Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

jonizator cząsteczek wody

nalf 19 Sie 2005 00:55 133864 453
  • #211 19 Sie 2005 00:55
    _jta_
    Specjalista elektronik

    jonizator napisał:
    Przypomnij mi na które, bo rzeczywiście już zapomniałem. Udzieliłem odpowiedzi,
    może nie w pełni, bo nie miałem czasu. Kolega _jta_ pracuje na uniwersytecie.
    Tam ma dużo czasu.

    Zrobiłem przegląd tego tematu, i wyłapałem 136 pytań, z których może kilkanaście
    jest wyraźnie adresowanych wyłącznie do twoich zwolenników, ale większość jest
    adresowana do Ciebie - na ile z nich dałeś odpowiedzi, które były na temat?

    Ja pracując na uniwersytecie wcale nie mam dużo czasu - to jest naprawdę ciężka
    praca, to co Ty robisz to w porównaniu z nią jest rozrywka... gdybym kierował się tym,
    by zarobić i nie namęczyć się przy tym, zająłbym się jakimś podobnym interesem,
    ale mój punkt widzenia jest inny: do takiego interesu nadaje się wielu ludzi, do tego,
    co ja mam robić na uniwersytecie - być może nikt inny, może jak ja nie będę nad
    tym pracował, to nikt inny sobie z tym nie poradzi - a mi zależy na rozwoju nauki.

    Czasem, jak jestem zbyt zmęczony na poważniejszą pracę, albo chcę na trochę
    się oderwać od jej monotonii, zajmuję się sprawami "Elektrodowymi" - całkiem
    dobra rozrywka, i czasem można trochę poszerzyć tym swoje horyzonty.

  • #212 19 Sie 2005 10:13
    jonizator
    Poziom 13  

    Krótko _jta_
    Odpowiedz mi na mój post z dnia:
    Post09 Sie 2005 00:17 Re: jonizator cząsteczek wody
    i na moje zarzuty co do Twojego rozumowania tam zawarte.
    Chodzi przede wszystkim o:
    <<<
    Nie tylko moim zdaniem, ale i innych kolega _jta_ mówi często niedorzeczności. Przykład? To, że elektron nie może przyciągnąć żadnej cząstki wody. Mam pytanie do _jta_ . Ile wynosi energia wiązania dipola przez elektron. Pokusiłem się na przybliżone wyliczenia i wyszło mi ok 5eV. Ile podaje literatura? Może ktoś znajdzie? Ile natomiast wynosi energia termiczna cząstek wody w kropli? Można wyliczyć, że dla 300K około kT=26meV. Już z samych tych danych wynika, że coś z wyliczeniami _jta_ nie tak. A przecież jeszcze trzeba wiedzieć, że z kropelki wody nie tylko cząsteczki odparowują ale i doprarowują, bo w powietrzu jest dużo wolnych cząsteczek lub związanych w małe grupy (to częściej). Jeśli energia termiczna wynosi tylko 26meV a energia wiązania jest większa 200 razy i wynosi 5 eV, to jak myślisz _jta_ czy więcej cząsteczek doparuje czy odparuje? Czy kropla będzie się zwiększać czy zmniejszać? Chyba zwiększać, prawda?
    Oddając sprawiedliwość _jta_ jestem mu wdzięczny za poprawki do wzoru na kryterium stabilności kropli. Ale z siebie jestem dumny . Wyprowadziłem wzór w sensie merytorycznym bliskim poprawności (robiłem to przy dużym zmęczeniu) i przyda mi się to do dalszych wywodów. Jeszcze ja sam zauważyłem swój błąd ( _jta_ tego nie zauważył). Ja staram się nie grzeszyć grzechem pychy (być może to zdanie sprowokuje tego czy owego). Źle napisałem w mojej wypowiedzi 02 Cze 2005 15:25- nie promień maksymalny (maksymalny jest w nieskończoności Smile) ) , ale promień minimalny przy danym ładunku w równaniu stabilności. Również dla danego promienia maksymalny ładunek w kryterium stabilności. Co do tego rozwiązania zadania, które mi przytoczyłeś. Nawet nie analizowałem go przede wszystkim z braku czasu, ale również z prostej analizy przytoczonej powyżej ( doprarowanie i odparowanie, odpowiednie poziomy energii). Nie ma co analizować dalej jak są robione grube błędy na początku rozpatrywania zagadnienia.
    Można bardzo prosto wykazać, że jeśli kropla na granicy stabilności rozpada się na dwie kropelki, to te dwie kropelki są już stabilne. Nie trzeba do tego zbyt wysokiej matematyki- rozwiązanie jest elegancko proste w kilki linijkach. Rozwiązanie stabilności kropli w zbiorze zadań przytoczonych przez _jta_ też pokazuje, że problem jest realny dla kropli z ładunkiem na powierzchni i w tym zadaniu tych cząsteczek jest wyraźnie więcej niż 1 -Smile). Nawet bez ładunku kropla się nie rozpada, bo działa tu oddziaływanie dipol-dipol , przecież inaczej nie było by kropli w pokojowej temperaturze Smile). Ale oddziaływanie ładunek-dipol jest dużo silniejsze, r razy silniejsze (r to promień), więc ładunek tym mocniej spaja dipole wody, pod warunkiem oczywiście, że nie ma tu ładunku krytycznego dla danego promienia.
    >>>
    A swoją drogą czy Ty _jta_ nigdy się ni mylisz? Nie podzielam Twego zdania co do pracy na Uniwersytecie. Pracowałem trochę na wyższej uczelni i mam inne zdanie. W porównaniu do pracy obecnej to naprawdę była laba . Obserwowałem też pracę innych. Mam i miałem też informacje jak przebiega praca na innych np. amerykańskich uniwersytetach. W USA większość użytecznej nauki i to nawet tej z dziedzin podstawowych tworzy się w firmach. Jeden dolar włożony w naukę amerykańską daje 10 dolarów zysku. Jak jest w przypadku polskiej nauki? Ale to naprawdę osobny wątek. Może go ktoś będzie kontynuować- ja nie mam na to za dużo czasu.




