Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zerowanie ochronne w gniazdkach sieć TN-C.

11 Wrz 2011 19:02 16050 60
  • #31 11 Wrz 2011 19:02
    kkas12
    Poziom 42  

    Cytat:
    Dzisiaj PEN musi mieć 10mm^2 Cu lub 16mm^2 Al...
    Czy to zdanie jest prawdziwe?
    Pozornie tak (dla traktujących standardy powierzchownie), ale jednak wprowadza w błąd i rodzi zamieszanie.
    Nigdzie bowiem nie znajdziecie koledzy zapisu aby przekrój przewodu warunkował lub wpływał na jego nazwę.
    Ale istnieje zapis (PN HD 60364 5-54), że funkcja i nazwa przewodu wymusza zastosowanie minimalnego jego przekroju.
    Jednak zapis ten dotyczy tylko i wyłącznie dziś budowanych/wykonywanych instalacji i nie wolno go przenosić na "stare" dwuprzewodowe instalacje, sugerując brak w nich przewodu PEN.

  • #32 11 Wrz 2011 19:57
    Miniax
    Specjalista elektryk

    arkdom napisał:

    Dziwne podejście do tematu. Funkcja przewodu nie zależy od jego przekroju, ale od celu jakiemu służy. Jeżeli przewód jednocześnie pełni funkcje przewodu neutralnego i ochronnego to jest przewodem PEN niezależnie od przekroju i materiału z jakiego jest zrobiony. Może być co najwyżej niezgodny z przepisami, ale zawsze będzie przewodem PEN.


    To ja mam tylko drobne zapytanie. Jeżeli ktoś (przez własną niewiedzę, a takich nie brak) w układzie sieciowym TT, zrobi sobie podział przewodu Neutralnego, na przewód ochronny i neutralny, to wtedy już przewód Neutralny w sieci TT, będzie nazywany przewodem PEN? W końcu u kogoś przewód ten pełni rolę także ochrony, więc jak napisałeś jest to przewód PEN, a co za tym idzie jeden odbiorca może zmienić układ sieciowy na całej długości, poczynając od stacji trafo.

  • #33 11 Wrz 2011 20:23
    arkdom
    Poziom 19  

    Ale oznaczenia sieci TN, TT, IT określają tylko:
    Pierwsza litera - sposób pracy punktu neutralnego sieci - T uziemiony, I izolowany lub uziemiony niebezpośrednio.
    Druga litera - sposób połączenia części przewodzących dostępnych odbiorników - N - z punktem neutralnym sieci, przewodem PE, lub PEN, a T - z uziomami.
    I to wszystko.

    A jeżeli ktoś pomiesza połączenie z punktem neutralnym, z uziemieniami? Nie wiem, należałoby się zastanowić, jakie to może mieć skutki i czy jest w ogóle dopuszczalne.

  • #34 11 Wrz 2011 20:27
    masonry
    Poziom 30  

    Kolego arkdom, nie ma zapisu że należy uziemiać co piąty słup w podanym przez ciebie rozporządzeniu. Nie znam dokumentu gdzie taki zapis by istniał.

  • #35 11 Wrz 2011 21:12
    arkdom
    Poziom 19  

    masonry napisał:
    Kolego arkdom, nie ma zapisu że należy uziemiać co piąty słup w podanym przez ciebie rozporządzeniu. Nie znam dokumentu gdzie taki zapis by istniał.

    Nie wiem co to znaczy "uziemiać słup".
    Pisałem o uziemieniu roboczym.
    Zapis jest nieprecyzyjny (niejeden w tym rozporządzeniu), ale dotyczy przewodu przyłączonego do punktu neutralnego sieci (wolę nie pisać N, PEN) w sieci napowietrznej w układzie TN.
    Ma on być uziemiony dodatkowo:
    na końcu każdej linii i każdego odgałęzienia powyżej 200m,
    na końcu każdego przyłącza powyżej 100m,
    wzdłuż trasy, tak, aby długość przewodu ochronnego pomiędzy uziemieniami nie była większa niż 500m.

