do rownan Maxwella, bo sie nawias przykleil i link stal sie dead jak kot Schrödingera po ultymatywnej kolapsie.

  • #36 15 Wrz 2011 06:12
    cepilek
    Poziom 26  

    Że się tak zapytam na marginesie: z Twojego założenia wyobcowany i unieruchomiony elektron w szufladzie czy poza nią jest w ogóle nadal elektronem?
    Pytam się gdyż wielu teoretyków już tworząc założenia popełnia błędy, które weryfikuje doświadczenie, więc dlatego teoretycy nie lubią majsterkowiczów sprawdzających teorie doświadczalnie tak jak Tesla...

  • #37 16 Wrz 2011 01:40
    nemo07
    Poziom 36  

    Nadal nie ma chetnych do odpowiedzi na postawione wczesniej pytanie?
    Jaki bedzie ten ruch elektronu, wymuszony przez to pole E?
    Majac na wzgledzie, ze pytanie sprawia trudnosci, szczegolnie elektronikom, co jest zrozumiale, umowmy sie, ze mozna korzystac z ksiazek, notatek, wszelkich mozliwych pomocy naukowayh, nie wylaczajac sciag.

    cepilek napisał:
    Że się tak zapytam na marginesie: z Twojego założenia wyobcowany i unieruchomiony elektron w szufladzie czy poza nią jest w ogóle nadal elektronem? ...

    Cepilku, zlitujciez sie! Chcecie teraz o tym, czy elektrony swobodne egzystuja?
    Proponuje, abyscie zastosowali sie do wlasnych zalecen:
    cepilek napisał:
    ... podstawy na te tematy zdobywa się w szkole, ... My tu Cię nie będziemy szkolić z podstaw fizyki, astronomii, mechaniki czy elektryki i odpowiadać na Twoje pytania, które zostały już dawno postawione i są na nie dawno gotowe odpowiedzi - skorzystaj np. z GOOGLE a znajdziesz odpowiedzi. ...

  • #38 18 Wrz 2011 17:20
    me_super
    Poziom 29  

    nemo07 napisał:
    Nadal nie ma chetnych do odpowiedzi na postawione wczesniej pytanie?
    Jaki bedzie ten ruch elektronu, wymuszony przez to pole E?
    Majac na wzgledzie, ze pytanie sprawia trudnosci, szczegolnie elektronikom, co jest zrozumiale, umowmy sie, ze mozna korzystac z ksiazek, notatek, wszelkich mozliwych pomocy naukowayh, nie wylaczajac sciag.


    Nie tędy droga. Jeśli chcesz obalić współczesną fizykę pokaż w którym momencie pojawia niezgodność z rzeczywistością. A jeśli będziesz zadawał podstawowe zadania zostaniesz potraktowany jak oszołom i olany...

  • #39 18 Wrz 2011 20:44
    nemo07
    Poziom 36  

    me_super napisał:
    Nie tędy droga. ...

    Ubawiles mnie. :lol:
    Wolalbys, abym pytal o rzeczy, ktore znajdziesz w pomocach naukowych, nieprawda?
    Zwroc laskawie uwage, ze temat traktuje o kwestii zrozumienia, a nie o sprawach przyslowioego palkowania. Dlatego wybieram to, co uwazam za istotne, i jestem zdania, ze kazdy ma prawo do stawiania zasadnych pytan, jesli pozwolisz.
    me_super napisał:
    Jeśli chcesz obalić współczesną fizykę pokaż w którym momencie pojawia niezgodność z rzeczywistością. A jeśli będziesz zadawał podstawowe zadania zostaniesz potraktowany jak oszołom i olany...

    I znowu te insynuacje, zalecenia i argumentacja ad personam. Do takiej zabawy musisz sobie znalezc kogos innego.
    Ten temat mozesz spokojnie - jak to formulujesz - olac, wszak z Twoich dotychczasowych postow jest oczywiste, ze nic merytorycznego nie masz do powiedzenia, tym bardziej, ze udzial nie jest obowiazkowy.
    Rownie oczywiste jest, ze to przedstawione - jak to okreslasz - "podstawowe zadanie" po prostu przerasta Twoja swiadomosc, wiec o czym tu dyskutowac?
    To, co uprawiasz, to nabijanie sobie punktow przez bicie piany.
    Wiec jesli juz cos piszesz, prosze do rzeczy! Pytanie jest jasne i proste. I rowniez odpowiedz powinna byc jasna i prosta.
    Obalac dyscypline, ktora lezy? Coz za inwencja tworcza?!

  • #40 23 Wrz 2011 13:45
    Chris_W
    Poziom 37  

    kidu22 napisał:
    A czy ktoś wykonał silnik z magnesem nadprzewodzącym?

    Albo inne --- cewkę nadprzewodzącą mamy a czy mamy nadprzewodzący kondensator?


    To nie tak! - kondensator musi być "pod-izolacyjny" - w odróżnieniu od "nad-przewodzącego" :D

  • #41 29 Wrz 2011 14:02
    nemo07
    Poziom 36  

    Chris_W napisał:
    kidu22 napisał:
    A czy ktoś wykonał silnik z magnesem nadprzewodzącym?

    Albo inne --- cewkę nadprzewodzącą mamy a czy mamy nadprzewodzący kondensator?


    To nie tak! - kondensator musi być "pod-izolacyjny" - w odróżnieniu od "nad-przewodzącego" :D

    Kidu22 :arrow: Nie zwracaj uwagi na blaznowanie trolli.
    Oczywiscie ze sa kondensatory nadprzewodzace. Uzywa sie takich w kriotechnice, gdze kondensator staje sie nadprzewodzacym niejako "mimo woli".
    Pracuje sie tez nad uzyciem nadprzewodnikow tzw. "wysokotemperaturowych" (czyt. pracujacych w temperaturach wokol 0°C), np. do budowy mikrofalowych obwodow rezonansowych o niskich stratach (wysokich Q), w ukladach logiki Josephsona, etc.
    Magnesy nadprzewodzace uzywa sie przy studiowaniu nadprzewodnikow.
    ---
    Tak sie zastanawiam, czy pojawi sie ktos, kto odpowie na to przecie tak proste pytanie z Gedanken-Eksperymentu ...
    Prawdopodobienstwo takiego zdarzenia szacuje juz teraz na nie wieksze niz 10 exp (-6), tendencja monotonicznie malejaca. Za miesiac wejdziemy w zakres prawdopodobienstw ujemnych. :cry:

  • #42 29 Wrz 2011 14:12
    Chris_W
    Poziom 37  

    No tak... kawałek zwory to nieprzeciętny kondensator :D

  • #43 02 Paź 2011 08:37
    zimny8
    Poziom 33  

    Artur k. napisał:
    Jest tylko jedno urządzenie, mające sprawność 100% jest nim grzałka, jak na razie innych urządzeń o takiej sprawności nie znamy.
    No panowie grzałka tęz nie ma 100% sprawności niestety, część (niewielka) energii zostaje utracona jako pole elektromagnetyczne powstałe wokół przewodnika, jakim jest też drut oporowy. i ono nie daje ciepła. Wracając do wątku, może jakaś mądrala powie :), czym właściwie są (fajna nazwa, jak "horyzont zdarzeń") LINIE ŚIŁ POLA MAGNETYCZNEGO ? na tej lekcji chyba nie byłem ?:).