    A teraz do rzeczy- _jta_ odpowiedz mi na moje przytoczone wątpliwości. Twierdzę, że mówisz niedorzeczności. To poważny zarzut.

    Dodano po 16 [minuty]:

    _jta_ napisał:
    jonizator napisał:
    Przypomnij mi na które, bo rzeczywiście już zapomniałem. Udzieliłem odpowiedzi,
    może nie w pełni, bo nie miałem czasu. Kolega _jta_ pracuje na uniwersytecie.
    Tam ma dużo czasu.

    Zrobiłem przegląd tego tematu, i wyłapałem 136 pytań, z których może kilkanaście
    jest wyraźnie adresowanych wyłącznie do twoich zwolenników, ale większość jest
    adresowana do Ciebie - na ile z nich dałeś odpowiedzi, które były na temat?


    _jta_ - Ty to liczysz? Czy to nie jest chorobliwe? Zastanawiam się co Tobą kieruje? Czy wiesz, że pedanci nie osiągają dużych sukcesów, bo ich życie skupia się na nadmiernej dokładności i istotnych spraw nie widzą i co więcej ich nie rozwiązują. Myślę, że podzielisz moje zdanie, że po to uczestniczymy miedzi innymi w tym forum, by się rozwinąć, a nie po to pokazywać jakim się jest mądrym i by zawsze i na siłę mieć rację. Powtarzam- ja się nie boję przyznania do błędu- dla mnie najważniejsza jest sprawa rozwiązania problemu z którym mam kłopoty. Natomiast sadzę _jat_ , że Ty masz wewnętrzne kłopoty z przyznaniem się do błędu. Ale do rzeczy. Proszę Cię o odpowiedź na postawione przeze mnie zarzuty, przede wszystkim dotyczące fizyki zjawisk. Pozdrawiam wszystkich.

  • #213 19 Sie 2005 14:18
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Policzyłem grep-em. Co do odpowiedzi - forma, w jakiej piszesz, wymaga włożenia
    dużej pracy, żeby zrozumieć, o co Ci może chodzić, a ja śpieszę się do pracy naukowej.
    Sformułuj jasno, o co Ci chodzi - tak, żeby to, co istotne, było wyodrębnione.

  • #214 20 Sie 2005 21:00
    _jta_
    Specjalista elektronik

    jonizator napisał:
    Krótko _jta_
    Odpowiedz mi na mój post z dnia:
    Post09 się 2005 00:17 Re: jonizator cząsteczek wody
    i na moje zarzuty co do Twojego rozumowania tam zawarte.
    Chodzi przede wszystkim o:
    <<<
    Nie tylko moim zdaniem, ale i innych kolega _jta_ mówi często niedorzeczności.
    Przykład? To, że elektron nie może przyciągnąć żadnej cząstki wody.

    Stwierdziłem, że coś takiego wynika z obliczeń, co do których nie jestem pewien,
    czy są poprawne, bo inne dały inny wynik, i prosiłem o ich sprawdzenie.
    Na czym twoim zdaniem polega niedorzeczność tego stwierdzenia?

    jonizator napisał:
    Mam pytanie do _jta_ . Ile wynosi energia wiązania dipola przez elektron.
    Pokusiłem się na przybliżone wyliczenia i wyszło mi ok 5eV. Ile podaje literatura?

    Aktualnie bibliotekę mamy zamkniętą - chyba jakiś remont, więc nie sprawdzę.
    Szacowałbym na 1.3-2eV, dla jednego elektronu i jednej cząsteczki wody, na
    podstawie takich przesłanek: energia wiązania elektronu w atomie wodoru jest
    13.6eV (dla stanu podstawowego), energię wiązania elektronu na podstawowym
    orbitalu wiążącym w cząsteczce wody szacowałbym na 15eV, a na orbitalu
    wzbudzonym 4eV; w cząsteczce wody orbitale podstawowe są całkowicie
    obsadzone, więc dla dodatkowego elektronu jest tylko orbital wzbudzony, do
    tego pole elektryczne jest w dużym stopniu ekranowane przez dwa elektrony,
    które już są na orbitalu podstawowym, co przypuszczalnie zmniejszy energię
    wiązania 2-3 x. Niemniej jednak są to dość prymitywnie zrobione obliczenia,
    takie rzeczy liczy się przez LCAO na komputerze i są z tym spore problemy...
    Gdyby chcieć policzyć energię wiązania między elektronem, a _dwiema_
    cząsteczkami wody, to pewnie będzie niewiele większa, bo orbitale są dość
    odległe, i stany z kombinacją orbitali na dwóch cząsteczkach niewiele różnią
    się od stanów z orbitalami na jednej cząsteczce - oznacza to, że energia
    wiązania dodatkowej cząsteczki wody do jonu H2O- jest mała.

    jonizator napisał:
    Może ktoś znajdzie? Ile natomiast wynosi energia termiczna cząstek wody w kropli?
    Można wyliczyć, że dla 300K około kT=26meV. Już z samych tych danych wynika,
    że coś z wyliczeniami _jta_ nie tak.

