Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zerowanie ochronne w gniazdkach sieć TN-C.

09 Wrz 2011 23:10 16059 60
  • #1 09 Wrz 2011 23:10
    1079413
    Użytkownik usunął konto  
  • #2 09 Wrz 2011 23:35
    jakubwaba
    Poziom 21  

    W starych instalacjach przewód ten nazywany był przewodem zerowym a sposobem ochrony przeciwporażeniowej było zerowanie gniazd.
    Umownie uznajemy taką sieć jako TN-C a przewód zerowy jako PEN - ochronno-neutralny (kiedyś nie było przepisu o minimalnym przekroju przewodu PEN).

    Pozdrawiam

    0
  • #3 09 Wrz 2011 23:37
    Qiubiac
    Poziom 18  

    Witaj,

    Układy sieci i instalacji napięcia niskiego TN (TN-C, TN-S, TN-C-S) TT, IT,
    to są 3 typy z czego pierwsza TN jak widzisz dzieli się na 3.

    Poprawnie więc nazywa się to o czym piszesz czyli stare instalacje gdzie rozpatrując instalacje jednofazową jako L1 i PEN.

    Polecam Ci książkę Henryka Markiewicza - Instalacje Elektryczne i na dzień dobry linka do wiki
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_sieciowy.
    Pozdro

    1
  • #4 10 Wrz 2011 00:19
    1079413
    Użytkownik usunął konto  
  • #5 10 Wrz 2011 00:33
    Qiubiac
    Poziom 18  

    No to masz system GIEREK czyli jeden wielki bałagan, ja mam 3 żyłowe przewody AL ale w żadnym gniazdu robole z epoki nie podpinali PE ( 3 żyły jako PE) do bolca. Więc mam L1 + PEN czyli TN-C, i na miłość Boską rzuć okiem do książki o której mówię bo taka sytuacja jest opisana na stronie 25 ( w wydaniu ósmym )

    Dodano po 9 [minuty]:

    Tak powiedział kolega masonry wcześniej nie precyzowano określeń rodzai sieci el. natomiast uległo to klasyfikacji i taki układ należało by właśnie podpisać pod TN-C.

    0
  • #6 10 Wrz 2011 00:33
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    A mi osobiście pasuje nazwa "układ TN" lub "układ nieklasyfikowany".
    Mam prośbę do autora tematu. Zadaj pytanie wykładowcy i zrelacjonuj swoją instalacje w mieszkaniu (zerowanie przewodem 2,5mm ²). Jestem ciekawy co odpowie i jak to nazwie :)
    Pytam poważnie.

    0
  • #7 10 Wrz 2011 00:35
    Qiubiac
    Poziom 18  

    Generalnie popieram Pana Moderatora. Bo osobiście opieram się o wiedzę wykładowcy WE z Politechnik Wrocławskiej więc gość chyba wie co mówi ;)

    0
  • #8 10 Wrz 2011 09:05
    Wirnick
    Poziom 26  

    lordpakernik napisał:
    Bardziej mi pasuje: układ nieokreślony" lub "układ niezdefiniowany".
    Nie można sobie samemu nazywać sieć z zerowaniem jako TN. Nie ma tego nigdzie w książkach. U nas tzn. na uczelni jak się mówi o systemie TN to ma się na myśli TN-C, TN-C-S i TN-S.

    Pojęcia "sieć", za bardzo używa się jako slang.
    Parametr dostępnej mocy z każdego miejsca sieci (instalacji dystrybucyjnej) zależy od transformatora (średnio - 250kW).
    Niejasność pojęcia tworzy się na styku sieci z odbiornikiem sieciowym (instalacją odbiorczą), gdzie następuje zmiana dostępnej mocy (zabezpieczenia zwarciowe i przewodowe). Podłączenia odbiorników mogą być podobne do układów sieci (TN;bez przewodu ochronnego, TN-S;dopuszcza się rozdział w gniazdku, TNS;przewód PE z sieci).Wykonywane uziemienia i połączenia GSW są czynnościami sieciowymi.

