[Zlecę] Pomoc przy oznakowaniu CE i badaniach EMC.

Witam!

Jestem w trakcie otwierania firmy z podzespołami elektronicznymi i zestawami do samodzielnego montażu (zasilanych 5V i 12V, także z transmisją RF i sporadyczne zasilane z sieci 230V).

Problem polega na tym, że cena takiego badania jest duża i wykonując zestaw badań dla każdego układu to będzie krocie.

Szukam osoby, która ma styczność z tego typu badaniami i może - zamiast inwestować pieniądze w badania - lepiej zainwestować w sprzęt i samemu przeprowadzać testy. Ewentualnie mogę zlecić komuś testy, ale na pewno nie za kwotę kilku tysięcy zł na jeden zestaw - chyba, że to będzie kilka zestawów za jednym razem.

Będę wdzięczny za wszelką pomoc. Proszę o info na PW bądź e-mail emer90(at)o2.pl.

Może to co powiem będzie niemoralne. Współpracowałem z wieloma firmami, często dosyć poważnymi. Ale nigdy nie slyszałem, żeby ktoś robił testy EMC a tymbardziej CE. Faktycznie niektórzy wystawiają deklaracje zgodności... ale bez testów.

To tak jako przykład z życia.

Nie ma w tym nic niemoralnego. Oznaczenie CE nadaje producent i tym samym to on ponosi odpowiedzialność za bezpieczeństwo produktów. Niektóre typy urządzeń wymagają dodatkowych certyfikatów wydanych przez zewnętrzne jednostki certyfikacyjne, niepowiązane z producentem - dotyczy do dużej części (ale nie wszystkich) wyrobów medycznych, urządzeń do pracy w warunkach zagrożenia wybuchem czy urządzeń górniczych oraz niektórych typów układów oświetleniowych. Jeśli chodzi o zestawy do samodzielnego montażu, tutaj nawet bym się zastanawiał czy ma sens wystawianie CE na taki zestaw? Może na sam zestaw w pudełku, kwestia opakowania? Ponieważ jako producent zestawu, który montuje ktoś inny, nie mogę gwarantować, że po jego złożeniu będzie on bezpieczny i będzie spełniał wszystkie normy. Nawet nie mogę zagwarantować, że (po złożeniu) będzie spełniał on wykonany w technice bezołowiowej. Ale na samym zestawie mogę napisać RoHS.

My sami, gdy certyfikujemy produkty które nie wymagają certyfikowanych badań, korzystamy z placówek uczelnianych lub komór większych firm jeśli mamy wątpliwości czy normy emisji są spełnione. W takim przypadku koszt wynajmu komory to około 130 PLN za godzinę.

Okej. Ale, gdy przykładowo sprzedawany jest gotowy i zmontowany zestaw to co wtedy z oznaczeniami??

Elektronika Praktyczna, od numeru 1/2008. Ciąg artykułów "Oznakowanie CE wyrobów elektronicznych", w sumie 5 części. Wydaje się przystępnie napisany, a inwestycja niewielka. Artykuły można pobrać ze strony EP za symbolicznego SMS'a.

Kolega 2P bardzo pomógł. Artykuły z EP są udostępnione na stronie za darmo więc warto przeczytać.

Uwagę przykuwa ostatni artykuł cz.5, w którym napisane jest jak projektować, żeby nie stwarzało zagrożenia itp.

Według mnie nie zmontowane zestawy w ogóle nie kwalifikują się pod oznaczenie CE. Zmontowane mieszczą się w module A tzn. że testy mogą być przeprowadzone wewnątrz, chodzi o to, żeby produkowane urządzenia nie wprowadzały zakłóceń dla innych urządzeń, żeby jak najbardziej zminimalizować ryzyko uszkodzenia.