    Ostatnie zdanie sugeruje, że chodzi o przewód PEN, lub PE. Ale raczej nie spotkałem się z siecią napowietrzną TN-S.

    Oczywiście cały czas mówimy o rozporządzeniu z 1990r.

  • #36 11 Wrz 2011 21:19
    slawekx
    Poziom 28  

    :D
    Sieć energetyczna jest po staremu czyli 2 przewody - faza i zero- dalej do zabezpieczeń jest TN-C czyli L i PEN ( 10 mm2) a do domu za licznikem idzie TN-S
    :D
    teraz po problemie i z nazwą z polem powierzchni.

  • #37 11 Wrz 2011 21:26
    kkas12
    Poziom 42  

    Temat wątku brzmi Zerowanie ochronne w gniazdkach sieć TN-C.
    A sieć z gniazdkiem w instalacji ma tyle wspólnego co sieć rybacka z wędką.
    Sieć a instalacja to są dwa światy.
    Odrębne.
    Więc należy zdecydować o czym ma być ta dyskusja.

  • #38 11 Wrz 2011 21:57
    Akrzy74
    Poziom 39  

    arkdom napisał:

    Odsyłam również do tego rozporządzenia Tych, którzy twierdzą, że jak było zerowanie, to nie było przewodów neutralnych, oznaczeń typu PE, N, PEN.

    A więc co to jest za system, w którym występuje: przewód zerowy, przewód PEN i przewód PE? Proszę o zdjęcie układu, bo w TN-C (schemat w normie) przewodu zerowego nie widzę, a wg rozporządzenia zerowanie, to podłączenie do przewodu PE. Gdzie więc w TN-C jest przewód PE ? :) bo o ile mi wiadomo, w tym układzie występują: L1, L2, L3, PEN
    Jeśli ktoś dokładnie wczyta się w PN-IEC 60364 oraz w PBUE to dostrzeże różnice nie tylko w nazwie między: zerowaniem a TN-C oraz uziemieniem i TT. Ustawodawca wpakował wszystko do jednego worka nie zastanawiając się nad różnicami w pozornie tych samych określeniach i niestety większość projektantów i wykonawców to nie interesuje - dla nich wystarczy zapis, że przewód zerowy teraz jest....(można sobie wpisać), że zerowanie jako środek ochrony przeciwporażeniowej teraz nazywa się układem sieci TN-C. Dla rozważnych polecam lekturę do poduszki- PBUE zeszyt nr 6 par. 85 pkt. 2
    Zerowanie- środek dodatkowej ochrony przeciwporażeniowej, polegający na połączeniu dostępnych przedmiotów metalowych z uziemionym przewodem zerowym sieci przystosowanej do zerowania. W instalacji realizowane jest przez... (proszę sobie wstawić środek/sposób).
    Samoczynne Wyłączenie Zasilania (S.W.Z)- czy to jest faktycznie to samo i czy realizowane jest przez te same urządzenia/ przewody?
    Poddaję jedynie pod przemyślenie, bo wiadomo, że obowiązuje aktualna nomenklatura, jednak mnie osobiście nie dziwią protokoły w której użyto nazwy "zerowanie".
    Wprowadzono nowe nazewnictwo którego należy używać i nikt nie będzie wyciągał żadnych konsekwencji jeśli ktoś nie będzie używał starych nazw, ale w mojej ocenie dobrze będzie, jeśli ktoś nazwie "rzeczy"(przewody, systemy) prawidłowo. Można także w starych instalacjach nazwać zasilanie dwuprzewodowe TN-C ( i tak większość elektryków nazywa ), ale fachowiec zawsze odróżni stare od nowego.
    Ważny jest rok oddania instalacji do użytkowania i obowiązujące wówczas przepisy, a wszelkie zmiany późniejsze w normach i przepisach dotyczą zawsze instalacji nowo budowanych lub remontowanych. Jak pisał masonry- przepis prawny nie może działać wstecz.

