Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
AdexAdex
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

jonizator cząsteczek wody

nalf 08 Cze 2005 02:07 138472 454
  • #151
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • AdexAdex
  • #152
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Czyżbyś zapomniał, jak się określa wilgotność powietrza? z definicji jest to stosunek
    ilości pary wodnej, do ilości odpowiadającej równowadze z płaską powierzchnią wody;
    dość oczywisty wniosek: w obecności wody o płaskiej powierzchni stan o wilgotności
    ponad 100% prowadzi do zamiany pary wodnej w wodę w postaci ciekłej (nie używam
    określenia "skraplania" celowo, bo to sugeruje tworzenie się kropli).

    W obecności małych kropelek wody (czystej, i nienaładowanych elektrycznie) możliwa
    jest tylko równowaga chwiejna, i to przy wilgotności powyżej 100% (tym większej, im
    mniejsze są te krople) -> równanie kondensacji kropli...

    Wilgotność dużo większa od 100% (nie wiem dokładnie jaka, trzeba by poszukać
    w podręczniku fizyki doświadczalnej, być może dobrych kilkaset %, to zależy od
    tego, na ile czysta jest ta para wodna) prowadzi do samorzutnej kondensacji, która
    przebiega lawinowo - jak się już zacznie, to potem jest błyskawiczna; przy mniejszej
    wilgotności konieczne są jakieś centra kondensacji - jony, cząstki kurzu, kryształki soli.
    Wykorzystuje się to w komorze Wilsona - wytwarza się wilgotność ponad 100%, wtedy
    wszystkie jony powodują skraplanie się wody - w rezultacie widać ślady cząstek.

    Czy to, co napisałeś o względnych skalach, dotyczy też interesów finansowych?
    To znaczy: czy lokujesz pieniądze tylko w takim banku, czy w takie obligacje, że
    za jakiś czas wypłacą Ci co najwyżej 100% włożonej sumy? Czy sprzedając coś,
    co kupiłeś w celu odsprzedaży, chciałbyś dostać najwyżej 100% zapłaconej sumy?

    Może taka analogia pomoże lepiej zrozumieć te zagadnienia:
    Z kroplami wody przy kondensacji to tak, jak z kombinatorami: mały kombinator
    chce zainwestować 1000zł i dostać z tego 5000, duży kombinator inwestuje milion
    i za miesiąc ma o 5% więcej, i ma całkiem dobry zarobek; krople też potrzebują
    "zarabiać" na napięcie powierzchniowe - ale mała kropla potrzebuje kilkaset %
    wilgotności, żeby rosnąć, a dużej wystarczy odrobina ponad 100% - jednak musi
    być ponad 100%, przy wilgotności 100% każda kropla będzie odparowywać - tak,
    jakby ktoś chciał robić biznes, i dostawał tylko tyle, ile zainwestował - przecież
    są jakieś koszty prowadzenia biznesu, i będzie miał coraz mniej pieniędzy...
    Rozmawiałem kiedyś z pewnym biznesmanem-kombinatorem - stwierdził, że płaci
    70% (chyba, nie jestem pewien, czy dobrze pamiętam) dochodów na podatki,
    najwyższą stawkę, jaka jest, i przy takiej skali, na jaką on robi interesy, to już
    nie warto się ograniczać, kombinować jak zmniejszyć podatek - byleby odrobinę
    (w porównaniu do obrotu) zarobić, to zysk będzie; to tak, jak bardzo duża kropla.
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    I jeszcze "z innej beczki" - sprawa ruchliwości jonów: wczoraj wracając autobusem
    do domu policzyłem w pamięci, jaka powinna być ta ruchliwość - wyszło mi, że około
    3x mniejsza od jonów takich, jak N2+, N2-; i wystarczająco duża, żeby przy napięciu
    nawet tylko 100V/cm dało się zmierzyć prąd jonowy przy 100 jonach/cm3, i to w miarę
    dokładnie dobrym miernikiem elektrometrycznym (np. Keithley-a).
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    -> jonizator (dotyczy wypowiedzi z 07 Cze 2005 09:44):
    pojedyńczy ładunek elementarny (czyli jeden elektron) nigdy nie rozerwie kropli
    wody (chyba wiesz, dlaczego, przynajmniej na poziomie elementarnej wiedzy, bo
    chyba nauka nie określa, dlaczego ładunek elektronu nie da się podzielić); dla
    dwóch ładunków elementarnych odpowiednio mała kropla zostanie rozerwana;
    dokładny warunek na rozerwanie kropli wymaga dość trudnych obliczeń, z użyciem
    harmonik sferycznych, bez tego można oszacować z dokładnością do czynnika.
    Uzupełnienie: tak na intuicję dla dwóch ładunków wkład powinna dać tylko harmonika D(z^2)
    (czyli 2*z^2-x^2-y^2), ale nie zamierzam poświęcać swojego czasu, by wykazać, że tak jest.
  • #154
    avatar
    Poziom 35  
    ja nie zrezygnowalem , sledze watek poporstu argumenty twoje _jta_ sa dla mnie bardziej logiczne bo badziej lub mniej wspiraja sie na matematyce . kolega joniaztor nie zaczol nawet dyskusji pod katem obliczen matematycznych i daltego dla mnie nie ma o czym gadac porpsotu to urzadzeie dziala na zasadach metafizyki :) :0 a moze teraz jonizator dobodowuje sobie teorie na bazie twoich wypowiedzi ? i kto wie moze za kilka mc pojawi sie "nowa" wersja tego ustrojstwa z leko przekrconymi twoimi wypowedziami ? :)
  • #155
    jonizator
    Poziom 14  
    Moi drodzy!
    Mam ważny projekt. Jak go skończę, to dla Was w sposób prosty i elegencki wyporowadzę wzór na zależność maksymalnego promienia kropli od ładunku zgromadzonego na jej powierzchni. Wybaczcie ja np. nie pracuję na uniwersytecie jak kolega _jta_ i czas w pracy nie mogę poswięcić na forum Elelktroda. Ja prowadzę firmę, projektuję, buduję jonizatory, mam kontakty z klientami i... jeszcze forum Elektroda!! Pracuję czasami 12 - 16 godzin dziennie. Proszę o wyrozumiałość. Dla mnie teraz najważniejszy jest wspomniany projekt.
    Proszę mnie nie podpuszczać. Trochę żyję na tym świecie i wiem nieco co i jak.
    Co do działania jonizatora- najlepiej spójrzcie do źródeł. Kolega nalf, który zaczął to forum jest zadowolony z jonizatora, pozbył się choroby zatok, jonizator pomógł też jego mamie. Mógł zwrócić jonizator, ale tego nie zrobił. A najlepsze jest to, że nie mam problemu ze zbytem- do tej pory wąskim gardłem jest produkcja i aby ją usprawnić dajcie mi czas bym zrealizował wspomniany projekt.
  • #156
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    Stwierdzenie, że jakiemuś nalf pomogło (bliżej nieokreślona osoba egzystująca tu jako zbitek liter) ma podobną siłę dowodową jak stwierdzenie, że "76 procent pań z Gdańska nie widzi róznicy" albo, że włosy po jakimś środku są o 323% bardziej sprężyste.
  • #157
    nalf
    Poziom 10  
    Chciałem to przemilczeć, ale widzę, że nie można.

    Czy jonizator mi pomógł? Na pewno w *jakiś*, bliżej niesprecyzowany sposób, wpływa na człowieka. Mógłbym tutaj powiedzieć, że poprawia samopoczucie, ale to też byłoby nieścisłe, bo jednym klimat wytworzony przez to urządzenie odpowiada (np. mnie), a innym nie (np. mojej mamie jonizator *nie* pomógł, ale też nie stosowała się do instrukcji P. Sobolewskiego, aby zostawiać go włączonym na noc, żeby robić sobie inhalacje - bo szumi i *odczucia po pracy tego urządzenia nie są jednoznaczne*). Nie przeprowadzono żadnych medycznych badań, więc każdy rozsądny człowiek, z którym jeszcze nie jest tak źle, aby chwytał się brzytwy, będzie ostrożnie podchodził do wynalazku. Ja też, choć nie wątpię, że urządzenie z fizycznego punktu widzenia działa i P. Sobolewski wie co robi, boję się innych efektów, których fizyk nie jest w stanie przewidzieć. Setki szarych, zadowolonych użytkowników jonizatora, którzy jeszcze żyją, nie są dla mnie argumentem na miarę długodystansowych badań klinicznych, ale też wiem, że w przypadku takich wynalazków potrzeba i pieniędzy, i czasu, aby takie badania przeprowadzić.