    Cała sprawa w tym, że nie wynika - z powodu luki w rozumowaniu, nie wziąłeś
    pod uwagę tego, że dużą energię wiązania masz tylko dla pierwszej cząsteczki
    wody, jaka połączy się z elektronem, potem ta energia szybko maleje...

    jonizator napisał:
    A przecież jeszcze trzeba wiedzieć, że z kropelki wody nie tylko cząsteczki
    odparowują ale i doprarowują, bo w powietrzu jest dużo wolnych cząsteczek
    lub związanych w małe grupy (to częściej).

    Moje wyprowadzenie wzoru to uwzględnia - tam, gdzie piszę o wilgotności
    powietrza. Nie przeczytałeś tego?

    jonizator napisał:
    Jeśli energia termiczna wynosi tylko 26meV a energia wiązania jest większa 200
    razy i wynosi 5 eV, to jak myślisz _jta_ czy więcej cząsteczek doparuje czy odparuje?
    Czy kropla będzie się zwiększać czy zmniejszać? Chyba zwiększać, prawda?

    Gdyby energia wiązania każdej cząsteczki wody wynosiła choćby 1eV, to nawet
    na najsuchszej pustyni wokół każdego elektronu zebrałaby się wielka kropla wody.
    Ale to jest gdybanie... gdyby ciocia miała wąsy to by była wujek.

    Może doprecyzuj, kiedy określasz energię, dla której cząsteczki wody ją określasz.

    jonizator napisał:
    Wyprowadziłem wzór w sensie merytorycznym bliskim poprawności
    (robiłem to przy dużym zmęczeniu) i przyda mi się to do dalszych wywodów.

    O ile pamiętam z błędem o czynnik 4 (2 razy błąd o czynnik 2), i nie biorąc pod
    uwagę wilgotności powietrza. Przy odpowiednio dużej wilgotności rzeczywiście
    na elektronach (czy też ogólniej, na jonach) kondensują się krople na tyle duże,
    że można je dostrzec - wykorzystuje się to w komorze Wilsona.

    jonizator napisał:
    Ale oddziaływanie ładunek-dipol jest dużo silniejsze, r razy silniejsze (r to promień)

    Jeśli porównamy oddziaływanie ładunku z dipolem, i _dwóch_ dipoli.
    Sam napisałeś, że kropla składa się z _wielu_ cząsteczek wody.
    Zazwyczaj w naładowanej kropli cząsteczki wody są znacznie bliżej siebie, niż
    ładunków elektrycznych, które są w tej kropli (nie mam tu na myśli ładunków,
    które wchodzą w skład cząsteczek, a dodatkowy ładunek, np. elektron, który
    powoduje, że kropla jako całość jest elektrycznie naładowana). A rozerwanie
    kropli przez pole elektryczne jest skutkiem oddziaływania ładunek-ładunek.

    jonizator napisał:
    A swoją drogą czy Ty _jta_ nigdy się ni mylisz?

    Zdarza mi się to całkiem często - na przykład pierwsza wersja moich obliczeń
    zawierała błąd, którego nie wyłapałem, dopiero starając się znaleźć miejsce,
    od którego różniły się wyniki moje i nemo07 znalazłem błąd i swój, i jego.

    jonizator napisał:
    Nie podzielam Twego zdania co do pracy na Uniwersytecie.
    Pracowałem trochę na wyższej uczelni i mam inne zdanie.

    Może jedni pracują inaczej, inni inaczej? Może na różnych uniwersytetach
    jest różnie? Ja napisałem o tym, co widzę tu, gdzie pracuję. A ile masz pracy
    mogę ocenić z twoich wypowiedzi - jak człowiek dużo pracuje, to wprawia się
    w myśleniu, po twoich wypowiedziach tego nie widać - więc mało pracujesz.
    Ja w mojej pracy _muszę_ myśleć dużo sprawniej - szybciej, i mniej się mylić
    - niż widzę, że potrzebujesz Ty, do takich rezultatów, jakie uzyskujesz.

    jonizator napisał:
    Twierdzę, że mówisz niedorzeczności. To poważny zarzut.

    Rozumiem, że nieuzasadniony? Bo nie widzę poprawnego logicznie uzasadnienia.

    jonizator napisał:
    Myślę, że podzielisz moje zdanie, że po to uczestniczymy miedzi innymi w tym forum,
    by się rozwinąć, a nie po to pokazywać jakim się jest mądrym i by zawsze i na siłę mieć rację.

    Pozwolę sobie zauważyć, że ja takie zdanie napisałem wcześniej, a Ty je zawłaszczasz...

    Ja myślę, że trzymanie się błędu, i stawianie nieuzasadnionych zarzutów nie służy
    temu, by się rozwijać - a jakoś twoje upieranie się co do koncepcji wodnych jonów
    i zarzucanie mi mówienia niedorzeczności wyraźnie ma taki charakter.