    Z mojej strony tylko tyle i aż tyle w kwestii wyjaśnienia i rozumowania starych i nowych układów. Jeśli ktoś zgadza się z takim podejściem do tematu- jest mi niezmiernie miło, przynajmniej mój czas dla tego tematu nie został zmarnowany :)

    Pozdrawiam.

  • #39 11 Wrz 2011 22:14
    masonry
    Poziom 30  

    arkdom napisał:
    masonry napisał:
    Nigdy nie było wymogu uziemiania co piątego słupa oraz słupów rozgałęźnych

    Owszem było jak najbardziej. I było to uziemienie robocze.
    W rozporządzeniu Ministra Przemysłu z 8.10.1990r. Paragraf 52 punkt 2.

    Odsyłam również do tego rozporządzenia Tych, którzy twierdzą, że jak było zerowanie, to nie było przewodów neutralnych, oznaczeń typu PE, N, PEN.


    kolego arkdom nie obracaj kota ogonem, w zacytowanym poście jakoś wiedziałeś o co chodzi. Teraz nagle nie rozumiesz skrótu myślowego, czy tylko udajesz?
    Jeszcze raz napiszę, że we wskazanym przez ciebie rozporządzeniu nie ma ani słowa o konieczności wykonywania uziemienia roboczego co piąty słup w linii napowietrznej nn. Jeżeli gdzieś jest takie zalecenie to proszę zamieść je.

  • #40 11 Wrz 2011 22:30
    arkdom
    Poziom 19  

    Akrzy74 napisał:
    a wg rozporządzenia zerowanie, to podłączenie do przewodu PE

    Owszem, ale jest napisane, że w układzie TN-S.
    Akrzy74 napisał:
    dostrzeże różnice nie tylko w nazwie między: zerowaniem a TN-C oraz uziemieniem i TT

    Oczywiście, że dostrzeże różnice.Bo to są zupełnie inne zagadnienia.
    Zerowanie jest środkiem dodatkowej ochrony przeciwporażeniowej, a TN-C jet układem pracy sieci. To samo z uziemieniem i TT.

    Tak jakbyś mówił, że jeden przewód jest niebieski, a drugi z miedzi.
    Akrzy74 napisał:
    zerowanie jako środek ochrony przeciwporażeniowej teraz nazywa się układem sieci TN-C

    Jest to oczywista nieprawda, ze względów, o których napisałem powyżej.
    masonry napisał:
    Teraz nagle nie rozumiesz skrótu myślowego

    Sam nie wiem, czy rozumiem, czy nie. Co jest w rozporządzeniu napisałem w poprzednim poście. Nie co piąty słup, ale co 500m.

  • #41 11 Wrz 2011 22:40
    masonry
    Poziom 30  

    Co piąty słup nie jest równe 500m. 500m linii to jakieś 10-15 słupów, zależne od terenu.
    Piszę to tez do wiadomości admina, w odpowiedzi na PW jakie od niego dostałem.

  • #42 11 Wrz 2011 22:41
    jarecki 86
    Specjalista elektryk

    Akrzy74 napisał:
    Samoczynne Wyłączenie Zasilania (S.W.Z)- czy to jest faktycznie to samo i czy realizowane jest przez te same urządzenia/ przewody?


    Dopowiem jeszcze, że dawne zerowanie, jako środek obostrzonej dodatkowej ochrony przeciwporażeniowej miał zapewniać samoczynne przerwanie prądów zwarcia i wyłączenie odbiorników spod napięcia w czasie nie przekraczającym 0,2 sek.
    I dorzucę kolejne pytanie:
    Czym zasadniczo "zerowanie" w układzie "niesklasyfikowanym" różni się od SWZ w układzie TN-C?