    Co jest namacalne i nie jest efektem placebo? Gdy załączę jonizator na parę godzin to czuję wyraźnie dziwne uczucie na skórze, która jakby staje się delikatniejsza, miększa. Za każdym razem to odczuwam, gdy przebywam dłużej w pomieszczeniu, w którym pracuje jonizator. Rodzice tego nie zauważyli, choć mama czasami bez przekory załącza jonizator, gdy dużo pary się wytworzy w kuchni podczas gotowania, więc może po prostu się nie przyznaje. W każdym razie żadnych od razu zauważalnych zmian w naszym przypadku nie było, a przynajmniej na każdą znalazłaby się inna, konwencjonalna przyczyna. Może pojawiłyby się jakieś efekty później, gdybym miał urządzenie załączone przez 24h codziennie, ale tego już nie będę testował i żaden fizyk mnie do tego nie przekona. Poprawiło mi się zdrowie, ale czy to jest efekt zmienionej diety, ruchu, łykania przeciwhistaminików na zdiagnozowaną alergię czy też załączanego na 2-3 godziny dziennie jonizatora - *nie wiem*. Kto chce, ma pieniądze, a nie ma nic do stracenia - niech testuje. Nie odczuwam żadnych jednoznacznie negatywnych efektów, które mógłbym powiązać z jonizatorem. I najprawdopodobniej też nawet badania kliniczne ich nie odkryją, albo znajdą detal, który nie będzie znaczący i marketingowe zabiegi go zatrą (jak np. teraz miliony dziewczyn łykają pigułki hormonalne nie zdając sobie sprawy jak będą wyglądały po paru latach takiej kuracji). Ale ja nie będę testował jonizatora eksponując się na niego 24h na dobę, jak zalecał P. Sobolewski.

    Fakt, mógłbym go zwrócić, ale po prostu się to nie opłaca - po dwóch tygodniach rodzice chcieli zwrócić, a ja już też miałem dosyć namiawiania ich do posłuchania zaleceń i zostawienie hałasującego urządzenia na noc, ale koszty - 5 zł za dzień i przekonywania P. Sobolewskiego o zbawiennym wpływie wolnych wodnych jonów na zdrowie jego klientów skutecznie zadziałały. Teraz załączam go co jakiś czas, bo trochę jonów raczej nie zaszkodzi. Gdy P. Sobolewski załatwi badania (kliniczna próba kontrolowana placebo) potwierdzające jego skuteczność to będę miał argument przeciwko rodzicom i swojej przezorności. Jeśli nie, to pozostanie mi ciekawy wynalazek na szafce, za którego zapłaciłem 750 zł.

    Chciałbym tu zaznaczyć, że nie wątpię w dobre intencje P. Sobolewskiego i namawiam ludzi, którzy faktycznie mają problemy zdrowotne i troszkę pieniędzy o przetestowanie tego urządzenia. Na pewno szanse wyzdrowienia są większe niż po seansie u bioenergoterapeuty czy wróżki-irydologa przepisującej vilcacorę, bo mają jakieś podstawy fizyczne. Czy biologiczne - tego nie wiem i tutaj powinien P. Sobolewski się postarać. Urządzenie jest namacalne i na pewno nie jest zwykłą dmuchawą podświetlaną diodami na pomarańczowo - jako świeżoupieczony technik-elektronik po Abramowskim mogę powiedzieć, że jest całkiem ciekawe konstrukcyjnie.

    PS. To mój ostatni post w tym temacie i ostatnia wypowiedź na temat jonizatora. Wkrótce studia - wyjeżdżam i nie będę używał tego urządzenia.

    Pozdrawiam i znikam,
    Adam Dziendziel aka Nalfein, coś więcej niż tylko zlepek liter.
  • AdexAdex
  • #158
    _jta_
    Specjalista elektronik
    jonizator napisał:
    Mam ważny projekt. Jak go skończę, to dla Was w sposób prosty i elegencki wyporowadzę wzór na zależność maksymalnego promienia kropli od ładunku zgromadzonego na jej powierzchni.
    Wybaczcie ja np. nie pracuję na uniwersytecie jak kolega _jta_ i czas w pracy nie mogę poswięcić na forum Elelktroda. Ja prowadzę firmę, projektuję, buduję jonizatory, mam kontakty z klientami i... jeszcze forum Elektroda!! Pracuję czasami 12 - 16 godzin dziennie.

    Mi zdarza się pracować więcej, nawet ponad 20 godzin, ale nie na dłuższą
    metę, i zwykle podczas takiej pracy wydajność szybko maleje, więc nie da
    się tak zrobić więcej. Oczekuję na to wyprowadzenie, porównamy z moim
    - przy okazji podziękowania dla nemo07 za wyłapanie błędu.

    Co do produkcji jonizatorów, to dziwi mnie niska wydajność - mam wrażenie,
    że cena 750zł/sztukę to kokosowy interes. Ja pewnie bym mógł robić po 150,
    i pewnie nie narzekałbym. Tylko że mam coś innego (ciekawszego) do roboty.

    jonizator napisał:
    Co do działania jonizatora- najlepiej spójrzcie do źródeł. Kolega nalf, który zaczął to forum jest zadowolony z jonizatora, pozbył się choroby zatok, jonizator pomógł też jego mamie.

    W tym, co pisze nalf, nie widzę nic, co nie mogłoby być wynikiem sugestii.
    Z własnych eksperymentów wiem, że przez sugestię da się dużo więcej.

    jonizator napisał:
    Mógł zwrócić jonizator, ale tego nie zrobił.

    I jak rozumiem, wyjaśnił dlaczego - kwestia płacenia 5zł za dzień, kwestia
    prestiżu (jakby oddał, toby pokazał, że nie miał racji, a rodzice mieli). Wiem
    o tych mechanizmach; uważam celowe korzystanie z nich za nieuczciwe.
  • #159
    JacekWro
    Poziom 15  
    W zasadzie, gdybym miał trzymać się logiki niektórych, że "nie ma o czym gadać", to musiałbym im sprawiedliwie odpowiedzieć, że też nie ma z kim gadać. Jeśli takie wypowiedzi tworzą ludzie, którzy w ogóle nie mają pojęcia o żadnych doświadczeniach, nie widzieli urządzenia, nie są na tyle wnikliwi by chociaż dopuścić ewentualność, że mogą się mylić, bo - raz jeszcze powiem - nie widzieli urządzenia, nawet koło niego nie stali; to jak z nimi rozmawiać ???
    Każda reakcja na ich posty może bedzie im jeszcze sugerować, że mówią coś, z czym warto polemizować! Jaka szkoda!

    _jta_ napisał:
    Cytat:
    Pamiętam anegdotę,
    jak dwóch świadków zeznawało w sądzie na temat kogoś, kto zginął w wypadku - jeden
    opowiadał, że tamten jechał samochodem, samochód uderzył w drzewo, wezwano do
    niego pogotowie, które go zabrało do szpitala; drugi, że został potrącony na przejściu dla
    pieszych, i zabrano go do szpitala. I te zeznania bynajmniej nie były ze sobą sprzeczne

    Dobry przykład.
    Wiecie, kiedy relacje z wypadku będą wartościowe? Jeśli do rozmowy rzeczywiście włączy się dwóch ŚWIADKÓW, tak, ŚWIADKÓW, a nie przygodnych ludzi, którzy nie widzieli, a mówią to co sądzą. Niech tacy spróbują powiedzieć w sądzie, że był taki a taki przebieg zdarzeń, chociaż go nawet nie widzieli! A może posuną się dalej, i orzekną o winie niewinnego, bo chociaż tam nie byli, to powiedzą: "nie ma o czym gadać" ? A jeśli chcą być w ławie przysięgłych, to niech sobie wszystko notują - za i przeciw, bo pada dużo stwierdzeń które im "nie leżą", bo musieliby przyznać rację wersji, której nie kochają.