    Wykazałem, że "wodne jony" na tyle ciężkie, by utrudniło to ich wykrycie poprzez
    pomiar przewodnictwa nie mogą powstawać poprzez przyciąganie cząsteczek wody
    przez elektron, a Ty nawet nie zapoznałeś się z moim dowodem, tylko zarzucasz
    mi mówienie niedorzeczności nie podając podstaw innych niż sprzeczność z twoimi
    poglądami, których prawdziwości nie weryfikujesz.

    jonizator napisał:
    dla mnie najważniejsza jest sprawa rozwiązania problemu z którym mam kłopoty

    To może przedstaw ten problem? Jakoś nie zauważyłem, byś go tu opisał.
    ----------------------------------------------------------------------------
    Przy okazji: moja znajoma, która trochę jest zorientowana w sprawach medycznych, mówi
    że ponoć dla człowieka jony ujemne są zdrowe, ale np. koty bardzo ich nie lubią...

    Dodano po 2 [godziny] 41 [minuty]:

    Zajrzałem na Allegro, i poszukałem jonizatorów. Jonizatora Grojer już nie było,
    za to są dziesiątki innych. Wybrałem parę ciekawostek:
    http://allegro.pl/show_item.php?item=60034719
    - koszt 999zł, nawilżacz+jonizator, produkuje szwajcarska firma Boneco - może dlatego,
    że sami robią taki sprzęt, Szwajcarzy nie chcieli produkować aparatu "jonizatora"?
    http://allegro.pl/show_item.php?item=60448744
    - 74zł, jonizator ostrzowy - ciekawe, jak z atestem?
    http://allegro.pl/show_item.php?item=61318747
    - 75zł, lampa ozdobna z ultradźwiękowym rozpylaniem wody i jonizacją, z opisu wygląda
    na to, że daje ładne efekty, przypuszczalnie jest to zastosowanie mojego pomysłu, który
    opisałem w tym temacie pod koniec zeszłego roku... szybko wdrożyli produkcję!

  • #215 21 Sie 2005 12:41
    nemo07
    Poziom 36  

    _jta_ napisał:

    jonizator napisał:
    A swoją drogą czy Ty _jta_ nigdy się ni mylisz?

    Zdarza mi się to całkiem często - na przykład pierwsza wersja moich obliczeń
    zawierała błąd, którego nie wyłapałem, dopiero starając się znaleźć miejsce,
    od którego różniły się wyniki moje i nemo07 znalazłem błąd i swój, i jego.
    Tak, to był mój błąd, że wykazałem nonsens Twoich wyprowadzeń na bazie Twojego nonsensownego modelu, jak to zaznaczyłem w poście:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1558770&highlight=#1558770

    _jta_ napisał:
    jonizator napisał:
    R^3=(1/((4*PI)^2*(epsilon zero)))*Q^2/(napięcie powierzchniowe)

    Mi wychodzi 4 razy mniej - w wyprowadzeniu są dwa drobne błędy:
    1. "E(potencjalna ładunku)=(1/4*PI*(epsilon zero))* Q^2/R." - w rzeczywistości 2x mniej - bo całka(x*dx) od 0 do x1 = x1^2/2, i ten czynnik 2 został zgubiony;....
    _jta_! Nie możesz uprawiać takich herezji!
    Wzór Jonizatora jest poprawny. Twoje wywody w temacie elementarnego modelu elektrostatyki kompletnie bez pojęcia. Mimo, że Light-I w swoim poście z 19 Cze 2005 03:02 podsunął jeszcze raz poprawny wzór, Ty brniesz w nonsens całkując ładunek. Ładunek elektronu całkować od zera do e, jak to zrobiłeś w poście z 20 Cze 2005 00:08 to jest Twoje pojęcie o fizyce? :lol: Nawet mi nie mów, na jakim uniwersytecie pracujesz.
    Wróć do podręczników!

  • #216 21 Sie 2005 13:17
    _jta_
    Specjalista elektronik

    nemo07 napisał:
    Nie możesz uprawiać takich herezji! Wzór Jonizatora jest poprawny.
    Twoje wywody w temacie elementarnego modelu elektrostatyki kompletnie bez pojęcia.

    No proszę, zostałem uznany za heretyka, jako odstępca od jedynej słusznej wiary w jonizatora.
    Czy już doniosłeś na mnie do Inkwizycji? Jeśli tak, to pewnie wkrótce mnie spalą na stosie... ;)

  • #217 21 Sie 2005 13:35
    nemo07
    Poziom 36  

    _jta_! To tyle, co masz do obrony swoich herezji?
    Tak też myślałem. :P
    Rozumiem, że to boli, kiedy się "wypłynie" na elementarnych kwestiach.
    Proszę Cię, nie zaśmiecaj więcej tego tematu. Pozdrawiam

  • #218 21 Sie 2005 16:25
    _jta_
    Specjalista elektronik

    nemo07 napisał:
    _jta_! To tyle, co masz do obrony swoich herezji?

    Mam więcej, ale skoro zarzuty są nieuzasadnione, i ich fałsz każdy mądry widzi
    bez tłumaczenia, to po co mam się wysilać? I to jeszcze w niedzielę?

    Krótko: twój post, który cytujesz, jest z błędami (parę z nich później omówiliśmy,
    można sprawdzić), Light-I tylko pokazał narzędzie do pisania wzorów, a nie wzór
    (i coś tej jego próbki z tego narzędzia teraz nie widać - wolę pewniejsze sposoby).