  • #43 12 Wrz 2011 07:52
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #44 12 Wrz 2011 08:26
    Wirnick
    Poziom 26  

    "zero" zamieniono na N, lecz nie określono zastępnika do zerowania (np. neutralizowanie).
    SWZ zastąpiło "skuteczność zerowania". "Połączenie z PE" jest zbyt ogólnym określeniem i występuje we wszystkich typach sieci i instalacji.
    W sieci TN zasilającej odbiornik symetryczny, N pełni rolę PE.
    Przewód zerowy był jeden - jak ciągłość metaliczna.

  • #45 12 Wrz 2011 08:55
    arkdom
    Poziom 19  

    jarecki 86 napisał:
    Dopowiem jeszcze, że dawne zerowanie, jako środek obostrzonej dodatkowej ochrony przeciwporażeniowej miał zapewniać samoczynne przerwanie prądów zwarcia i wyłączenie odbiorników spod napięcia w czasie nie przekraczającym 0,2 sek.

    A ja dopowiem, że dopowiedzenie jest nieścisłe. Bo czas mógł wynosić 5s, 0,4s lub 0,2s. Przy czym "podstawowym czasem" było 0,4s.
    jarecki 86 napisał:
    Czym zasadniczo "zerowanie" w układzie "niesklasyfikowanym" różni się od SWZ w układzie TN-C?

    Najpierw należałoby ustalić, co to jest układ niesklasyfikowany.
    Bo jak dla mnie, skoro zastosowano zerowanie, to tylko w układzie TN. Do ustalenia tylko, czy to TN-C, TN-S, czy też mieszany.

  • #46 12 Wrz 2011 11:03
    jarecki 86
    Specjalista elektryk

    arkdom napisał:
    A ja dopowiem, że dopowiedzenie jest nieścisłe. Bo czas mógł wynosić 5s, 0,4s lub 0,2s. Przy czym "podstawowym czasem" było 0,4s.

    Zastanów się dobrze kolego, o czym pisałem i nie dopisuj nieprawdy.

  • #47 12 Wrz 2011 13:48
    arkdom
    Poziom 19  

    jarecki 86 napisał:
    arkdom napisał:
    A ja dopowiem, że dopowiedzenie jest nieścisłe. Bo czas mógł wynosić 5s, 0,4s lub 0,2s. Przy czym "podstawowym czasem" było 0,4s.

    Zastanów się dobrze kolego, o czym pisałem i nie dopisuj nieprawdy.

    Masz rację. Umknęło mi słowo "obostrzonej" ;)
    W takim razie moje dopowiedzenie jest tylko rozszerzeniem Twojego dopowiedzenia. :D

  • #48 12 Wrz 2011 17:38
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Witam.

    Macie układ sieciowy. Z 1971 roku.

    Zerowanie ochronne w gniazdkach sieć TN-C.

  • #49 12 Wrz 2011 23:21
    1079413
    Użytkownik usunął konto  
  • #50 12 Wrz 2011 23:43
    retrofood
    Moderator

    lordpakernik napisał:
    Czyli np jakbyśmy sobie w rozdzielni z jednej szyny zerowej pociągnęli przewód na N i na ochronę urządzeń np. bolec ochronny. Moim zdaniem to lepsze rozwiązanie niż jeden przewód zerowy. Gdy mamy zerowanie a przewód N ulegnie uszkodzeniu możemy mieć na bolcu napięcie a co za tym idzie porażenie.


    Przeczytaj, co napisałeś.
    Przypominam, że piszesz o instalacjach sprzed lat, które już nie maja prawa występować we współczesnym wykonawstwie. Poza tym, jak mamy zerowanie, to nie ma przewodu N. A poza tym, najpierw chronimy, potem zasilamy.

    lordpakernik napisał:
    Dzisiaj swz powinno sprawdzać się na przewodach L1,2,3, N i PE.