Wydaje mi się, że w przypadku zestawów zmontowanych i zaprojektowanych według ogólno przyjętych zasad projektowania układów zasilania itd. itp. można wewnętrznie ocenić i zminimalizować ryzyko uszkodzeń, i nie trzeba z każdym zestawem biegać do laboratorium, gdzie badania nie należą do najtańszych.

Poza tym, niektóre rzeczy można pominąć np. wystarczy napisać, że produkt przeznaczony jest do celów hobbystycznych, bądź użytkowania domowego więc w warunkach normalnej pracy nie powinien stwarzać zagrożenia, mieści się w module A. A już jak użytkownik będzie z urządzenia korzystał i zamontuje go np. na zewnątrz, zaleje go woda i coś się stanie to zrobi to na własną odpowiedzialność i producent nie będzie za to odpowiedzialny, ponieważ urządzenie zostało użyte niezgodnie z instrukcją itd.

No i w tej instrukcji możesz powypisywać takie bzdury że użytkownik ich na pewno nie spełni- np zakaz podłączania ściemniacza bez filtra, bezpośrednio do sieci 230V (skrajny przykład, bo głupi dławik mógł byś dać).
Wystarczy że zrobisz je zgodnie ze sztuką
Na takie zestawy CE z tego co pamiętam nie jest wymagane- nie są one gotowym produktem.

bolek wrote:

No i w tej instrukcji możesz powypisywać takie bzdury że użytkownik ich na pewno nie spełni- np zakaz podłączania ściemniacza bez filtra, bezpośrednio do sieci 230V (skrajny przykład, bo głupi dławik mógł byś dać).
Wystarczy że zrobisz je zgodnie ze sztuką
Na takie zestawy CE z tego co pamiętam nie jest wymagane- nie są one gotowym produktem.

Ale masz na myśli zmontowane zestawy czy sprzedawane w częściach??

Co jeśli klient poprosi o zmontowany układ, specjalnie trzeba będzie wykonywać testy, żeby nadać oznaczenie CE?? Dorzucę do tego jakąś obudowę i już wtedy będzie urządzeniem.

Na pewno jeśli chodzi o wersję w częściach, jeśli myślisz że będziesz sprzedawał falowniki oficjalnie jako KIT, a z opcją jako zmontowane i tych zmontowanych będziesz miał 99% na sklepowych półkach to raczej później jak prędzej wyniknie z tego problem.
Jest też coś takiego jak OEM, czyli jak by to powiedzieć urządzenie które nie jest samodzielne. Możesz każdemu sprzedać KIT, a zmontowane właśnie jako OEM który ma być częścią czegoś większego. W tedy certyfikacja może* spoczywać na tym kto od ciebie to kupi, zamontuje do czegoś i wprowadzi na rynek.
*może bo nie musi- kwestia dogadania między dwiema stronami. Zwróć też uwagę że nikt nie daje CE na elementy elektroniczne...

bolek wrote:

Na pewno jeśli chodzi o wersję w częściach, jeśli myślisz że będziesz sprzedawał falowniki oficjalnie jako KIT, a z opcją jako zmontowane i tych zmontowanych będziesz miał 99% na sklepowych półkach to raczej później jak prędzej wyniknie z tego problem.

Zestawy sprzedawane byłyby jako kity, a opcja zmontowania byłaby na życzenie klienta więc to co na półkach będzie zależało bardziej od zapotrzebowania. I nie mam zamiaru sprzedawać zestawów, które mogą w dużym stopniu zakłócać otoczenie itp.

bolek wrote:

Jest też coś takiego jak OEM, czyli jak by to powiedzieć urządzenie które nie jest samodzielne. Możesz każdemu sprzedać KIT, a zmontowane właśnie jako OEM który ma być częścią czegoś większego. W tedy certyfikacja może* spoczywać na tym kto od ciebie to kupi, zamontuje do czegoś i wprowadzi na rynek.
*może bo nie musi- kwestia dogadania między dwiema stronami. Zwróć też uwagę że nikt nie daje CE na elementy elektroniczne...