    Krótko mówiąc, jak powiedział Kiepski do Paździocha, jak nie widziałeś, to po co się pan wparantalasz? :) Mówiąc poważnie, jak można wypowiadać się na temat działania czegoś, czego się nie posiada i kompletnie nie zna?

    Weżcie pod uwagę następujące fakty:

    Negatywne wypowiedzi opierane są na fakcie braku danych (ilość wytwarzanych jonów, atest, że urządzenie pomaga).
    Co do takiego atestu, to nie jestem pewien, czy zdajecie sobie sprawę jak trudno choćby wszcząć procedurę takiego przedsięwzięcia (badanie, czy konkretne urządzenie pomaga - komu). Nawet wychwalany wcześniej za opublikowane dane jonizator GROJER nie może poszczycić się takim papierem. Centralny Ośrodek Techniki Medycznej, na opinię którego powołuje się producent, NIE BADAŁ WPŁYWU URZĄDZENIA NA ŻADNEJ GRUPIE EKSPERYMENTALNEJ! Taki instytut, bazując na dostępnych normach, może jedynie wykonać ocenę, czy np. urządzenie spełnia warunki sprawności i bezpieczeństwa określane rozmaitimi dyrektywami i normami dla urządzeń medycznych; czy wykonuje pracę, jaką mu założono - rozumiem, że nie o to chodzi kolegom z Elektrody/

    Jak już wcześniej zauważono w wątku, atest Instytutu Medycyny Pracy wydany dla Jonizatora Termoemisyjnego ZAWIERA DANE O ILOŚCI PRODUKOWANYCH JONÓW; 150 - 300 jonów/cm3. Dlaczego producent nie wykorzystuje tego jako obrony przed takimi atakami? Czy z powodu niewielkiej liczby jonów? Przecież mógłby podnieść kV, dolutować igłę na wylocie i otrzymać tę wartość pomnożoną przez 1000. Ale zrozumcie, tu chodzi o coś zupełnie innego: ten pomiar nie dotyczy istoty patentu i jego założeń; tu producent dyskutuje ze znanym stanem techniki!
    Ten Atest ma zresztą inny cel. Jest nim nie tyle ocena skuteczności jonizacji, ile badanie, czy metoda ta nie powoduje niebezpiecznych przemian alotropowych powietrza (o3, No2, No3).
    Fakt, że nie określono nawet śladowych ilości tych gazów, preferuje metodę jako co najmniej jedną z lepszych. Dlaczego fałszywi świadkowie to przemilczają? Tylko Nemo07 zwrócił na to uwagę.

    Pisałem jeszcze na początku forum w sposób rzetelny i uczciwy:
    Cytat:
    "lekkie jony dają konkretny prąd jonowy w pomiarach", "Z jonami ciężkimi jest naprawdę
    inaczej", "te jony mają niewielki ładunek, dużą masę i dlatego ciężko je zmierzyć. Teoria
    jasno potwierdza ich istnienie, na razie głównym dowodem, że można je wytworzyć są
    fakty lecznicze"
    (co przytoczył niedawno _jta_)
    Jakie więc dane ma podać Sobolewski? Kłamać? A jeśli stworzył teorię, by na niej sobie zarabiać, jak sugerował jakiś forumowicz z elektrody (nawet nie widział jonizatora), to czy problem dołączyć wyimaginowane np."1000 jonów H20/ cm3"? W ogóle: po co aż tak karkołomna teoria? Po co utrudniać sobie rozmowy z ewentualnymi kontrahentami przez brak takich danych? Komu wmawiać bajki o wodnych jonach: prostym ludziom, którzy chwalą, bo zdrowieją? Często w ogóle nie mają pojęcia o tym, czym jest prąd. Fizykom? Większość powoła się na brak opracowań ojców nauki. Sobolewski nie podaje, gdyż nie ma kompatybilnych i uznanych precedensowo przez naukę metod pomiaru koncentracji takich jonów. To uczciwe.
    Co więc zawiera pomiar Z Instytutu? Koncentrację lekkich jonów, które miały farta, bo nie wyrżnęły w anody jonizatora jak większość, tylko w elektrody pomiarowe. i tak nie żyłyby długo :)
    _JTA_ napisał:
    Cytat:
    skąd pochodzi ta koncepcja, że ten aparat wytwarza ciężkie jony wodne?

    Ja naprawdę szanuję pracę Mirka S, która prowadzi do poważnych wniosków. Mam pewne wrażenie, że pomimo ostatnich dyskusji ze wzorami -dyskusji, jakich z pewnych względów nie podjąłby jeszcze kilka miesięcy temu - M.Sob wciąż ociąga się z ujawnianiem mozolnie zdobytych odkryć. Jak pisałem kiedyś, nie chcę zawieść jego zaufania, co nie oznacza, że znam wszelkie niuanse. Myślę, że nie obrazi się, jeśli podpowiem jedno: Elektrony emitowane z katody osiągają energie poniżej energii potrzebnej do osiągnięcia potencjału jonizacji atomów takich jak chociażby wodór, czy tlen. To nie wszystko, choć to istotna wskazówka. Ale niech mówi Twórca, gdy uzna to za stosowne.

    Wierz mi, że naprawdę są pewne zjawiska, poświadczające w sposób posredni istnienie tych jonów. Niezależnie od założeń matematycznych, które same w sobie są skomplikowane, jeśli uwzględniać finalne warunki ich zastosowania. Może się okazać, że między nimi, a praktyką jest przesunięty jakiś rząd wielkości, ale jeśli zjawisko istnieje, muszą istnieć te jony. Niuanse teorii wyjaśniającej zjawisko mogą się okazać kwestią otwartą (to mój punkt widzenia), niemniej mam potwierdzenie jego zachodzenia.
    Przyjdzie czas, gdy będzie absolutna pewność, że prawo do przyznania wkładu w naukę odbiorą ci, którzy ciężko na to pracowali, a nie jakiś cwaniak z bogatego kraju, który siedzi na etacie, by robić rutynowe testy. Potem w godzinę trafia na trop, który ktoś okupił ciężką pracą i mówi, że jest kimś. Tak naprawdę, nie chodzi o jonizator. Każdy, na upartego, może go skopiować; ale niech dojdzie co, jak; dlaczego tak, a nie inaczej... A to już LATA pracy.
    Urządzenie naprawdę działa, na pewno nie jest to poziom placebo. Pisałem o tym w jednym z niewielu swoich postów. Smiać mi się chce z tych uporczywych krytykantów, ale też trochę mi nieraz przykro. Gdybym nie znał Mirka, a sam nie był fascynatem, nie siedziałbym w nocy nad pisaniem tego postu ( na 8 muszę być w pracy). Ale piszę, bo, kto wie, może i serwer elektrody będzie kiedyś jednym z dowodów formowania się tej historii?

    OSTATNI RAZ ustosunkowałem się do osób zabierających głos w duchu "nie ma o czym gadać".