    Na pewno? To stwierdzenie najdelikatniej mówiąc, wysoce nieprecyzyjne.

  • #51 13 Wrz 2011 08:53
    Wirnick
    Poziom 26  

    lordpakernik napisał:
    Na rysunku powyżej zero ochronne wykonane jest dwoma przewodami.

    Chyba źle odczytałeś rysunek.
    Błędem jest połączenie obwodu dzwonkowego z obwodem oświetlenia schodowego.
    Użyto niewłaściwych znaków graficznych względem opisu.

  • #52 13 Wrz 2011 09:16
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #53 13 Wrz 2011 16:01
    1079413
    Użytkownik usunął konto  
  • #54 13 Wrz 2011 17:06
    Akrzy74
    Poziom 39  

    lordpakernik napisał:
    Czyli np. mam do rozdzielnicy doprowadzony system TN-C. Dalej w gniazdkach mamy przewód 2x2,5mm^2. Czy tą instalację możemy nazwać że pracuje w systemie TN-C?

    Już pisałem:
    Akrzy74 napisał:
    Jeżeli decydujemy się zmienić nazwy, to należy zmienić wszystko, łącznie z wymaganiami. Jeżeli chcesz dawny system zerowania nazywać TN-C, to stosuj prawo obowiązujące dla tego systemu. A ja nie znam wyjątku w instalacji, dla którego przewód PEN może mieć przekrój mniejszy niż 10mm². W takim wypadku należy napisać, że instalacja nie spełnia wymagań- obecnych. Ale czy nie spełnia wymagań wg których została dopuszczona?

    Oraz:
    Akrzy74 napisał:
    Norma PN-IEC 60364-4-41.2000 (przywołana w rozporządzeniu) w punkcie: 413.1.3.2 mówi:
    W instalacjach stałych ten sam przewód może służyć jako przewód ochronny i przewód neutralny (przewód ochronno-neutralny PEN), pod warunkiem spełnienia wymagań 546.2
    546.2- Przewody ochronno- neutralne PEN
    546.2.1- W układach TN w instalacjach ułożonych na stałe ten sam przewód (żyła) może pełnić równocześnie funkcję przewodu ochronnego i neutralnego, pod warunkiem, że przekrój tego przewodu jest nie mniejszy niż 10mm² w przypadku miedzi lub 16mm² w przypadku aluminium, oraz że dane części instalacji nie są zabezpieczone za pomocą wyłącznika różnicowoprądowego.

    Tak więc zmieniły się nie tylko oznaczenia (nazwy) przewodów, ale również wymagania stawiane przewodom. Zaobserwowałem też zmianę max. obciążenia dla tego samego przewodu dla starych instalacji i nowych- wykonanych wg PN-EN 60364 :)
    lordpakernik napisał:
    Czy tą instalację możemy nazwać że pracuje w systemie TN-C?

    Akrzy74 napisał:
    W takich instalacjach ochronę od porażeń stosowano zerowanie, co nie ma nic wspólnego z TN-C, gdyż inne wymagania prawne i techniczne są dla tego typu rozwiązań.

    Ale to tylko moje prywatne zdanie... :)

    lordpakernik napisał:
    Często się spotkałem z takim czymś że stara instalacja w blokach była przerabiana przewodami 2 żyłowymi N i L. Gdy spytałem dlaczego nie robią 3 żyłowymi to powiedzieli że i tak nie mogą założyć RCD więc to jest bez sensu.

    Ci panowie powinni mieć zabrane Świadectwa Kwalifikacji.