    A przy okazji wpadłem na pomysł, jak uwzględnić ziarnistość ładunku w obliczeniu
    stabilności kropli (podsunęło mi go to o całkowaniu ładunku elektronu, dzięki):
    jeśli n oznacza ilość elektronów, a e ładunek elektronu, to we wzorze na stabilność,
    bez uwzględniania ziarnistości ładunku, pojawi się czynnik n^2*e^2; odpowiada on
    energii potencjalnej Q^2/(2*C), gdzie C jest pojemnością; dla jednego elektronu
    byłoby e^2/(2*C), i ta energia nie daje wkładu do niestabilności; dla n elektronów
    z ich energii własnej dostajemy n*e^2/(2*C), a całkowita energia jest n^2*e^2/(2*C),
    więc energia oddziaływania między elektronami, dająca wkład do niestabilności,
    jest n*(n-1)*e^2/(2*C) - stąd wniosek, że n^2 trzeba zastąpić przez n*(n-1), żeby
    otrzymać wzór uwzględniający ziarnistość ładunku. Albo Q^2 przez Q*(Q-e).

    I takie skojarzenie: kwadrat momentu pędu zawiera l*(l+1) - podobne do n*(n-1),
    czy to podobieństwo jest przypadkowe, czy wyraża jakieś nieznane prawo fizyki?

  • #219 21 Sie 2005 17:00
    nemo07
    Poziom 36  

    _jta_! Jesteś naprawdę uparty! Po tym, jak wykazałeś się ignorancją twierdząc, że wzór, jaki przedstawili zarówno kolega Jonizator, jak kolega Light-I jest błędny i co jest wystarczająco udokumentowane na elektrodzie, chcesz przejść nad tym do porządku dziennego, a jutro narzekać, że nikt nie odpowiada na Twoje pytania?
    Więc dostałeś odpowiedź: Opowiadasz herezje w temacie, który jest na poziomie pierwszego roku studiów przyrodniczych, a nawet klas licealnych o profilu fizycznym. Czy można dobitniej !!!????
    Co gorzej, nawet nie zamierzasz sprostować! :evil:
    Jest cała masa podobnych nonsensów Twojego autorstwa w tym temacie. Wystarczy się schylić i podnieść. Nie mam czasu zajmować się nonsensami ale mam możliwości i jeśli nalegasz, przy następnej okazji wykażę Ci kolejny. Wchodzisz?

  • #220 21 Sie 2005 17:25
    _jta_
    Specjalista elektronik

    nemo07, mi szkoda czasu na takie zabawy... tobie nie?

    To, co piszesz, jest oceną bez uzasadnienia, więc dla mnie bez wartości,
    bo ja wartość wypowiedzi mierzę sensem uzasadniania, a jak go brak...

    Błedy, jakie mi się zdarzyło zrobić, a o których wiem, sprostowałem - może
    pokaż (z dowodem, a nie jako ocenę bez uzasadnienia) choć jeden, którego
    ja nie sprostowałem? Przypuszczam, że nie znasz, skoro piszesz o tym
    błędzie, który został przeze mnie sprostowany. I jonizator też nie zna...

    jonizator wielokrotnie obiecywał odpowiedzi na pytania, jakie mu zadawano,
    ale nie widziałem, by tej obietnicy dotrzymał, nazbierała się już ponad setka
    pytań, i nie wiem, czy jest sens zadawać dalsze, skoro nie ma odpowiedzi.

    Ciekawe, że jonizator wypowiada i tu, i gdzie indziej wiele stwierdzeń, których
    nigdzie nie uzasadnia - może by tak napisał kiedyś jakieś uzasadnienia do nich?

    A, mam jeszcze taką kwestię: jakiej energii potrzeba, by oderwać od platyny
    jeden atom (w eV)? Jak to się porównuje z potencjałem wyjścia elektronu (5.32V)?

  • #221 21 Sie 2005 17:57
    nemo07
    Poziom 36  

    Tutaj wskutek omyłki przepisał mi się post. Zrestauruję go później.

  • #222 21 Sie 2005 19:46
    _jta_
    Specjalista elektronik

    nemo07 napisał:
    _jta_ napisał:
    To, co piszesz, jest oceną bez uzasadnienia
    Ten zarzut to zabawa, czy serio?

    A możesz pokazać uzasadnienie swojej oceny, umieszczone razem z nią?

    nemo07 napisał:
    Możesz wskazać, gdzie sprostowałeś?

    08 Cze 2005 01:00

    nemo07 napisał:
    Ale jeśli chcesz, poszukam jakiegoś tytułu, albo spytaj kolegę, gdzie znalazł wzór:
    Light-I napisał:
    Tak sobie myślę, takie wspaniałe narzędzie do przedstawiania wzorów dotychczas leżało odłogiem w tym temacie :
    $$E_{V}=(\frac{1}{4}\pi\cdot\epsilon_{0})\cdot \frac{Q^2}{R}$$

    O, tutaj widać ten wzór jako źródło TeX-a... nie jestem pewien, czy dobrze
    go odczytuję, wygląda mi na wzór z jonizator-a z 18 Cze 2005 19:58 - linia:
    "E(potencjalna ładunku)=...". A resztę już wyjaśniłem, nie ma co powtarzać.

    nemo07 napisał:
    Masz tę jedną szansę. Wykaż się!

    Po co? Jest wielu takich, co i bez tego mnie cenią. Przeżyję to, że Ty nie. ;)

    A co ze sprawą pracy oderwania atomu od platyny? Bo jeśli atomy platyny łatwiej
    odparowują, niż są emitowane elektrony, to ten aparat bym nazwał "platynator".