    0
  • #9 10 Wrz 2011 10:14
    1079413
    Użytkownik usunął konto  
  • #10 10 Wrz 2011 11:36
    Akrzy74
    Poziom 39  

    Norma PN-IEC 60364-4-41.2000 (przywołana w rozporządzeniu) w punkcie: 413.1.3.2 mówi:
    W instalacjach stałych ten sam przewód może służyć jako przewód ochronny i przewód neutralny (przewód ochronno-neutralny PEN), pod warunkiem spełnienia wymagań 546.2
    546.2- Przewody ochronno- neutralne PEN
    546.2.1- W układach TN w instalacjach ułożonych na stałe ten sam przewód (żyła) może pełnić równocześnie funkcję przewodu ochronnego i neutralnego, pod warunkiem, że przekrój tego przewodu jest nie mniejszy niż 10mm² w przypadku miedzi lub 16mm² w przypadku aluminium, oraz że dane części instalacji nie są zabezpieczone za pomocą wyłącznika różnicowoprądowego.

    Przestrzeganie porządku terminologicznego jest nieodzownym warunkiem poprawnego rozumienia literatury technicznej, norm i przepisów. Urządzenia, maszyny, aparaty i ich części, a także czynności i procedury postępowania muszą być nazywane precyzyjnie, w sposób nie dopuszczający wątpliwości i pomyłek.
    W PBUE występuje pojęcie- przewód zerowy, i ten sam przewód (zerowy) występuje nadal w 80% instalacji (2- przewodowej) w układzie TN w Polsce (błędnie nazywanym TN-C)- czy tego chcecie koledzy czy nie.
    Uważam, że ewentualnie przewód "zerowy", można nazwać PEN-em, ale z dopiskiem: PEN który nie spełnia wymogów minimalnego przekroju. Jeśli mowa o starych instalacjach, to przewód o przekroju np.6mm² nie spełnia założeń normy IEC dla przewodu PEN, więc to nie jest przewód PEN ( choć taką funkcję pełni), bo nie spełnia jednego z podstawowych warunków- przekrój, więc jest to przewód "zerowy", dla którego nie było wymagań co do minimalnego przekroju z racji swojej funkcji.
    Jeżeli ktoś ma myśli instalacje dwuprzewodowe i nazywa je TT, to robi taki sam błąd, jak ci co mówią że jest to TN-C.
    W rzeczywistości jest to układ TN ( z racji uziemienia punktu zerowego transformatora) i na tym jego nazwa się kończy- jest on układem niesklasyfikowanym, dlatego już w szkołach tego nie uczą. W takich instalacjach ochronę od porażeń stosowano zerowanie, co nie ma nic wspólnego z TN-C, gdyż inne wymagania prawne i techniczne są dla tego typu rozwiązań.
    Porównanie starego układu TN z TN-C przypomina mi porównanie samochodu i motocykla :) - samochód nie będzie nigdy motocyklem z podstawowego powodu: nie jest jednośladem. Przewodem PEN możemy nazwać dawny przewód zerowy w sieci rozdzielczej. Zapewne spełnia wszystkie wymagania przewodu PEN, ale nie przewód w gniazdku. Dochodzi jeszcze jedna sprawa. Dla ochrony przed porażeniami inne były wymagania. Jeżeli decydujemy się zmienić nazwy, to należy zmienić wszystko, łącznie z wymaganiami. Jeżeli chcesz dawny system zerowania nazywać TN-C, to stosuj prawo obowiązujące dla tego systemu. A ja nie znam wyjątku w instalacji, dla którego przewód PEN może mieć przekrój mniejszy niż 10mm². W takim wypadku należy napisać, że instalacja nie spełnia wymagań- obecnych. Ale czy nie spełnia wymagań wg których została dopuszczona? Jeżeli spełnia, to nie można nazwać tego po nowemu do wyjdzie masło maślane, albo się zapętlimy. System zerowania rozpoznawalny jest przez mostek w gnieździe. Czy w TN-C ktoś takie mostki robi? Nie. Dlaczego? Bo nikt nie doprowadza przewodu 10mm² do gniazda 1-fazowego. System TN-C przeważnie kończy się na rozdzielnicy. System zerowania był od początku ( trafo), aż do samego końca (gniazdo). I to są dla mnie cechy charakterystyczne różniące te systemy. Podobne, prawie to samo. Prawie robi wielką różnicę...

    Warto też zauważyć, że poradniki opierają się na aktualnych normach, a w nich nie ma niesklasyfikowanego układu TN z systemem zerowania w gniazdku i często jest tak, że autorzy "jakoś" próbują wybrnąć z sytuacji i powstaje niezły bałagan z którym niestety nie poradzi sobie osoba która nie znała dokładnie starych instalacji. Dla nich wystarczy zapis, że układ TN zastępuje się nazwą TN-C.
    Więc sami oceńcie koledzy czy nazywam "rzeczy" tak jak chcę, czy może z pewnymi przemyśleniami.

