Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
OptexOptex
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Regulacja elektroniczna siły głosu na lampach

30 Nov 2004 08:52 6635 31
  • Level 25  
    Poszukuję jakiegoś sprawdzonego układu elektronicznej regulacji siły głosu na lampach, ale z wykorzystaniem zwykłych lamp (tzn nie chodzi mi o te z wydłużoną charakterystyką) i nie chodzi mi o regulację poprzez zmianę punktu pracy lampy, bo to wprowadza silne zniekształcenia.
  • OptexOptex
  • Vacuum tubes specialist
    Ostatnie trzy miesiące poświęciłem praktycznie bez reszty elektronowym układom regulacji wzmocnienia, z czego narodziło się opracowanie na 80 stron. Jednakże to w zasadzie dopiero początek moich eksperymentów.
    Do tej pory zajmowałem się głównie układami z wykorzystaniem wspomnianych przez Ciebie lamp regulacyjnych.
    Udało mi się nawet analitycznie wyznaczyć zniekształcenia. Czas teraz dokładnie potwierdzić w praktyce czy te obliczenia działają. Wstępnie stwierdzam, że tak. Miałem jednak do dyspozycji bardzo złej jakości generator i stąd niepełne dane.
    Ponieważ odrzucasz w przedbiegach układy z lampami regulacyjnymi
    (co nazywasz dużymi zniekształceniami:0,1%, 1%, 10%?)
    proponuję coś innego-załącznik. Przyznam się szczerze, że jeszcze nie próbowałem działania takiego układu. Idea jest taka: lampa dolna pracuje jako wzmacniacz WK. Korzystnie może być zastosować jakąś pentodę zamiast triody. Z kolei lampy górne pracują jako obciążenie. Udzielając siatce lewej lampy coraz niższego potencjału należy siatce prawej lampy udzielać coraz wyższego potencjału (zwiększanie głośności). W idealizowanym przypadku obciążenie widziane przez lampę dolną nie zmienia się. W praktyce oczywiście tak nie będzie, ale warto byłoby sprawdzić jak taki układ się zachowuje. Sygnał wyprowadza się z anody prawej lampy. Zmieniając kierunek regulacji (na prawej coraz niższy potencjał, na lewej coraz wyższy) będzie następować zmniejszanie wzmocnienia.
    Takiego układu nie próbowałem, gdyż dosć duży kłopot sprawia zasilanie tych nieszczęsnych siatek lamp górnych. Próbowałem wstępnie typować rodzaje lamp, które by się tu dobrze nadawały i chyba spróbowałbym z ECC82 jako lampami górnymi. Albo na dobry początek z lampami samochodowymi.
  • Level 25  
    Robiłem ten układ i niestety nie bardzo byłem zadowolony z efektów :(. Jako górną triodę użyłem ECC92 (o ile pamiętam). Wychodziły mi straszne zniekształcenia (bazowałem się na tranzystorowym układzie z jednej z książek) - ale może coś poprostu źle dobrałem. Siatka "prawej"lampy była na stałym potencjale, a regulacji dokonywałem zmieniając napięcie siatki "lewej" lampy.
    Jak dobrze rozumiem to jest to układ wzmacniacza róźnicowego, a co za tym idzie ważna jest różnica napięć pomiędzy obiema siatkami, a "dół" pracuje jako "regulowane sygnałem" źródło prądowe dążące do tego aby w danej chwili suma prądów z obu górnych lamp była stała. "Dana chwila" oczywiście zależy od poziomu sygnału na wejściu. ( No chyba, że jednak nie do końca dobrze rozumiem ten układ :) ).