    Co do wzoru, który napisał Light-I to on chyba miał być:
    $$E_{V}= \ \frac{1}{4\pi\cdot\epsilon_{0}}\cdot \frac{Q^2}{R}$$
    a poprawny wzór na energię naładowanej przewodzącej kuli o promieniu R jest:
    $$E_{V}= \ \frac{1}{8\pi\cdot\epsilon_{0}}\cdot \frac{Q^2}{R}$$
    ale nie wiem, czy warto używać TeX-a, bo raz działa, innym razem nie.

  • #223 21 Sie 2005 20:32
    nemo07
    Poziom 36  

    nemo07 napisał:
    _jta_ napisał:
    nemo07 napisał:
    Możesz wskazać, gdzie sprostowałeś?

    08 Cze 2005 01:00
    _jta_! Niestety, tamten post jest nie na temat.
    Jeszcze raz!
    Pokaż, gdzie sprostowałeś tę oto bzdurę wypowiedzianą tu:
    _jta_ napisał:
    ... w wyprowadzeniu są dwa drobne błędy:
    1. "E(potencjalna ładunku)=(1/4*PI*(epsilon zero))* Q^2/R." - w rzeczywistości 2x mniej - bo całka(x*dx) od 0 do x1 = x1^2/2, i ten czynnik 2 został zgubiony;....
    :?:
    Przytocz odpowiedni cytat ze swojego postu, który by korespondował z tym Twoim "twierdzeniem"?
    Jak się zdaje, na próżno będziemy czekać....

  • #224 21 Sie 2005 21:04
    _jta_
    Specjalista elektronik

    To może wykaż, że w tym jest błąd? Na razie nawet nie sformułowałeś stwierdzenia o tym.
    Proponuję pójście po naukę do sofistów, bo wypadnie Ci dowodzić nieprawdę, a to niełatwe ;)

  • #225 22 Sie 2005 01:17
    JacekWro
    Poziom 15  

    _jta_ napisał:
    A, mam jeszcze taką kwestię: jakiej energii potrzeba, by oderwać od platyny
    jeden atom (w eV)? Jak to się porównuje z potencjałem wyjścia elektronu (5.32V)?

    _jta_ napisał:
    A co ze sprawą pracy oderwania atomu od platyny? Bo jeśli atomy platyny łatwiej
    odparowują, niż są emitowane elektrony, to ten aparat bym nazwał "platynator".

    _jta_ coś się tak uparł z tą platyną?
    Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale czy sugerujesz, że energia wyrwania jonu Pt z sieci jest mniejsza niż energia jonizacji pierwszego stopnia w tym atomie????
    To o czym piszesz wymaga zerwania wiązań atomu, poza tym wynikałoby z tego, że platyna nie posiada elektronów swobodnych, a to nieprawda. Poza tym platyna wytrzymuje temperatury znacznie powyżej stosowanych w jonizatorze, właściwie to się nawet nie utleni, pewnie by się nadawała; tylko po co stosować akurat Pt, tego nie rozumiem.
    Jonizator pisał już na 1 stronie, jaki materiał stosuje. W zasadzie to nie jest chromonikielina, jak czasem się mówi o drucie oporowym, i jak też potocznie określił go sam jonizator. To jest stop FeCrAl, który w warunkach atmosferycznych wytrzymuje temp. rzędu 1600 K, i to nam zupełnie wystarczy. Poza tym temperatura powietrza przekraczająca tę wartość powoduje utlenianie azotu; nas interesuje ten odcinek krzywej wykresu termoemisji, który obrazuje zakres tzw. prądu początkowego. Temp. w urządzeniu jest rzędu 1000 - 1300 K max. Elektronów jest mniej niż potrzeba w zastosowaniach lampowych, ale zgodnie z prawem Richardsona, one są. Można zastosować Fe, albo nawet Cu, która topi się znacznie szybciej, efekt w postaci jonizacji miałbyś również, tyle że niedługo, bo tlenki na powierzchni szybko "weżrą" się w materiał i ten się przepali (zresztą robiłem swego czasu takie próby w tym zastosowaniu). Platyna wytrzymuje znacznie wyższą temp. niż katoda jonizatora, a mimo to nie ma żadnej potrzeby jej stosowania z powodów, jakie przytoczyłem.

  • #226 22 Sie 2005 12:22
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Gdzieś wyczytałem, że katoda jest z platyny, dlatego piszę o platynie.
    Może nemo07 30 Maj 2005 18:14 ? Tylko to znajduję w tym temacie, jeśli
    nie liczyć mojej wypowiedzi z 03 Gru 2004 14:38 "tylko chromonikielina
    dość szybko koroduje, platyna lepsza".

    Co do odparowywania atomów - platyna jako metal szlachetny dość
    trudno oddaje elektrony, dlatego wiązania między atomami mogą być
    dość słabe (bo orbitale wiążące są skupione przy atomach), potwierdza
    to fakt, że platyna paruje w zauważalnym stopniu poniżej 600 C (według
    Encyklopedii Fizyki). Zastosowanie platyny oznacza spory koszt, i ryzyko,
    że odparowujące atomy mogą mieć działanie rakotwórcze.