Czyli po prostu rozłożenie jakiegoś urządzenia na moduły sprzedawane jako zestawy, które można złożyć w całość lub mogą być złożone na życzenie, ale odpowiedzialność spada na klienta.

Nie chodzi mi tutaj o stwarzanie zagrożenia dla użytkowników, tylko możliwość wykonania testów bezpieczeństwa we własnym zakresie zamiast płacić krocie na laboratorium.

Witam,

1. Urządzenia, które są sprzedawane na terenie EU muszą posiadać oznaczenie CE, oznaczenie to umożliwia wprowadzenie produktu na rynek, w przypadku jego braku odpowiedni urząd / instytucja może nakazać wycofanie produktu z rynku, a także ukarac producenta, jeśli okaże się, że urządzenie nie spełnia norm itp. określonych przez wytyczne jakie są określone przy certyfikacji na CE. Prawdą jest, że CE może nadać producent, ale nie znaczy to, że może nadać CE tak po prostu nie mając odpowiednio przygotowanej dokumentacji, w której będą znajdowały się także wyniki testów/pomiarów pokazujące, że urządzenie spełnia wytyczne dla kategorii, w której się znajduje, a które to dotyczą oznaczenia CE
(Zestaw dyrektyw oraz określone normy).

CE nie dotyczy wszystkiego co jest na rynku, ale określonych grup produktów itp.

2. Urządzenie zasilane z sieci 230V musi zostać przebadane pod kątem zakłóceń emitowanych do sieci elektroenergetycznej i musi spełniać określone normy, w zależności od przeznaczenia urządzenia

3. Urządzenie zasilane z sieci 230V w określonych przypadkach musi także spełniać normy odnosnie prążków prądu (harmoniczne);

4. Niektóre typy urządzeń jak np. ściemniacze, zasilacze LED itp. muszą przejść pozytywnie badania udarowe (specjalne urządzenie generuje peak'i napięciowe w określonych odstępach czasu)

5. Urządzenia, w których obecne jest napięcie sieci elektroenergetycznej muszą
też w określonych przypadkach przejść test VDE a koszty takiego badania nie są małe...

Jeśli nie zamierzasz sprzedawać kompletnych, działających urządzeń tylko
zestawy do montażu, można by pewnie obejść w/w - kwestia sporna, jednak
przy gotowych urządzeniach, podłączanych do sieci elektroenergetycznej nie spełniając odpowiednich norm itp. można narobić sobie sporo problemów.
Wystarczy, że Klient zakupi u Ciebie urządzenie i coś mu się stanie podczas użytkowania urządzenia, nie ważne czy
ze swojej winy czy nie, jeśli zacznie się dochodzenie może się zrobić bardzo nieprzyjemnie .

Pozdrawiam

el_sys wrote:

Prawdą jest, że CE może nadać producent, ale nie znaczy to, że może nadać CE tak po prostu nie mając odpowiednio przygotowanej dokumentacji, w której będą znajdowały się także wyniki testów/pomiarów pokazujące, że urządzenie spełnia wytyczne dla kategorii, w której się znajduje, a które to dotyczą oznaczenia CE

Ale ja w żadnym wypadku nie chcę omijać tych testów. Chce po prostu znaleźć osobę, która się zna na takich testach i pomoże mi, oczywiście odpłatnie, wybrać sprzęt i przygotować takie testy, tak żeby nie korzystać z laboratorium, albo skorzystać tylko ze sprzętu laboratorium - płatne na godziny.

Z tego co widzę to najwięcej "zachodu" jest z urządzeniami na 230V.

Co do urządzeń w częściach to oznaczenia CE nie da się nadać, ponieważ to użytkownik montuje zestaw i nie wiadomo jak to złoży.

Witam,

niestety z zasilaniem układów z sieci jest najwięcej problemów, dlatego jeśli można należy stosować zasilacze niskonapięciowe zewnętrzne, ponieważ one zazwyczaj posiadają już CE oraz spełniają inne normy.