    Co do wyppożyczania za 5 zł /dzień: rozumiem, że nie jest to obliczone na to, że ktoś zechce zwrócić urządzenie po 2 mies. albo dalej! To byłoby nierozsądne. Po roku powstałby paradoks ceny jonizatora. Wytwórca licząc na taki obrót sytuacji, musiałby pochodzić z filmu "Głupi i Głupszy". Normalnie w handlu, nie jest nawet możliwe oddanie towaru po takim okresie (nawet miesiąc). Po takim okresie można reklamować jakieś uszkodzenie, powstałe wady. Tutaj nabywający/wypożyczający akceptuje warunki transakcji; wie o wszystkim, akceptuje ją. Jeśli zwróci po tygodniu, zapłaci małe koszty eksploatacji ustalone przez sprzedawcę. Nie jest do kupna zmuszany. Sądzę, że ta opłata została ustalona ze względu na możliwość wypożyczania urządzenia, a to, że obowiązuje wstecz w razie chęci zwrotu po nawet dłuższym okresie, to dodatkowa sprawa, rozszerzająca możliwości klienta.
    Facet wie, że urządzenie jest dość drogie, więc daje możliwość wypożyczenia na wypróbowanie, w rozsądnym okresie. Ba, w razie zakupu po okresie próby, odlicza te pieniądze od ceny.
    A tak na marginesie:Nie mam doświadczenia, ale chyba wypożyczenie 5 zł/dzień to jest dość symbolicznie? Wiem, że M. Sobolewski często dostarcza wyrób osobiście, doradza, gdzie najlepiej ustawić, itp. Jak ktoś weżmie na parę dni, to łączna kwota pozwoli pokryć koszty paliwa, co więcej? To też względne, bo raz dalej, raz bliżej; nieraz wysyła pocztą.
    Tutaj to się trochę czepiacie, moim zdaniem. To nie przesądza o uczciwości lub jej braku, ani o efektach działania urządzenia.
    Dodam tylko, że chociaż jestem zwolennikiem urządzenia (ponieważ badam, myślę, obserwuję i naprawdę staram się dociekać), istnieją między mną, a M. Sobolewskim pewne różnice poglądów co do niuansów samego procesu termoemisji.
    Ale urządzenie naprawdę działa. Chcę w innym poście napisać o więcej o swoich doświadczeniach z jonizatorami i jonizacją. Czy na ELEKTRODZIE można "ciągnąć" tematy paraelektroniczne? Jeśli tak, chętnie się tym podzielę.
    Pozdrawiam.
  • #160
    nalf
    Poziom 10  
    _jta_ napisał:
    W tym, co pisze nalf, nie widzę nic, co nie mogłoby być wynikiem sugestii. Z własnych eksperymentów wiem, że przez sugestię da się dużo więcej.


    Proszę, jeśli chcesz mówić o sugestii, dowiedz się w jaki sposób ona działa. Od samego początku byłem sceptyczny i nadal jestem, ale już nie wątpię, że projekt P. Sobolewskiego ma podbudowę fizyczną. Skuteczność placebo polega na niezachwianej wierze i braku wątpliwości. Te dziwne odczucia na skórze *nie* są efektem placebo, bo placebo działajace ze 100% skutecznością zawsze gdy wcisnę guzik na obudowie urządzenia i poczekam parę godzin nie istnieje. Gdyby istniało, to medycyna konwencjonalna polegałaby na placebo. Ten "efekt skórny" ma miejsce zawsze, choć osoba mniej wrażliwa może tego nie zauważyć. Jest to odczucie podobne trochę do wyjścia z jakiejś kąpieli solankowo-wapiennej (mam tu wspomnienia z basenu Kleopatry w Pamukkale w Turcji). Takie kąpiele są uznane za korzystne dla zdrowia, ale nikt się nie spędza w takiej wodzie całego dnia!

    _jta_ napisał:
    I jak rozumiem, wyjaśnił dlaczego - kwestia płacenia 5zł za dzień, kwestia prestiżu (jakby oddał, toby pokazał, że nie miał racji, a rodzice mieli). Wiem o tych mechanizmach; uważam celowe korzystanie z nich za nieuczciwe.


    Nie. Rodzice nie chcą oddać jonizatora. Mama bez przekonania go załącza, a tata ma to wszystko gdzieś. To tak jak z piciem zielonej herbatki - nie wierzysz, że to podziała, ale wolisz sobi zaparzyć ją co jakiś czas niż tego w ogóle nie robić. Ale nie będziesz pił jej 6 razy dziennie, bo niewygodnie się ją zaparza i w smaku jakaś taka nijaka (jonizator hałasuje, zżera prąd i wymaga odpowiedniej wilgotności), a może okazać się, że przedobrzyłeś (nie ma testów klinicznych urządzenia). Może to jonizator poprawił moje zdrowie, może to jonizator sprawia, że mama jakoś ostatnio nie ma migren, ale czynników takich mogłoby być dziesiątki: zmieniliśmy dietę, wyrzuciliśmy dywany (alergia na kurz) itd. To wszystko ma jakiś wpływ. Dlatego nie formułuję żadnej jednoznacznej opinii.

    Co do testów klinicznych: każdy lek i każde urządzenie biomedyczne było w ten sposób przetestowane. Oczywiście, że są to koszty, ale - prędzej czy później, aby zakończyć tego typu dyskusje, trzeba je będzie zrobić. Można też znaleźć firmę zajmującą się produkcją elektroniki użytkowej/medycznej, która zainteresowana tematem zasponsoruje choć częściowo badania.

    I tymi słowami proponuję zakończyć ten wątek. EOT. Dyskusja zmierza w dwa kierunki: podstaw fizycznych i skutków biologicznych. Najwyraźniej na tym drugim polu do niczego sensownego nie dojdziemy, więc to dla mnie tylko strata czasu.

    Pozdr.
  • #161
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #162
    _jta_
    Specjalista elektronik
    nemo07 napisał:
    Mnie tam ta polemika widzi się bezprzedmiotowa, bo występujący tu krytykanci jonizatora podnoszą niedorzeczne argumenty
    [...]zatwardziali przeciwnicy wszelkiego, co telewizja lub inne "dyżurne" autorytety nie uznały za jedynie prawdziwe

    Wyrażasz tym pewną ocenę - czy możesz podać podstawy do takiej oceny?
    Nie jestem przeciwnikiem tego, co odmienne od powszechnie uznawanego,
    ale jestem przeciwnikiem błędnych metod rozróżniania prawdy od fałszu.
    Może dlatego, że trochę się uczyłem epistemologii, a wielu innych nie?

    nemo07 napisał:
    Wracając do dyskutantów i ich linii argumentacji, chciałbym przywieść przed oczy jedną z "perełek":
    jonizator napisał:
    ...Na podstawie tego wyprowadź wzór który podałem:
    (Maksymalny Promień kuli wody)^3=(ładunek na powierzchni kuli)^2/((4*Pi)^2*(epsilon zero)*(epsilon wody)*(napięcie powierzchniowe wody))
    _jta_ napisał:
    Ten wzór (podany przez Ciebie 07 Cze 2005 09:44) nie jest poprawny

    No, cóż! Sprawdziłem rachunki _jta_. Okazały się błędne. A wzór Jonizatora jest niepoprawny pewnie dlatego, że nie stoi w Landau i Lifszic. W każdym razie innego argumentu _jta_ nie dostarczył

    Moje rachunki zostały poprawione (swoją drogą przypominam, że i Ty sprawdzając
    moje rachunki zrobiłeś podobny błąd, jak ja, i w końcu ja podałem prawidłowy wynik);
    niemniej jednak błąd, który zrobiłem, był w przekształceniu wzorów, i można było
    go wykryć i poprawić mając tylko elementarną wiedzę z matematyki; natomiast założenia,
    i wyprowadzenie wzorów z tych założeń były od początku poprawne; jeśli chodzi o wzór
    Jonizatora, to oczywiście mogę podać przesłankę do wniosku, że jest on błędny:
    jeśli ładunek jest na powierzchni wodnej kuli, to wewnątrz niej nie ma pola elektrycznego,
    i przenikalność wody nie daje wkładu do energii elektrostatycznej; jeśli nawet ładunek
    by był w środku, to przenikalność zmniejsza, a nie zwiększa energię, i siła pochodzi
    z różnicy gęstości energii po obu stronach powierzchni, co może dać czynnik typu
    (1-1/epsilon_wody), i zmniejszyć energię o 1%; prosty argument, że czynnik nie może
    być proporcjonalny do epsilon materiału mamy dla kuli metalowej, dla której epsilon
    jest nieskończony - z wzoru Jonizatora byłaby nieskończona energia. A nie jest, więc
    ad absurdum wykazałem, że wzór Jonizatora jest błędny.

    A w jaki sposób Jonizator wyprowadził błedny wzór, gdzie zrobił bład, tego nie wiem,
    bo nie podał, w jaki sposób go wyprowadzał.
    I nie widzę potrzeby zajmowania się wzorem Jonizatora, bo mamy mój - poprawny.