    Żadnej wzmianki o tym, że stosowany jest stop FeCrAl dotąd nie widziałem;
    z tego stopu dość łatwo może odparowywać Al, który tworzy jony dodatnie;
    o Al podaje się, że powoduje chorobę Alzheimera, ale informacja to nie jest
    wiarygodna - opublikował to tylko jeden ośrodek badawczy, żaden inny go
    nie potwierdził, w tym jednym wykryto błąd w metodzie i odwołano...

    Przypuszczam, że dobrym stopem na katodę byłby wolfram ze srebrem plus
    domieszka cyny - duża odporność, a zawartość wolframu ułatwi termoemisję.

  • #227 22 Sie 2005 21:25
    JacekWro
    Poziom 15  

    cyruss napisał:
    01 Gru 2004 21:29
    2. termoemisja w powietrzu - ze szkół pamiętam termoemisję w próżni ew. gazie neutralnym - a jak to jest z powietrzem? Jaki materiał wytrzymuje ciągłe żarzenie w obecności tlenu i innych gazów? jaka jest trwałość takiej katody?

    jonizator napisał:
    01 Gru 2004 22:02
    kanthal wytrzymuje taką temperaturę przy której zachodzi termoemisja w powietrzu, prąd jest rzędu ułamków nanoamperów


    Jeśli się to komuś na coś przyda, oto jeden link, gdzie można znależć informacje po polsku - na temat składu chemicznego, oporności, temperatury pracy i paru innych parametrów najlepszych na świecie materiałów oporowych KANTHAL (producentem jest szwedzka firma KANTHAL, wchłonięta obecnie przez SANDVIK). Są one odporne chemicznie i przeznaczone do zastosowań w atmosferze powietrza, np. jako elementy grzewcze w piecach wysokotemperaturowych. Ja posiadam Kanthal "D" i stosuję go z powodzeniem do wielu doświadczeń.
    http://www.elektrotermia.com.pl/produkty.php4?id=68#pro96

    Co do odparowywania Al, myślę, że to problem dla znawców metalurgii, warto jednak przypomnieć, że o ile substraty zachowują swoje właściwości w formie czystej, to zupełnie inaczej wygląda sprawa po utworzeniu stopów różnych substratów. Często wykazują one zupełnie nowe właściwości, nie przypominające zupełnie mariałów wyjściowych.

    Myślę, że w naszym wypadku parowanie nie zachodzi; mam katody żarzone już ponad rok w powietrzu. Żyją do dziś i zachowują nawet swoją średnicę. Owszem, te które były poddane skrajnym warunkom, np. były rozgrzewane ponad max. zalecaną temp. pracy (świeciły oślepiająco biało w eksperymentach) padały nawet po sekundach, ale przyczyną była dyfuzja tlenków w głąb materiału. Teoretycznie tlenki tworzą mikrowarstwę, chroniącą przed dalszą korozją. Jednak materiał katody, który w naszym przypadku jest "omiatany" przez termiczne ruchy powietrza, wymienia ciepło z otoczeniem w sposób nieregularny powierzchniowo. Jego lokalne mikroobszary raz się oziębiają, podczczas gdy inne się nagrzewają, i na odwrót. Materiał taki pracuje więc w przekroju wzdłużnym i poprzecznym, choć gołym okiem może wydawać się, że ma jednostajną barwę żarzenia i położenie. W efekcie, w miejscu krytycznym utleniona warstwa odkrusza się (odpada), odsłania w głąb nową powierzchnię. W miejscu tym tworzy się więc przewężenie, powodujące nieregularny rozkład mocy, związany z lokalnym zmniejszeniem przekroju poprzecznego przewodnika.
    Miejsce to wydziela najwięcej energii termicznej, cały proces zaczyna się powtarzać, w końcu postępuje lawinowo, aż ten obszar nagrzeje się do białości i następuje przepalenie się katody właśnie w tym miejscu.

    Mogę powiedzieć z doświadczenia, że jak katoda zaczyna świecić w jednym, określonym, punktowym miejscu jaśniej niż na całej powierzchni, to taki degradujący proces już się rozpoczyna. I następuje zdecydowanie częściej w katodzie, która jest często włączana i wyłączana (proces mocnego chwilowego odkształcania całej katody). Katada używana w sposób bardziej ciągły jest znacznie trwalsza. Dowodzi to więc bardziej mechanicznego podłoża zjawiska, niż parowania.
    Przypominam, że opisuję tu następstwa krytycznych warunków pracy katody, do których nie należy dopuszczać, albo założyć, że mogą wystąpić po bardzo długim okresie.
    Pomijam znaczenie innych czynników, jak pow. przekroju ("grubość") katody; przy małej średnicy katody (jeśli ta jest drutem) głębokość drobnej warstwy tlenków będzie duża w stosunku do powierzchni przekroju katody, tzn. każdy ubytek powierzchni przewodzącej będzie miał znaczący wpływ na rezystancję katody. Szybko nastąpią w/wspomniane procesy. Przy odpowiedniej średnicy i temperaturze jest to bez znaczenia.