    Robiłem też próby takie, że anoda lampy stanowiła wejście dla sygnału, a na katodzie było wyjście - regulacji głośności dokonywałem na siatce. (taki odwrócony wzmacniacz z uziemioną siatką). W tym układzie lampa pracowała jako zwykły rezystor nastawny. Niestety nie udało mi się w tym układzie uzyskać całkowitego wyciszenia, pozatym przy dużym wyciszeniu pojawiały się lekkie zniekształcenia.
  • Vacuum tubes specialist
    Żeby to dobrze pracowało to muszą się jednocześnie zmieniać napięcia siatek obu lamp. Ale ja tu tylko teoretyzuję, gdyż tego układu nie składałem. Nie rzekłeś mi jednak co uważasz za duże zniekształcenia:(
  • OptexOptex
  • Level 25  
    Spróbuję w takim razie zbudować jeszcze raz ten układ i zmieniać napięcie na obu. Co do zniekształceń to w przypadku próby zrobienia takiego regulatora na zwykłych lampach to najzwyczajniej słychać charczenie.
    Co do lamp regulacyjnych to są to lampy wielosiatkowe a tym samym podatność na mikrofonowanie też raczej duże, ponad to z dostępnością tych lamp też może być krucho ("normalne" lampy typu np ECC83 napewno szybko nie znikna, a z dostaniem takiej np EF89 to już są dość duże problemy).

    Jeszcze co się tyczy zniekształceń, to czasem nawet te 0.1% może się okazać że to dużo - pamiętać należy, że stopień regulacji mamy na wejściu, a co za tym idzie każde kolejne wzmocnienie sygnału powiększa te zniekształcenia dodając do tego jeszcze swoje (przy wzm x100 na wyjściu mamy z samego wejścia już 10%).
  • Vacuum tubes specialist
    Krzkomar napisał:
    Jeszcze co się tyczy zniekształceń, to czasem nawet te 0.1% może się okazać że to dużo - pamiętać należy, że stopień regulacji mamy na wejściu, a co za tym idzie każde kolejne wzmocnienie sygnału powiększa te zniekształcenia dodając do tego jeszcze swoje (przy wzm x100 na wyjściu mamy z samego wejścia już 10%).

    Przykro mi, ale pleciesz głupstwa. Wzmocnienie w liniowym stopniu nie powoduje wzrostu zniekształceń. Tak więc jeśli masz sygnał o zniekształceniach 0,1% to po wzmocnieniu go nawet te sto razy to wychodzący sygnał nadal ma zniekształcenia 0,1%.
  • Vacuum tubes specialist
    Wydaje mi się, że jako lampy regulacyjne w tym układzie należy użyć takie, które mają dość duże napięcie odcięcia, aby zakres regulacji był dość szeroki.
    Po drugie korzystnie by było gdyby te lampy miały możliwie krótki odcinek zakrzywiony w pobliżu napięcia odcięcia (najlepiej, żeby w ogóle go nie miały;)). Z tego względu dość dobra mogłaby być ECC82 czy ECC88 (przystosowana zresztą do pracy przy dużym napięciu katoda-grzejnik, co tu jest korzystne). Mimo to spodziewam się wzrostu zniekształceń przy małej głośności.
  • Level 25  
    Co do zniekształceń nie będę się spierał - pewnie "trochę" więcej literatury przekopałeś ;).

    Natomiast wpadłem na taki pomysł (być może głupi), że lampa pracuje jako potencjometr (poprzez doprowadzenie stałego napięcia na siatkę reguluję jej opór wewnętrzny), natomiast dzięki zbocznikowaniu katody i siatki kondensatorem lampa nie wzmacnia sygnału (dla napięć zmiennych jest to zwarte). Czy ukłąd ma szansę działać to tego nie wiem, jeszcze nie robiłem prób. Co o tym sądzisz ?
  • Vacuum tubes specialist
    krzkomar napisał:
    Co do zniekształceń nie będę się spierał - pewnie "trochę" więcej literatury przekopałeś ;).

    Ale przecież tu nie trzeba nic przekopywać-zrób sobie rysunek:)