Przy zasilaczu wewnętrznym odległość między ścieżkami także jest określona przez normy, w zależnosci od różnicy potencjałów jakie moga wystąpić pomiędzy nimi a także w sytuacjach, gdy używamy transoptorów lub innych elementów separujących obwody niskiego i wysokiego napięciea.

Ilość testów i badań przy zasilaczu wewnętrznym jest nieporównywalnie większa, niż przy zastosowaniu zasilacza zewnętrznego, certyfikowanego.

W przypadku urządzeń zasilanych z sieci elektroenergetycznej to nie wiem czy będzie to dla Ciebie opłacalne - po pierwsze żadna firma posiadająca sprzęt za kilkadziesiąt czy kilkaset tyś euro nie udostępni osobie z zewnątrz - po pierwsze chociażby z obawy, że sprzęt może zostać niewłaściwie użyty po drugie firmy posiadające tej klasy sprzęt to zazwyczaj duże firmy, które są tak obłożone badaniami swoich produktów i nie znajdą luki czasowej aby udostępnić sprzęt.
Jednak nawet, gdyby taka firma się znalazła i zgodziła by się na coś takiego,
to koszty badań urządzenia z wbudowanym zasilaczem z pewnością przekroczyły by kilka tysięcy zł (udostępnienie sprzętu) + wynagrodzenie dla osoby, która by
wykonała badania. Poza tym ostateczny test dla niektórych typów badań i tak
musi zostać wykonany przez jednostki certyfikujące np. VDE - Niemcy, gdzie test niezależnie od wyniku potrafi kosztować kilka tysięcy euro....

Pomijam juz pomiary urządzeń pracujących na częstotliwościach radiowych...

el_sys wrote:

Witam,

niestety z zasilaniem układów z sieci jest najwięcej problemów, dlatego jeśli można należy stosować zasilacze niskonapięciowe zewnętrzne, ponieważ one zazwyczaj posiadają już CE oraz spełniają inne normy.

Czyli na początek odpuścić sobie zasilanie wewnętrzne. A gdybym wbudował w układ np. ładowarkę USB 5V oznaczoną CE?? Mają niewielki prąd, ale do niektórych zestawów, by wystarczyła.

Już nie będę cytował reszty wypowiedzi kolegi, ale dowiadywałem się o koszta w certyfikowanym laboratorium w Polsce i koszta są rzędu kilku tysięcy zł. Ale wydaje mi się że, lepiej chyba takie pieniądze poświęcić na własny sprzęt i samemu (z pomocą specjalisty) przeprowadzić testy już z wyłączeniem tych urządzeń 230V.

Jeśli sprzedajesz cokolwiek, co zawiera zasilacz wbudowany, który spełnia CE itp. i tak musisz mieć wszystkie badania na całość, ponieważ zasilacz z certyfikatami stanowi integralną część całego, większego urządzenia.

Też kiedyś o tym myślałem, jednak odradzono mi taki tok myślenia.
Moja propozycja to przejście na zasilanie zewnętrzne z zasilaczy certyfikowanych, wtedy zostanie znak CE i być może dodatkowe badania w przypadku urządzeń RF.
Jednak nadanie CE jest nieporównywalnie tańsze i łatwiejsze do zrobienia niż testy dla urządzeń zasilanych z sieci.

Zakładam, że wśród zestawów nie będzie układów mających coś wspólnego z zastosowaniem leczniczym/medycznym ?
Ze sprzedażą takich zestawów byłby problem, poza tym kompletne urządzenie musiałoby trafić do rejestru urządzeń medycznych, a zanim tam trafi uzyskac CE, przejść badania kliniczne i bezpieczeństwa itp.

Prowadzę dla jednej z firm certyfikację CE (jako doradca techniczny) wspólnie z firmą zewnętrzną a koszty dla naszego przypadku to ok 10 tyś zł...