  • #55 13 Wrz 2011 20:02
    1079413
    Użytkownik usunął konto  
  • #56 13 Wrz 2011 20:21
    Akrzy74
    Poziom 39  

    Akrzy74 napisał:
    Przestrzeganie porządku terminologicznego jest nieodzownym warunkiem poprawnego rozumienia literatury technicznej, norm i przepisów. Urządzenia, maszyny, aparaty i ich części, a także czynności i procedury postępowania muszą być nazywane precyzyjnie, w sposób nie dopuszczający wątpliwości i pomyłek.
    W PBUE występuje pojęcie- przewód zerowy, i ten sam przewód (zerowy) występuje nadal w 80% instalacji (2- przewodowej) w układzie TN w Polsce (błędnie nazywanym TN-C)- czy tego chcecie koledzy czy nie

    Akrzy74 napisał:
    Można także w starych instalacjach nazwać zasilanie dwuprzewodowe TN-C ( i tak większość elektryków nazywa ), ale fachowiec zawsze odróżni stare od nowego.
    Ważny jest rok oddania instalacji do użytkowania i obowiązujące wówczas przepisy, a wszelkie zmiany późniejsze w normach i przepisach dotyczą zawsze instalacji nowo budowanych lub remontowanych.

    Ale podobno jestem "stary" i niereformowalny :D

    WojcikW napisał:
    I teraz moje pytanie:
    Czy rzeczywiście jednocześnie z wprowadzeniem terminu PEN było ograniczenie, że PEN musi mieć co najmniej 10mm^2 Cu/16mm^2 Al?

    W 1990- tak :) więc wcześniej niż w normie z 2007r na którą kolega się powołał.
    Więc?

    Ci, którzy uwielbiają czytać i cytować Rozporządzenia bez chwili zastanowienia proponuję poczytać o uziemieniach i połączeniach wyrównawczych wszystkiego co metalowe w łazienkach, a ci, którzy przenoszą wymagania aktualnych norm i przepisów na stare instalacje w układzie TN, niech się zmierzą z takim przypadkiem- cytat z PBUE pod które podlegają stare instalacje
    Cytat:
    § 100.
    1. Przewody ochronne w sieci, w której zastosowano wyłączniki przeciwporażeniowe różnicowoprądowe, nie powinny być połączone z przewodem zerowym sieci zasilającej i powinny być izolowane od przedmiotów przewodzących, stykających się lub narażonych na zetknięcie z przewodem zerowym...
    6. Dopuszcza się instalowanie wyłączników przeciwporażeniowych różnicowoprądowych bez zastosowania przewodu ochronnego, pod warunkiem,że znamionowy prąd wyzwalający wyłącznik nie przekracza 20 mA, a wynikające z braku przewodu ochronnego ograniczenie skuteczności dodatkowej ochrony można uznać za dopuszczalne.

  • #58 13 Wrz 2011 23:01
    retrofood
    Moderator

    lordpakernik napisał:

    Pytanie do moda Retrofood'a. Co ma Pan na myśli:
    "A poza tym, najpierw chronimy, potem zasilamy."


    Szanowny Kolego, to podstawowa zasada, której znajomość pozwala na nazywanie się elektrykiem.
    Szukaj jej sam. Gdzie chcesz i jak chcesz.

  • #59 14 Wrz 2011 10:47
    1079413
    Użytkownik usunął konto  
  • #60 14 Wrz 2011 12:00
    Wirnick
    Poziom 26  

    lordpakernik napisał:


    Panowie 1 strona i już pisze o TN-C instalacji w domu(obwody wtyczkowe) i o przewodzie ochronno - neutralnym.?? Mętlik już mi się zrobił.

    Trzeba zrozumieć różnie pomiędzy przewodem N w systemie TN i PEN w systemie TN-C.
    N - uziemiony na początku - dowolna średnica(warunkiem jest prąd roboczy), może pełnić podwójną rolę.
    PEN - uziemiony na początku i wielokrotnie w terenie - średnica ustawowa i uziemienia o normowanych parametrach.

    Stosując nazwę (system)TN-C w instalacji należało by równocześnie uziemić zacisk ochronny gniazdka,a odbiornik byłby zasilany w systemie TNS.