    Co do Twojego układu-pomysł ciekawy. Na pierwszy rzut oka trudno mi orzec czy zadziała czy nie. Teraz uciekam, zastanowię się nad tym później.
  • Vacuum tubes specialist
    Krzkomar-ciekaw jestem czy doszedłęś do jakichś pozytywnych rezultatów. Możliwe jednak, że Twoja misja będzie praktycznie beznadziejna...
  • Level 38  
    Historycznie rzecz biorąc, znam tylko jeden przypadek zastosowania elektronicznego regulatora siły głosu. Było to w OTV "Alladyn". Dlaczego tylko jeden? No chyba dlatego, że nie zdało to egzaminu a lampami ludzie bawili się dłużej niż tranzystorami i gdyby to było dobre rozwiązanie, to z pewnością by je zastosowali! Może poprostu lepiej zastosować potencjometr "halotronowy"?
  • Level 25  
    No właśnie - co to takiego ?
  • Level 38  
    Potencjometr "hallotronowy" wykorzystuje w swoim działaniu tzw. zjawisko Halla. Krótko mówiąc jest to zmiana własności elektrycznych w płytce (półprzewodnikowej, przewodzącej) pod wpływem pola magnetycznego. Uzyskuje się więc możliwość bezstykowej regulacji jej oporności przy pomocy (zbliżania i oddalania lub obracania magnesu) zmian pola magnetycznego. Do tego oczywiście można dobudować odpowiednie wzmacniacze prądu stałego, uzyskując odpowiednią zmianę rezystancji (impedancji?) itp. Z pewnością większość z Was widziała takie czujniki ruchu (też wykorzystujące to zjawisko). Są to czujniki indukcyjne, zastępujące cewkę, w której indukował się impuls elektryczny w czasie przebiegającego koło niej magnesu. W magnetowidach (przy głowicach wirujących) w samochodach (przy bezstykowym zapłonie) itp. Taka cewka działała tylko na zmieniające się pole magnetyczne a te czujniki "hallotronowe" działają na wielkość pola magnetycznego i wytwarzają SEM proporcjonalną do tego pola.
  • Level 25  
    To o czym piszesz to hallotron, a to nie mac wspólnego ze zmianą rezystancji. To działa na zasadzie zmiany rozkładu przepływu prądu przez płytkę półprzewodnika - na skutek działania pola magnetycznego prąd płynie bardziej przy brzegach płytki niż po środku. Umieszczając elektrody na brzegu płytki mamy na tych elektrodach różnicę napięć o wartości zależnej od siły pola magnetycznego - to nie jest zmiana rezystancji !
  • Level 38  
    To ma bardzo dużo wspólnego... są takie potencjometry "hallotronowe" stosowane w sprzęcie najwyższej klasy. A zjawisko to wykorzystuje się do sterowania wzmacniacza prądu stałego i w rezultacie do zmiany oporności tranzystora lub lampy. Można nawet uzyskiwać zmianę inpedancji. Czyli jest to potencjometr elektroniczny oparty o zjawisko Halla!
  • Level 25  
    To ma bardzo dużo wspólnego ..... z regulacją :).

    1. Tworząc ten wątek zależało mi na uzyskaniu informacji nt samego układu regulacji, a nie nt sposobu jego sterowania .
    2. Hallotron wg Twojego opisu służy jedynie do separacji - równie dobrze można zastosować separację np optyczną - tutaj elementem regulacyjnym nie jest hallotron !
    3. Zależy mi na układzie ściśle na lampach (tzn sterowanie i tak będzie z procesora, ale cały tor sygnałowy ma być na lampach).

    Ale dzięki za wyjaśninie terminu "potencjometr hallotronowy".
  • Vacuum tubes specialist
    Jak na razie jedynym działajacym układem, jaki udało mi się wykonać jest układ z pentodą regulacyjną lub triodą. Sterowanie z mikroprocesora.
    Zworką wybiera się jedną z trzech charakterystyk regulacji: liniową, wykładniczą lub logarytmiczną.
    Zniekształcenia nieliniowe 0,7% przy 200mV sygnale wejściowym.
  • Level 25  
    1.Ten triodowy układ to ten co przedstawiłeś powyżej ?
    2.Jako regulację z procka robisz za pomocą przetwornika C/A czy PWM ?
    3. te 0.7% przy 0.2V to dla układu z triodą czy pentodą ?
  • Vacuum tubes specialist
    a)Nie-inny.
    b)dotyczy układu pentodowego
    c)steruję z wykorzystaniem PWM.
    Jeśli dalej cie to dalej intersuje to zapraszam na priva.
  • Level 31  
    AlekZ wrote:
    Jeśli dalej cie to dalej intersuje to zapraszam na priva.


    Czasami sądzę że tej opcji wogóle nie powinno być :?