    Zwracam uwagę na coś, co wciąż tu się powtarza: ja przedstawiam swoje argumenty
    tak, że ich poprawność można zweryfikować, że można w nich znaleźć błąd, jeśli jest,
    a zwolennicy twierdzeń Jonizatora, i on sam, unikają tego na ile się da. To pokazuje,
    że ja uczciwie szukam prawdy, a oni starają się, by nie wyszła na jaw. Wniosek?

    nalf napisał:
    Proszę, jeśli chcesz mówić o sugestii, dowiedz się w jaki sposób ona działa.

    Pracowałem przez parę lat dla ośrodka zajmującego się udzielaniem pomocy osobom, którym
    ktoś wyrządził szkody poprzez sugestię, więc poznałem temat dość gruntownie. Zwłaszcza, że
    czestniczyłem w ramach tego w szkoleniu prowadzonym przez eksperta światowej sławy.
    Co do podbudowy fizycznej tego, co pisze "jonizator" to mam argumenty, które pokazują,
    że jej nie ma, tylko brak mi czasu, żeby je opisać. Wskazówka: policz czas życia jonów, i ile
    ich tworzy się na skutek rozpadów promieniotwórczych, np. Rn222 zawartego w powietrzu.
    Z tego można określić, ile jest w powietrzu jonów pochodzących z rozpadów Rn222.

    nalf napisał:
    Skuteczność placebo polega na niezachwianej wierze

    Niewątpliwie niezachwiana wiara zwiększa skuteczność placebo (i środków, które naprawdę
    działają, też), ale nie jest konieczna. Więcej informacji: http://www.fuw.edu.pl/~jt/sekty.html
  • #163
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #164
    jonizator
    Poziom 14  
    _jta_ napisał:

    Jonizatora, to oczywiście mogę podać przesłankę do wniosku, że jest on błędny:
    jeśli ładunek jest na powierzchni wodnej kuli, to wewnątrz niej nie ma pola elektrycznego,
    i przenikalność wody nie daje wkładu do energii elektrostatycznej

    Masz rację. Na początku jak robiłem obliczenia nie uwzględnialem epsilon wody. Prawdę mówiąc nie zastanawiałem się nad tym problemem ponieważ interesowała mnie tylko powierzchnia, a nie środek zawarty w zamknietej kulistej powierzchni wypełniony wodą. To co powiedziałeś ułatwi mi jeszcze przedstawienie i interpretację wyprowadzonego wzoru.
    Prośba do nemo07 - nie wysiadaj, śledź nadal post proszę. Chcę jeszcze dzisiaj wyprowadzic ten wzór. Wolałbym to zrobić na kartce papieru, którą zeskanuję i wprowadzę do postu. Muszę zobaczyć jak się to robi.

    Dodano po 3 [godziny] 43 [minuty]:

    Kto spowodował, że ostatnia wypowiedź nemo07 została usunięta?
    Czy moderator czy samo nemo07?
    Czy komuś ta informacja jest wiadoma?
  • #165
    _jta_
    Specjalista elektronik
    epsilon wody jest około 81 (dla niskich częstotliwości), i praktycznie można przyjmować
    ją za nieskończoną (bo 1-1/epsilon różni się od 1 o około 1% - nie liczymy tak dokładnie).

    Wypowiedzi nemo07 nie widziałem, i wygląda na to, że jej nie było - usunąć mógłby tylko
    moderator, a zwykle jak usuwa do do kosza, który można przeszukiwać - nie znalazłem.

    jonizator napisał:
    Masz rację. Na początku jak robiłem obliczenia nie uwzględnialem epsilon wody.

    ... i potem, żeby uwzględnić, pomnożyłeś (czy podzieliłeś) wynik przez epsilon wody;
    nie jest dla mnie jasne, co ma oznaczać ten wzór, może postaraj się to jakoś opisać.
  • #166
    jonizator
    Poziom 14  
    Dowiedziałem się, że ostatnie posty nemo07 oraz c_04 moderator usunał z tego wątku. To napradwę przykra sprawa. Wiem, że Jacek z Wrocławia spowodował usuniecie postu c_04 , skarżąc się u moderatora. Moim zdaniem miał powody by tak zrobić, bo jego wypowiedź wyraźnie odbiegała od tematu, ale dlaczego usunął ostatni post nemo07 . Kto to zainicjował? Czy zrobił to sam moderator? Na czyj wniosek?
    Wszystkich jeśli to możliwe proszę o wyjaśnienie.
    Mirek S.
  • #167
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #168
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Usunąć mógł tylko moderator - nikt inny nie ma do tego dostępu.
    A kto postawił wniosek - nie wiem, ja tej wypowiedzi nawet nie widziałem, i nigdy mi
    się jeszcze nie zdarzyło proponować moderatorowi usuwania czyjejś wypowiedzi.
    Czy na Elektrodzie moderator informuje, na czyj wniosek usunął wypowiedź?
    ---
    Znalazłem w koszu obie usunięte wypowiedzi - z informacją od moderatora
    dlaczego je usunął. Obie usunął ten sam moderator, udzielając ostrzeżeń.
    Z jego wypowiedzi rozumiem, że to była jego decyzja, a nie zrobienie czegoś
    na prośbę uczestnika forum - rozumiem, że Jacek poskarżył się na c_04,
    a w tym samym czasie nemo07 wysłał wypowiedź, której moderator nie uznał
    za odpowiednią na forum, więc w rezultacie obie zostały usunięte...
    Tak, że wyjaśniło się: JacekWro zainicjował usunięcie wypowiedzi nemo07.

    Proponuję powrót do spraw merytorycznych - co z tym wzorem, co on opisuje?

    I może sprawa radonu - jeden rozpad Rn222 daje dość energii na wytworzenie
    miliona jonów; wytwarza ich mniej, bo część energii zamienia się w ciepło, ale
    jednak powstaje ich kilkaset tysięcy; tworzą się one wzdłuż toru cząstki alfa, która
    zostaje wyrzucona z jądra Rn222 przy rozpadzie - ten tor jest z grubsza linią prostą,
    o długości kilku, może kilkunastu centymetrów. Jeśli pomiar wytwarzania jonów przez
    aparat ma stwierdzić, że daje on parę setek jonów na centymetr sześcienny (według
    świadectwa badania przez IMP z 1993-04-07 ma być "stężenie rzędu 150 - 300 jonów
    ujemnych w 1 cm3 powietrza" - http://www.jonizator.pl/gif/1.jpg ), to nasuwa się pytanie:
    jak jest możliwe wykrycie tych jonów, skoro pojedyńczy rozpad Rn222 wytwarza ich
    około tysiąca razy więcej? jak przy takim tle zakłóceń cokolwiek zmierzono?
  • #169
    jonizator
    Poziom 14  
    Wyprowadzenie wzoru na maksymalny promień kuli wody przy zadanym ładunku na powierzchni.