    Nie jestem też wyrocznią kol. masonry, ale z moich obserwacji wynika, że coraz więcej osób na tym forum rozumie i popiera moje "teorie" - nieświadomie jak widać również kol. masonry, który krytykując przyznaje mi rację :)
    Mimo wszystko- to mnie cieszy :)

    0
  • #11 10 Wrz 2011 11:47
    Wirnick
    Poziom 26  

    Układ sieci (nie instalacji) TN-C - wzmocniono przewód N i dodatkowo uziemiono(co najmniej 10mm²) - nazwano go PEN.
    TN-C-S - rozdzielono funkcje PEN - lecz PE nie może być <10mm²(zasady montażu rozdzielni).

    0
  • #12 10 Wrz 2011 15:07
    slawekx
    Poziom 28  

    Wirnick napisał:
    Układ sieci (nie instalacji) TN-C - wzmocniono przewód N i dodatkowo uziemiono(co najmniej 10mm²) - nazwano go PEN.
    TN-C-S - rozdzielono funkcje PEN - lecz PE nie może być <10mm²(zasady montażu rozdzielni).


    Coś zapętliłeś poprzednią wypowiedź, bo chyba N jeżeli jest sam to w sieci TT
    a co do TN-C-S to w gniazdku jest 10 mm2 ?

    0
  • #13 10 Wrz 2011 15:55
    Qiubiac
    Poziom 18  

    lordpakernik napisał:
    Kolego Wirnick tam troszkę chyba pomyliłeś te sieci. Kolego Łukasz-O zapytam się bo nic nie stoi na przeszkodzie ale w październiku bo wtedy zaczynają się studia. Chyba że złapię go wcześniej, mnie to nurtuje i muszę to wyjaśnić.
    Cytat:
    na miłość Boską rzuć okiem do książki o której mówię bo taka sytuacja jest opisana na stronie 25 ( w wydaniu ósmym )

    Chodzi o książkę Pana Markiewicza?



    Tak, jak wyżej napisałem chodzi o książkę pana Markiewicza.

    0
  • #14 10 Wrz 2011 15:56
    Wirnick
    Poziom 26  

    Do sławekx
    Jeżeli masz gniazdko dedykowane urządzeniom 250kW (w Polsce tylko używa się sieci trójfazowej i najczęściej z wyprowadzonym przewodem neutralnym)!

    0
  • #15 10 Wrz 2011 16:09
    1079413
    Użytkownik usunął konto  
  • #16 10 Wrz 2011 16:11
    jarecki 86
    Specjalista elektryk

    Kolega Akrzy74 wystarczająco i prawidłowo wyjaśnił problem, z jakim zwrócił się autor, ale wypowiedzi kolegi Wirnick nie potrafię nijak zrozumieć.
    Może kolega dokładniej wyjaśnić o co tu chodzi?

    Cytat:
    Układ sieci (nie instalacji) TN-C - wzmocniono przewód N i dodatkowo uziemiono(co najmniej 10mm²) - nazwano go PEN.
    TN-C-S - rozdzielono funkcje PEN - lecz PE nie może być <10mm²(zasady montażu rozdzielni).

    0
  • #17 10 Wrz 2011 16:43
    Akrzy74
    Poziom 39  

    lordpakernik napisał:
    Adminie Akrzy wszystko pięknie opisane ale...to sobie ludzie sami wymyślili ten TN chodzi mi o nazwę. Eksperci wprowadzając nowe nazwy myśleli chyba że z dnia na dzień znajdą one odzwierciedlenie w rzeczywistości.

    Oczywiście, że sami wymyślili :) i "nazwali się": Instytut Energetyki. Niestety nie posiadam pierwszego wydania nad czym niezmiernie ubolewam :(
    Może pokusisz się o nazwę układu który obowiązywał zanim nazwano go TN-C?

    Cytat:
    Dla mnie jak ktoś mówi sieć TN to rozumiem to jako system TN który dzieli się na: TN-C, TN-C-S, TN-S

    Więc przeanalizuj literki- co każda z nich oznacza, realizowaną ochronę przeciwporażeniową wraz z wymaganiami.
    Wielu doświadczonych elektryków nie może sobie z tym poradzić, a co dopiero uczeń, student czy nawet początkujący elektryk :) który musi co pięć lat wyuczyć się pewnych regułek na egzamin potwierdzający stosowna wiedzę- Świadectwo Kwalifikacji.
    Bardzo często też sieci rozdzielcze mylone są z instalacjami (odbiorczymi) czy obwodami końcowymi.