    Szczerze mówiąc sam pracuję nad elektroniczną regulacją na lampach elektronowych. Śledziłem (i pewnie nie tylko ja) temat i miałem nadzieję że się rozwinie, ale cóż... Może w następnym życiu :-)
  • Vacuum tubes specialist
  • Level 31  
    Tym nie mniej jednak warto kontynuować dyskusję na forum.
    Dla potomnych...
    To że ktoś nie odpowiada w danym temacie, nie oznacza że wcale go nie czyta i nic z niego nie czerpie. Jeśli nawet miałaby to być sama koncepcja.

    Chyba że potencjalna dalsza dyskusja między Tobą a krzkomarem z jakichś tajemniczych powodów nabiera "ściśle tajnego" charakteru. Zmienia to postać rzeczy...

    Toteż jak zwykłem mówić w takowych sytuacjach - róbta co chceta :-)
  • Vacuum tubes specialist
    Nie-krzkomar się nie odezwał, co jednoznacznie zinterpretowałem jako brak zainteresowania tematem. Po prostu chyba nie lubi lamp regulacyjnych i nie o to mu chodziło. Ot i cały sekret.
  • Level 25  
    Nie odezwałem się - bo nie miałem dostępu do netu przez pewien czas :(, a teraz to i tak to chyba bez znaczenia.
    Co się tyczy nielubienia lamp regulacyjnych to też masz rację, problem jednak w tym, że to chyba jedyny skuteczny sposób regulacji i tak czy siak pewnie będę na niego skazany :(. Lamp regulacyjnych nie lubię bo są stosunkowo trudno dostępne (EF89 miałem tylko jedną i na dodatek ją uszkodziłem w czasie testów - tak to jest jak się robi na "pająku") i są to lampy wielosiatkowe, a tym samym są podatne na mikrofonowanie. Przy okazji zauważyłem, że w zasadzie to nawet zwykła pentoda np EF80 też się nadaje do tego, tyle że zakres regulacji jest bardzo stromy, a co za tym idzie komplikuje się układ sterowania.
    Obecnie staram się uruchomić ten układ na triodach ze źródłem prądowym - mam kilka pomysłów i muszę to przetestować. Jak coś wyjdzie napewno dam znać.
  • Vacuum tubes specialist
    Swietnie:).

    W moim opracowaniu rozważałem pracę pentody regulacyjnej w ukadzie triodowym, co też daje dobre rezultaty. Co do stosowania EF80 w takim układzie-nie polecam. Z matematycznej analizy zwartości harmonicznych wynika, że lampa będzie wnosić wybitnie silnie zniekształcenia.
  • Level 25  
    A próbowałeś z EBF89? Jest trochę podobna do EF89 i trochę bardziej popularna. Co do EF80 nie powiem abym był zachwycony z tego rozwiązania, zdecydowanie lepiej sprawowała się ś.p. EF89. Może spróbuję jeszcze z ECH81 (tutaj przynajmniej łatwodostępna), tyle że pewnie będzie jeszcze bardziej wrażliwa mechanicznie no imogą dojść zauważalne szumy.
  • Vacuum tubes specialist
    EBF89 jest warta polecenia. Ja najchętniej stosuję EF183-dość łatwa do dostania:). Szczytem marzeń jest EF83, ale mam tylko 2 szt:(
  • Level 25  
    No, to już wiem dlaczego mi ten ukłąd na triodach nie chciał dobrze działać - wina tkwi w źródle prądowym, które nie działa. Okazuje się że prosty układ z rezystorem w katodzie nie spełnia swojego zadania. A może źle dobrałem jego wartość ? Są gdzieś jakieś opisy metod projektowania źródeł prądowych ? Rezystory dawałem różne od (1-100k), a test polegał na połączeniu szeregowo ze źródłem potencjometru 50k i miliamperomierza - jakby źródło działało to kręcenie potencjometrem nie powinno zmieniać wartośći płynącego prądu - tymczasem niestety ale wartości prądu miałem różne dla różnych położeń suwaka :(. Ma ktoś może jakiś pomysł ?
  • Level 38  
    Spróbuj zamiast rezystora w katodę wstawić diodę "Zenera"!