    Załóżmy na chwilę, że mamy przestrzeń z próżnią i woda w tej przestrzeni nie paruje (na chwilę zmienimy prawa natury, a potem je przywrócimy).
    Utwórzmy błonę z wody w postaci sfery.
    Przyjmijmy też, że napięcie powierzchniowe działa wyłącznie na zewnętrznej powierzchni sfery. Gdyby uwzględnić napięcie powierzchniowe na wewnętrznej powierzchni, to pewne efekty opisane niżej trzeba by pomnożyć przez w przybliżeniu przez 2 (w przybliżeniu, ponieważ powierzchnia wewnętrzna jest nieco mniejsza od zewnętrznej).
    Wprowadźmy jednoimienny ładunek na powierzchni sfery. Czy promień sfery ustali się na pewnej wartości? Ano tak. Jednoimienny ładunek rozciąga błonę na zewnątrz sfery, natomiast napięcie powierzchniowe ściąga błonę do wewnątrz. Rozciąganie błony powodowane jest działaniem ładunku jednoimiennego, natomiast ściąganie błony oddziaływaniem dipol-dipol (to oddziaływanie tworzy właśnie napięcie powierzchniowe).
    Obliczmy na jakiej wartości ustali się promień sfery.
    Można to uczynić na dwa sposoby. Sposób pierwszy polega na obliczeniu działania ciśnienia ściągającego i ciśnienia rozciągającego działającego na dostatecznie małą, jak mówią niektórzy, infinitezymalną powierzchnię. Drugi sposób polega na porównaniu pracy jaką trzeba wykonać na wprowadzeniu ładunku z nieskończoności na błonę (energia potencjalna wprowadzonego ładunku) z pracą jaką musimy wykonać rozciągając błonę na powierzchnię sfery ( z promienia 0 na promień R).
    Układ dąży do minimum energii, która będzie osiągnięta kiedy te dwie prace co do wartości bezwzględnej będą sobie równe.
    Rozważając zagadnienie wygodnie przyjąć definicję napięcia powierzchniowego jako pracę potrzebną do rozciągnięcia jednostkowej powierzchni.
    Praca W potrzebna do rozciągnięcia błony do sfery o promieniu R wynosi:
    W=(napięcie powierzchniowe) * (powierzchnia sfery)=(napięcie powierzchniowe) x (4*PI*R^2)
    Praca potrzebna do sprowadzenia ładunku jednoimiennego z nieskończoności do sfery o promieniu R (energia potencjalna ładunku Q) wynosi:
    E(potencjalna ładunku)=(1/4*PI*(epsilon zero))* Q^2/R.
    Porównując W=E(potencjalna ładunku) otrzymamy:
    (napięcie powierzchniowe) x (4*PI*R^2)=(1/4*PI*(epsilon zero))* Q^2/R
    Stąd wzór:

    R^3=(1/((4*PI)^2*(epsilon zero)))*Q^2/(napięcie powierzchniowe)
    Wprowadźmy jeszcze do sfery wodę i otrzymamy kulę wody. Teraz wiadomo dlaczego nie chciałem uwzględniać napięcia powierzchniowego warstwy wewnętrznej sfery. Wprowadźmy też powietrze. Próżnia była nam potrzebna po to by nie działało ciśnienie powietrza wewnątrz sfery rozpatrywanego modelu. Teraz może ono być :-))) .
    Gdy w sferze jest woda, to kula nie może zwiększać lub zmniejszać swojego promienia, bo “woda sferę trzyma” -:)).
    Gdy dla granicznego promienia zwiększymy ładunek, to kula się rozpadnie, gdyż W<E(potencjalna ładunku).
    Dla powstałych w wyniku rozpadu kul powinien istnieć warunek ich stabilności:
    W>E(potencjalna ładunku).
    Nie sprawdzałem tego, ale tak powinno być. Sprawdźcie to, proszę.

    Rozpatrując to samo z porównaniem sił na małą jednostkową powierzchnię (ciśnień), trzeba zrobić inne zabiegi. Tu należy wprowadzić napięcie powierzchniowe jako siła na jednostkę krawędzi- uwzględnić krawędź obrzeża przekroju kuli, ale takiego, że powierzchnia przekroju przechodzi przez środek kuli i rozpatrywać ciśnienie działające na to pole przekroju. Nie trzeba wprowadzać próżni i na chwilę wypompowywać wody z kuli by pozostała tylko sfera. Jest tu jeden chwyt, który trzeba zauważyć- inaczej wynik będzie różnić się od wyniku przy rozpatrywaniu pracy 2 razy. Przy działaniu na gęstość ładunku powierzchniowego trzeba uwzględnić , że pochodna z d/dQ(Q^2)= 2*Q. Inaczej wynik będzie błędny. Nie będę wszystkiego mówił. Poćwiczcie sobie. Wynik jest taki sam. Pozdrawiam serdecznie.
    PS. Musiałem to opracować dydaktycznie i dlatego to dzisiaj tak długo trwało. Nie zrobiłem projektu, choć jest on dla mnie bardzo ważny. Trochę się dzisiaj poza tym gorzej czuję, chyba z przepracowania- mam pewne kłopoty ze zdrowiem i muszę odpocząć.
    Pozdrawiam wszystkich serdecznie.
  • #170
    _jta_
    Specjalista elektronik
    jonizator napisał:
    R^3=(1/((4*PI)^2*(epsilon zero)))*Q^2/(napięcie powierzchniowe)


    Mi wychodzi 4 razy mniej - w wyprowadzeniu są dwa drobne błędy:

    1. "E(potencjalna ładunku)=(1/4*PI*(epsilon zero))* Q^2/R." - w rzeczywistości
    2x mniej - bo całka(x*dx) od 0 do x1 = x1^2/2, i ten czynnik 2 został zgubiony;

    2. "Drugi sposób polega na porównaniu pracy jaką trzeba wykonać na
    wprowadzeniu ładunku z nieskończoności na błonę (energia potencjalna
    wprowadzonego ładunku) z pracą jaką musimy wykonać rozciągając błonę
    na powierzchnię sfery ( z promienia 0 na promień R).
    Układ dąży do minimum energii, która będzie osiągnięta kiedy te dwie prace
    co do wartości bezwzględnej będą sobie równe."
    Naprawdę minimum jest wtedy, gdy pochodna jest zero, a że jedna energia jest
    proporcjonalna do R^2, a druga odwrotnie proporcjonalne do R, to pochodna
    sumy będzie (dla uproszczenia przyjmijmy współczynniki proporcjonalności za 1)
    2*R-1/R^2, i 2*R-1/R^2=0 to trochę inne równanie, niż R^2=1/R.

    Wypadałoby jeszcze sprawdzić, czy to jest minimum, czy maximum- jaki jest znak
    drugiej pochodnej energii w zerze pierwszej pochodnej; druga pochodna jest
    2+2/R^3, i jest dodatnia dla dowolnego dodatniego R, więc to jest minimum.


    Mój wzór opisuje kroplę uwzględniając parowanie i kondensację; warunek, który
    tu wyszedł na promień kuli, odpowiada kropli, dla której przeważa parowanie (dla
    wilgotności względnej <100% - dla 100% jest równowaga), więc gdyby taka kropla
    się pojawiła, to musiałaby zmniejszać się na skutek parowania, wtedy energia pola
    elektrycznego rośnie, a napięcia powierzchniowego maleje, i przypuszczam, że
    prowadzi to do rozerwania kropli przez odpychanie ładunków, które na niej są.


    Nie jestem pewien, czy tak jest - wyprowadzenie warunku mechanicznej stabilności
    naładowanej kropli jest dość skomplikowane, jeśli nie robi się uproszczeń, co do
    których nie wiemy, czy nie wprowadzają poważnego błędu. Należałoby to zrobić
    tak, by zbadać zależność energii potencjalnej od dowolnej deformacji kropli,
    jeśli jest taki kształt deformacji, dla którego energia maleje, to jest niestabilna.

    Przypuszczam, że pierwszą deformacją, która będzie mogła dać zmniejszanie
    się energii, będzie harmonika D odpowiadające elipsoidzie wydłużonej.
    Zmiana energii powinna być kwadratowa w funkcji wielkości odchylenia.