    0
  • #18 10 Wrz 2011 21:09
    arkdom
    Poziom 19  

    lordpakernik napisał:
    Żeby przewód mógł się nazywać PEN to musi mieć 10mm^2 Cu lub 16mm^2 Al.

    Dziwne podejście do tematu. Funkcja przewodu nie zależy od jego przekroju, ale od celu jakiemu służy. Jeżeli przewód jednocześnie pełni funkcje przewodu neutralnego i ochronnego to jest przewodem PEN niezależnie od przekroju i materiału z jakiego jest zrobiony. Może być co najwyżej niezgodny z przepisami, ale zawsze będzie przewodem PEN.

    0
  • #19 10 Wrz 2011 21:56
    Akrzy74
    Poziom 39  

    masonry napisał:
    Jednak proszę wyjaśnij jak to rozumiesz że "zerowanie było od trafo aż do gniazdka".
    jakoś nie bardzo rozumiem co chciałeś przez to powiedzieć.

    Krzysztof, zapewne widziałeś a może i sam malowałeś napis na rozdzielnicy stacji trafo: "Zerowanie", "Z" a może nawet TN. Układ TN zaczynał się wtedy właśnie od "stacji" w której punkt nie inny niż zerowy był uziemiony i kończył się na mostku zerowym w gnieździe- czyli czymś charakterystycznym dla tego układu i o ile mi wiadomo, jeśli na drzwiach rozdzielnicy widniało magiczne "Z" to i w instalacji odbiorczej można było znaleźć zerowanie, co piąty słup, każde rozwidlenie i każdy końcowy słup posiadały uziemienie. Teraz, gdy widnieje napis TN-C (jest zalecenie budowy tego ukladu- jako układu uniwersalnego- TN-C i TT) robi się wyspy TT a wtedy tego nie praktykowano. Jeśli było "Z"- to instalacje były zerowane.
    Nie jestem pracownikiem ZE i nie jestem pewien tego stwierdzenia, ale kiedyś dość mocno interesowałem się tym zagadnieniem i do takich wniosków doszedłem. Jeśli było inaczej chętnie dowiem się czegoś nowego w tej kwestii :)

    arkdom napisał:
    Dziwne podejście do tematu. Funkcja przewodu nie zależy od jego przekroju, ale od celu jakiemu służy. Jeżeli przewód jednocześnie pełni funkcje przewodu neutralnego i ochronnego to jest przewodem PEN niezależnie od przekroju i materiału z jakiego jest zrobiony. Może być co najwyżej niezgodny z przepisami, ale zawsze będzie przewodem PEN.


    Tak właśnie tłumaczone są buble. Z jednej strony wymagania w normie dla PEN- z drugiej zaś (w poradnikach opartych na normach), teoria przepływającego prądu :) Mnie to nie rusza, choć przyznaję, że też kiedyś rozważałem ten wariant.
    A skoro jest niezgodny z przepisami to co on robi w instalacji? Kto dopuścił do użytkowania instalację która jest niezgodna z przepisami i normami? Kto dopuścił instalację- np. w.l.z w której przewód PEN ma przekrój mniejszy niż 10mm Cu?
    Jak widać można napisać 1000 postów na ten temat, przedstawić dziesiątki norm w których jasno napisano o wymaganiach dla przewodu PEN a i tak znajdą się ciekawe teorie. :)

    Akrzy74 napisał:
    i powstaje niezły bałagan z którym niestety nie poradzi sobie osoba która nie znała dokładnie starych instalacji. Dla nich wystarczy zapis, że układ TN zastępuje się nazwą TN-C.

    Choć pozornie "stare" odpowiada nowemu, to w jednym i drugim przypadku diabeł tkwi w szczegółach. Niestety potrzebna jest nieco większa wiedza aby to zrozumieć.

    0
  • #20 10 Wrz 2011 22:43
    1079413
    Użytkownik usunął konto  
  • #21 11 Wrz 2011 01:09
    jarecki 86
    Specjalista elektryk

    lordpakernik napisał:
    Czy w sieci TN lub ukł. niesklasyfikowanego potrzebne są pomiary SWZ?