Zanim zaczniemy liczyć koszty trzeba by przede wszystkim zastanowić się czy
coś co nie jest zmontowane a jest jedynie grupą podzespołów powinno spełniać cokolwiek poza względami bezpieczeństwa....

Jeśli mowa o urządzeniach zmontowanych to wiesz jak wygląda sytuacja.

Czyli jedyna rozsądna decyzja to zasilanie urządzeń z zewnątrz.

1. A umieszczenie takiego zasilacza w środku obudowy też podlega pod badania całości jako urządzenie na 230V??

Co do urządzeń medycznych i innych znajdujących się poza modułem A, to na początku taka opcja na pewno odpada, ponieważ "zjadłyby mnie" koszta i czas.

2. A jeszcze jeden wątek - Korporacja AVT sprzedaje kity, które projektuje multum osób z kraju, również osoby początkujące - a są w mich moduły na 230V - i nie sądzę, mogę się mylić, żeby przeprowadzano na każdym zestawie testy za takie pieniądze.

el_sys wrote:

Moja propozycja to przejście na zasilanie zewnętrzne z zasilaczy certyfikowanych, wtedy zostanie znak CE i być może dodatkowe badania w przypadku urządzeń RF.
Jednak nadanie CE jest nieporównywalnie tańsze i łatwiejsze do zrobienia niż testy dla urządzeń zasilanych z sieci.

Urządzenia RF podpadają po dyrektywę R&TTE. Jeśli się nie mylę to wynika z tego np. że muszą być spełnione wymagania LVD "niezależnie od wartości napięcia zasilającego".

Panowie zaczynamy chodzić po cienkiej linie....
Żeby się nie okazało, że ktoś sprzedaje coś co nie zostało przebadane .
Na logikę, jeśli urządzenie jest do montażu, to dopiero jak zostanie złożone
podlega pod określone normy, nie jestem jednak pewny na 100%, taka jest hipoteza.

Może być tak, że w instrukcji w każdym zestawie jest napisane, że montaż i uzytkowanie na odpowiedzialność kupującego itp.
Trzeba by zapytac AVT i zerknąć do jednego z takich zestawów...

el_sys wrote:

Może być tak, że w instrukcji w każdym zestawie jest napisane, że montaż i uzytkowanie na odpowiedzialność kupującego itp.

Jeśli coś nie spełnia ściśle określonej definicji "urządzenia elektronicznego" to nie podlega CE.
Brak konieczności przeprowadzenia badań CE nie zwalnia w żaden sposób od odpowiedzialności cywilnej za wprowadzony do obrotu produkt.

Pawel2420 wrote:

el_sys wrote:

Może być tak, że w instrukcji w każdym zestawie jest napisane, że montaż i uzytkowanie na odpowiedzialność kupującego itp.

Jeśli coś nie spełnia ściśle określonej definicji "urządzenia elektronicznego" to nie podlega CE.
Brak konieczności przeprowadzenia badań CE nie zwalnia w żaden sposób od odpowiedzialności cywilnej za wprowadzony do obrotu produkt.

Zgadza się

Dokładnie. Więc na początku może lepiej zająć się zestawami do 12V (w sumie w dyrektywie mowa o urządzeniach od 50V) więc jeżeli np. trafiłby się zestaw z silnikiem krokowym np. na około 24V - to też, ponieważ wątpię, żeby takie zestawy mogły coś w znaczny sposób uszkodzić - na pewno nie takie duże ryzyko, jak w przypadku tych 230V.

A jeszcze pytanie - jeżeli zestaw zasilany 5V będzie zawierał przekaźnik 230V to też podlega pod dyrektywę LVD?

el_sys wrote:

Na logikę, jeśli urządzenie jest do montażu, to dopiero jak zostanie złożone
podlega pod określone normy, nie jestem jednak pewny na 100%, taka jest hipoteza.

Tak, ale w sprzedaż wchodzą również zmontowane zestawy, a o nich już była mowa i testy muszą przejść jakby były urządzeniami.