    Jakimś uzasadnieniem ograniczenia się do harmoniki D jest to, że dla płaskiej
    powierzchni wody w polu elektrycznym prostopadłym do tej powierzchni można
    dość łatwo policzyć, że stosunek zmiany energii elektrycznej do zmiany energii
    napięcia powierzchniwego jest największy dla najdłuższej fali.
  • #171
    wader_669
    Poziom 28  
    powiem tobie ze w cos takiego nie wierze mysle ze to wszystko to sciema ale nie jestem tu by o tym dyskutowac lecz by tobie powiedziec pewna ciekawostke. wiadomo ze sa fala magnetyczne elektromagntyncze i elektryczne. kazde uzadzenie wytwarza fala elektryczne niektorzy naukowcy sadza ze wlasnie takie pole powoduje bole glowy i powduje oslabienie systemy ochronnego czlowieka. ja zbudowalem na wystawe urzadzenie ktore mierzylo pole elektryczne i cos ciekawego zauwazylem ze urzadzenia ktore nie mialy uziemnienia wytwarzaly owiel wieksze pole elektryczne . wiec jak wierzysz w to wszystko to pierw dolacz uzmienienie do niektorych urzadzen. jeszcze moge tobie dac pare wskazowke jak nie masz uziemnienia gdzie to najlepiej podlacz bolec od uzmienienia do kaloryfera tez powinno zadzialac lub do piorunochronu lub wkop pret metalowy w ziemie. masz durzo mozliwosci wybor nalezy do ciebie
  • #172
    LordBlick
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Tak sobie myślę, takie wspaniałe narzędzie do przedstawiania wzorów dotychczas leżało odłogiem w tym temacie :
    $$E_{V}=(\frac{1}{4}\pi\cdot\epsilon_{0})\cdot \frac{Q^2}{R}$$
  • #173
    jonizator
    Poziom 14  
    _jta_ napisał:
    jonizator napisał:
    R^3=(1/((4*PI)^2*(epsilon zero)))*Q^2/(napięcie powierzchniowe)


    Mi wychodzi 4 razy mniej - w wyprowadzeniu są dwa drobne błędy:

    1. "E(potencjalna ładunku)=(1/4*PI*(epsilon zero))* Q^2/R." - w rzeczywistości
    2x mniej - bo całka(x*dx) od 0 do x1 = x1^2/2, i ten czynnik 2 został zgubiony;

    _Jta_
    Masz teraz szansę. Wyprowadź ten wzór krok po kroku, bo tym razem ja Ciebie nie rozumiem. Gdzie Twoim zdaniem robiłem błąd. Co i jak? Wyprowadź to w sposób dydaktyczny, tak by było to zrozumiale dla każdego, nawet dla ucznia szkoły średniej ( bo i tacy są na forum), a nie tylko gra słów.
  • #174
    _jta_
    Specjalista elektronik
    wader_669: nie wiem do kogo to piszesz, ale ja nie radziłbym uziemiać ani
    do kaloryfera, ani do piorunochronu, bo oba sposoby są niebezpieczne;
    niestety, nie umiem z pamięci powiedzieć, jaki powinien być pręt.

    jonizator: praca dE na zmianę ładunku Q znajdującego się na powierzchni kuli o promieniu
    R o dQ jest równa Q*dQ/(4*Pi*epsilon0*R); energię potencjalną tego ładunku otrzymamy
    całkując pracę od Q=0 do wartości Q, dla której liczymy energię; całka z Q*dQ da Q^2/2.
    (więcej w tej chwili nie napiszę, bo potrzebuję pojechać do domu ostatnim tramwajem)
    --------------------------------------------------
    uzupełnienie1: próbowałem się przymierzać do obliczeń stabilności naładowanej kuli (tak
    porządnie), ale tam wychodzą całki eliptyczne, które są tylko w książce Ryżyka
    (tak przynajmniej twierdzi mój kolega, który się na tym zna), więc matematycznie problem
    może być dość trudny, zwłaszcza że nie mam tej ksiązki; to, żeby energia była ujemna,
    jest warunkiem dostatecznym, ale nie musi być warunkiem koniecznym na stabilność
    kuli - przypuszczam, że jest możliwy stan stabilny przy dodatniej energii, podobnie jak
    cegła może stabilnie stać na najmniejszej ściance - byleby stała w miarę pionowo.
    --------------------------------------------------
    uzupełnienie2: powierzchnia elipsoidy obrotowej wydłużonej daje się policzyć - wygląda na to,
    że mój kolega się pomylił, wychodzi całka z (1-x^2)^(1/2) - pole koła, z którego kawałek ucięto;
    i wzór końcowy wygląda na zgodny z Batyginem i Toptyginem, pojawia się jakiś acrsin...
  • #175
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Okazuje się, że problem stabilności naładowanej kropli jest rozwiązany w książce
    Batygina i Toptygina Zbiór zadań z elektrodynamiki - załączam obliczenia, podaję
    je w postaci obrazka (trochę nieczytelne), i pliku postscriptowego (zzipowanego).
  • #176
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Załączam jeszcze strony i fragmenty tekstu z książki Batygina i Toptygina.
    Całe strony tylko w postaci GIF-ów (mniejsze), fragmenty GIF-y i JPEG-i (czytelniejsze).

    Niestety jest to skan z ksero (oryginału nie mogłem wypożyczyć do skanowania, bo to
    jest z księgozbioru podręcznego, tylko na miejscu), więc niektóre litery trudno czytelne.

    Zaznaczyłem "rezygnuję z prowizji", ale coś mi nie zadziałało - próbuję poprawić.

    Dodaję jeszcze całość zadania w jednym kawałku jako obrazek (posklejałem).
    Musiałem zmniejszyć rozdzielczość 2x, więc czytelność wyszła taka sobie, za to
    można przeczytać bez ściągania załącznika.
  • #177
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Wracając do moich obliczeń przedstawionych tu 04 Cze 2005 20:13
    1. Ep=4*Pi*R^2*f (u B-T zamiast mojego f jest grecka litera alfa);
    2. Ee=Q*U/2=Q^2/(8*Pi*epsilon0*R)=(1/(8*Pi*epsilon0)) * Q^2/R;
    Pochodna energii potencjalnej po promieniu kropli:
    d(Ep+Ee)/dR = 8*Pi*R*f - (1/(8*Pi*epsilon0)) * Q^2/R^2;
    zeruje się, gdy 8*Pi*R*f = (1/(8*Pi*epsilon0)) * Q^2/R^2, czyli
    (8*Pi)^2*epsilon0*f*R^3 = Q^2, Q = 8*Pi*sqrt(epsilon0*f*R^3)
    i to jest dokładnie warunek z B-T na stabilność mechaniczną kropli.

    Analiza zjawiska parowania prowadzi do wniosku, że taka kropla musi
    tracić masę przez parowanie (o ile wilgotność powietrza <100% - jeśli
    równo 100%, to już nie, ale nawet wtedy na podstawie wzorów z wyrazami
    wyższego rzędu wiadomo, że kropla nie jest mechanicznie stabilna - na
    to musi być większa, niż podaje warunek B-T), a wtedy zmniejsza się
    jej promień, kropla staje się mechanicznie niestabilna, i rozpada się.

    Są tutaj pominięte jeszcze dwie istotne sprawy.
    1. ładunek elektryczny nie jest wielkością ciągłą, występuje tylko
    jako wielokrotność ładunku elementarnego e=1.6*10^(-19)C; dzięki
    temu kropla zawierająca jeden ładunek elementarny nie może zostać
    rozerwana przez siły elektryczne;
    2. duże naładowane krople musiałyby powstawać albo przez złapanie
    ładunków przez istniejące krople (gdyby wytwarzać je np. używając
    rozpylacza), albo przez kondensację.

    Co do (1), to dzięki temu jest możliwe istnienie kropli o ładunku
    niezbyt dużym, ale większym od elementarnego, bo warunek B-T musi
    zostać złagodzony dla małych ładunków rzędu kilku elementarnych,
    kropla może mieć większy ładunek, i on może powstrzymać parowanie;
    można by spróbować policzyć, jaka musi być wilgotność powietrza,
    żeby mogła być w nim stabilna kropla zawierająca ładunek n*e.

    Co do (2), to możliwość powstawania kropli o większym ładunku przez
    kondensację jest bardzo mało prawdopodobna, gdyż przechodziłyby one
    podczas wzrostu przez obszar niestabilności mechanicznej, jeśli ich
    ładunek miałby być stały (mogłoby to zachodzić przez złapanie dużej
    ilości cząsteczek wody w krótkim czasie), lub musiałyby przyłączać
    ładunki elektryczne o takim znaku, jak ich ładunek, wbrew odpychaniu
    ładunków jednoimiennych; drugi proces jest bardziej prawdopodobny,
    bo w powietrzu poruszają się jony o energiach kinetycznych rzędu kT,
    i może ta energia kinetyczna wystarczyłaby, by jon dotarł do kropli.