    A czym Twoim zdaniem różni się ochrona p.porażeniowa w instalacjach z "zerowaniem" od instalacji TN-C?
    Darujmy sobie na razie przekroje przewodów.

    0
  • #22 11 Wrz 2011 09:32
    1079413
    Użytkownik usunął konto  
  • #23 11 Wrz 2011 10:13
    sq9jjh
    Specjalista elektryk

    lordpakernik napisał:
    ... Czy w sieci TN lub ukł. niesklasyfikowanego potrzebne są pomiary SWZ?


    Witam, to w jaki inny sposób Kolega Chce stwierdzić, że ochrona przeciwporażeniowa przed dotykiem pośrednim jest zapewniona?

    Prawo Budowlane art.62.1 ust.2

    0
  • #24 11 Wrz 2011 10:50
    Wirnick
    Poziom 26  

    Słowo do sieci TN.
    Występuje bardzo rzadko.
    Uziemienie stacji transformatorowej jest wspólne z GSU i GSW.
    Przewód (żyła) N nie jest dodatkowo uziemiona.
    Odległość uziomu do granicy strefy jest mniejsza od 200m.

    0
  • #25 11 Wrz 2011 12:00
    Akrzy74
    Poziom 39  

    masonry napisał:
    Krzysztofie u nas nie malowało się i nie maluje oznaczenia systemu na rozdzielniach.

    Były chyba też tabliczki malowane na niebiesko.

    masonry napisał:
    Z uziomami to trochę pokręciłeś. Widać że słyszysz dzwon, ale nie wiesz gdzie on.
    Nigdy nie było wymogu uziemiania co piątego słupa oraz słupów rozgałęźnych.

    Co do uziemień roboczych w sieci TN- należało je wykonywać w każdej stacji zasilającej oraz w sieci przystosowanej do zerowania. Uziemienie robocze sieci powinny być tak rozmieszczone, aby rezystancja wypadkowa uziemień znajdujących się na obszarze koła o średnicy 200m zakreślonego dookoła każdej stacji zasilającej nie przekraczała 5Ω, a w przypadku gruntów o rezystywności większej niż 500Ω/m obliczało się wg wzoru. Rozmieszczenie uziomów roboczych w sieci napowietrznej powinno spełniać jeszcze dodatkowe wymagania:
    - przewód zerowy należało uziemić na końcu każdej linii i na końcu każdego odgałęzienia o długości większej niż 200m,
    - na końcu każdego przyłącza o długości większej niż 100m,
    - wzdłuż trasy linii tak, aby długość przewodu zerowego między uziemieniami roboczymi nie była większa niż 500m
    - na obszarze koła o średnicy 300m zakreślonego dowolnie dokoła końcowego odcinka każdej linii i jej odgałęzień powinny znajdować się uziemienia robocze o wartościach nie przekraczających 5Ω (z pewnymi wyjątkami).

    Taką posiadam wiedzę na temat uziemień roboczych sieci przystosowanej do zerowania. Więc chyba "coś tam słyszałem" :)

    Co do stawianego znaku równości między Zerowaniem a S.W.Z lub Zerowaniem a TN-C wypowiem się ewentualnie nico później.

    0
  • #26 11 Wrz 2011 12:28
    1079413
    Użytkownik usunął konto  
  • #27 11 Wrz 2011 12:38
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Witam.

    lordpakernik napisał:
    Ja najstarszy miernik jaki pamiętam to miernik IMU rezystancji izolacji no i protokoły do niego
    To w koncu jaki jest to miernik ? Do pomiarów uziemień czy rezystacji izolacji, bo z tej wypowiedzi "jednym tchem" nie wynika, co to za ustrojstwo.
    A może dwa w jednym ?

    0
  • #28 11 Wrz 2011 14:44
    1079413
    Użytkownik usunął konto  
  • #29 11 Wrz 2011 16:20
    arkdom
    Poziom 19  

    masonry napisał:
    Nigdy nie było wymogu uziemiania co piątego słupa oraz słupów rozgałęźnych

    Owszem było jak najbardziej. I było to uziemienie robocze.
    W rozporządzeniu Ministra Przemysłu z 8.10.1990r. Paragraf 52 punkt 2.

    Odsyłam również do tego rozporządzenia Tych, którzy twierdzą, że jak było zerowanie, to nie było przewodów neutralnych, oznaczeń typu PE, N, PEN.

    0
  • #30 11 Wrz 2011 17:41
    118460
    Użytkownik usunął konto