    Powiedzmy, że dla dwóch ładunków elementarnych wkład ich odpychania
    do energii jest dwukrotnie mniejszy, niż gdyby ładunek był ciągły.
    Poprawiony wzór końcowy, z uwzględnieniem ładunku Q=n*e, jest:
    -10*r+1.155*n^2/r^2-8.4*r^2 > 0; (było /r w ostatnim członie),
    dla n=1 r wyszło 0.48 (r jest w nm), chyba znowu z błedem, wychodzi
    mi teraz, że 0.44; dla n=2 r jest około 0.67, i dla r<0.61 kropla
    zostałaby rozerwana przez odpychanie ładunków - jest więc obszar
    stabilności, pozostaje pytanie jaka jest szansa dojścia do niego.

    A czy to założenie (że wkład do sił rozrywających kroplę od dwóch ładunków
    jest 2x mniejszy), i te obliczenia są poprawne - nie wiem, jestem już zbyt
    zmęczony, żebym mógł sam to posprawdzać, może by ktoś to zrobił?

    Jeśli to jest poprawne, to wygląda na to, że kropelki wody o ładunku 2e
    mogą być stabilne (jeśli osiągną r=0.62nm, to już się nie rozlecą, i urosną
    do r=0,67nm), o większym już raczej nie - chyba, że wilgotność powietrza
    byłaby bardzo duża (ale takiej lepiej byłoby nie mieć w mieszkaniu).
    --------------------------------------------------------------------------------------------------
    I jeszcze uzupełnienie: jeśli ładunek trafi w kroplę o promieniu około 0.5nm
    i uzyska ona przez to w sumie ładunek 2e, to rozleci się, zanim zdąży
    nałapać dość cząsteczek wody, żeby uzyskać stabilność; musiałoby to być
    zderzenie dwóch takich kropli - wtedy kropla powstała z połączenia będzie
    mechanicznie stabilna; problem tylko taki, że jak tych kropli jest kilkaset
    na cm^3, to zderzeń jest niewiele, może jedno na kilka sekund, większość
    z nich kończy się tak, że krople nawet się nie zetkną, bo odpychają się jako
    jednoimienne ładunki; potencjał dla odległości 1nm to około 1.36eV, i jest
    to dużo w porównaniu z kT=27meV - tak z 50kT, więc prawdopodobieństwo,
    że energii wystarczy do zetknięcia kropli jest e^(-50) - około 2*10^(-22),
    czyli taki proces zachodziłby rzadziej niż raz na 10^14 lat - dla porównania
    wiek Wszechświata szacuje się na 10^10 lat (10000 razy mniej).
  • #178
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    Czytają wszystkie powyższe dywagacje teoretyczne obu stron odkryłem prawdziwy sens słowa

    JONIzacja - używają sanskrytu jako źródłosłowu dochodzimy do konkluzji, że mamy do czynienia z OCIPIENIEM,

    bo jak innaczej nazwać spór z producentem, który nie dostarcza, żadnych dowodów na to, że urządzenie działa jak działa, nie przedstawia wyników rzetelnych badań medycznych na dużej grupie osób, dowodzących, że urządzenie rzeczywiście przynosi korzyści zdrowotne.

    Opinie użytkowników nie są dowodem nie do obalenia, bo mogą chociażby wynikać z subiektywnych odczuć (swoistego chciejstwa), przypadku czy też prostego mechanizmu "to kosztowało 750 zł, więc musi działać" bo w przeciwnym przypadku, klient musiałby się przyznać, że wydał pieniądze na w najlepszym przypadku placebo, a do tego mało kto się przyzna.

    Proponuję zawiesić dyskusję do momentu przedstawienia przez producenta wyników badań klinicznych wraz z uzasadnieniem naukowym (sens ukrywania tego uzasadnienia przez niego jest niezrozumiały i nawet obawy przed skopiowaniem tego nie uzasadniają ponieważ skopiować urządzenie można też bez znajomości zasady jego działania (inna sprawa czy będzie do końca działać tak jak powinno tyle, że tym się kopiści nie przejmują).

    To tyle ..

    Kłaniam się obu stronom !
  • #179
    _jta_
    Specjalista elektronik
    To by oznaczało zawieszenie dyskusji na zawsze, bo takich badań klinicznych nie zrobiono, i pewnie
    nieprędko się je zrobi, skoro nie zrobiono ich przez kilkanaście lat (chyba, że dyskusja zmotywuje
    producenta do jakichś działań w tym kierunku); uzasadnienia naukowe działania tego aparatu może
    okazać się niewykonalne, skoro dotychczasowe analizy dość jasno pokazują, że nie może działać...

    Aha, jakby producent podał rozsądne warunki, to mógłbym się rozejrzeć za możliwością badań
    klinicznych wpływu tego aparatu na zdrowie - mam znajomych, którzy się na tym znają, i mają
    jakieś możliwości; tylko że płacenie jemu za to, że bada się jego aparat nie wchodzi w rachubę,
    raczej należałoby zadać pytanie, czy moi znajomi zgodzą się zrobić te badania za friko.

    W każdym razie ja nie zamierzam ani do tych badań dokładać, ani zarabiać na pośrednictwie.

    Jeśli chodzi o opinie użytkowników, to nie udało mi się znaleźć niczego ponad efekt placebo.
    Nalf (może ktoś inny też) się z tym nie zgadzał, twierdząc, że "Skuteczność placebo polega na
    niezachwianej wierze i braku wątpliwości" - otóż ja z doświadczenia wiem, że tak nie jest, a od
    kolegów z biofizyki wiem o tym, że eliminacja efektu placebo jest trudna, bo to, że lekarz wie,
    któremu pacjentowi podano lek, w zupełności wystarcza, by pacjent czuł się lepiej (choć lekarz
    starannie ukrywa to przed pacjentami), i są do tego specjalne procedury - ja ich nawet nie znam.

    I jeszcze ciekawostka na temat medycyny: zrobiono porównanie skuteczności leczenia przez wysoko
    kwalifikowanych lekarzy, i przez murzyńskich czarowników, którzy nie mieli nowoczesnej wiedzy
    medycznej, ale dobrze umieli sugerować coś pacjentom - okazało się, że skuteczność była
    porównywalna: lekarze wypadli znacznie lepiej w leczeniu chorób zakaźnych wywoływanych przez
    bakterie, lepiej umieli nastawić i wyleczyć złamanie, dla wielu innych chorób, na przykład wywoływanych
    przez pasożyty wyniki były zbliżone, choroby psychiczne i psychosomatyczne czarownicy leczyli lepiej.
    Porównanie robiono parędziesiąt lat temu, może dziś lekarze wypadliby ciut lepiej...
  • #180
    twazny
    Poziom 26  
    Jakkolwiek żadna ze stron tej dyskusjo-polemiki mnie nie przekonała (nie brzmi ładnie palenie na stosie ad hoc ani lekceważenie współczesnej nie-wiedzy),przyznam że śledzę ten temat z zainteresowaniem.Uważam że jest i ciekawy i pouczający z wielu względów; sam podmiot,reakcja na "inność" itp.Chciałbym aby był kontynuowany...Swoją drogą parę dziwnych rzeczy widziałem i dawno przestałem być radykalny w ocenach,a skala niepoznanych zjawisk z powiedzmy pogranicza nauki (niechętnie podejmowanych) wcale nie jest taka mała.Choćby trywialny przykład z różdzką ( wahadełkiem).To tylko niewiedza czy bujda?Bo są dowody na jedno i drugie.A może ( do moderatora?!) otworzyć nowy dział na forum pt np. Elektronika magii czy jakoś tak.W końcu to tez będzie elektronika bliższej lub dalszej przyszłości.Na początek może pół żartem -pół serio (aby zachować twarz he he).---W zamyśle miałbyć to żart oczywiście ...choć może nie do końca.Pozdrawiam i życzę wytrwałości obydwu stronom. Nie mogę powstrzmać się od małego kamyczka do ogródka choć nie będzie sprawiedliwy.Jest taka książka, autor ; T.Kuhn "Struktura rewolucji naukowych" Polecam wszystkim tym którzy wiedzą lepiej.