    ...A parowanie metalu może w miejscu zwężenia rzeczywiście mieć niewielki udział procentowy - chwilkę przed przepaleniem, jeśli mikro obszar osiągnie bardzo krytyczną temperaturę, powodującą dodatkowo defekty sieci. Takie zjawisko rzeczywiście tworzy się częściowo np. w spawaniu łukowym.
    W przypadku żarzenia materiału KANTHAL do temperatur początkowych czerwonego żaru, nawet nie obserwuje się tlenków; zachowuje on połysk metaliczny nawet w trakcie żarzenia (drobne reakcje "śmiecące" na powierzchni oczywiście muszą zachodzić, tyle, że duuuużo wolniej; staną się słabo widoczne po dłuższym czasie). W każdym razie, ten stop na pewno nie "odparowuje" w naszych warunkach, choć temp. jest tu nieco wyższa od temp. czerwonego żaru.
    _jta_ napisał:
    Przypuszczam, że dobrym stopem na katodę byłby wolfram ze srebrem plus
    domieszka cyny - duża odporność, a zawartość wolframu ułatwi termoemisję.

    _jta_: jak bardzo byś chciał użyć wolframu, to nie musisz szukać takich kombinacji; można łatwo zakupić cienką elektrodę ( 1 mm) z wolframu, i to torowaną, jak to ma miejsce w lampach próżniowych dla obniżenia pracy wyjścia. Dokładnie takie elektrody stosuje się w drobnym spawaniu i elektropisach. We Wrocławiu 1 szt. długości 165 mm kosztuje 4 zł brutto z czystego wolframu (mam - twarde to ustrojstwo), a torowana trochę drożej, ale nie pamiętam.
    Problem w tym, że gorący wolfram w powietrzu bardzo się utlenia, tworzą się na nim żółte "wypryski". Z torowanym natomiast problem masz nawet w próżni w lampach, bo trzeba bardzo pilnować stałej temperatury, by tor mógł cały czas odpowiednio dyfundować na powierzchnię katody. Do kitu :(

    Wszystko to elegancko eliminuje KANTHAL. Z użycia kanthalu do zastosowania termoemisji w powietrzu wynika jeszcze parę innych zalet, ale jak popatrzyłem na ten post... dziś chciałem krótko...miał być tylko ten link na górze...
    pozdrawiam!

  • #228 23 Sie 2005 01:57
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Ze stopów Kanthal nieco wyższe temperatury od Kanthal D wytrzymują Kanthal A;
    jeśli chodzi o pracę w dość wysokich temperaturach, to rzeczywiście jest to jeden
    z najlepszych stopów (jak potrzebna jest stabilność oporności, i temperatura pracy
    jest dużo niższa, to lepszy jest manganin; oczywiście nie na katodę).

    Co do wolframu - pisałem o stopie W+Ag, który jest odporny na korozję w wysokiej
    temperaturze, stosuje się go do styków, i jest to jeden z najtrwalszych materiałów.
    Swoją drogą, prawdopodobnie dobrze by się nadawał na grot do lutownicy...

    A gdzie można kupić elektrodę wolframową torowaną?

  • #229 23 Sie 2005 02:38
    nemo07
    Poziom 36  

    _jta_ napisał:
    ...Swoją drogą, prawdopodobnie dobrze by się nadawał na grot do lutownicy...
    A gdzie można kupić elektrodę wolframową torowaną?
    _jta_! Nie chciałbym być kąśliwy, ale nie będziemy teraz chyba wałkować metalurgicznych dylematów? Bo już na pewno nie problemu, z czego by tu zrobić grot lutownicy, żeby Kowalskiego do białości zżerała zwiść. :lol:
    Jeszcze nie rozstrzygnąłeś o wiele bardziej groźnych - Twoim zdaniem - skutków używania jonizatora, które jak twierdzisz nieuchronnie nastąpią, a tu co? Grot do lutownicy... :lol: Eh, wy na tym uniwersytecie naprawdę musicie się śmiertelnie nudzić. Więc żeby przerwać te nudy, zarzucam link, gdzie możesz sobie pooglądać, jak wyglądają Twoje "kropelki wody" w symulacjach komputerowych dla molekuł wielkości rzędu kilkudziesięciu cząsteczek wody. Możesz sobie też przymierzyć do nich swoje napięcia powierzchniowe i inne zabawki z piaskownicy młodego fizyka: http://www.physics.gatech.edu/people/faculty/ulandman/111_barnett_et_al1989.pdf Pozdro

  • #230 23 Sie 2005 21:08
    _jta_
    Specjalista elektronik

    nemo07 napisał:
    _jta_ napisał:
    ...Swoją drogą, prawdopodobnie dobrze by się nadawał na grot do lutownicy...
    A gdzie można kupić elektrodę wolframową torowaną?
    _jta_! Nie chciałbym być kąśliwy, ale nie będziemy teraz chyba wałkować
    metalurgicznych dylematów? Bo już na pewno nie problemu, z czego by tu zrobić
    grot lutownicy, żeby Kowalskiego do białości zżerała zwiść. :lol:
    Jeszcze nie rozstrzygnąłeś o wiele bardziej groźnych - Twoim zdaniem - skutków
    używania jonizatora, które jak twierdzisz nieuchronnie nastąpią, a tu co?


    Grot do lutownicy przydałby mi się nie po to, żeby mi ktoś zazdrościł, tylko po to,
    żeby móc w miarę szybko i dobrze lutować, bo z tym grotem, co mam, są kłopoty.

    Elektroda wolframowa torowana być może pasowałaby mi do innego urządzenia,
    na które mam pomysł, jakby była do kupienia łatwo i tanio, to bym spróbował, jak
    nie, to mogę tu zrobić (w moim zakładzie mam z czego), ale to sporo zachodu.

    A co do skutków używania jonizatora - obawiałem się, gdyby katoda była
    z platyny,
    że pary platyny mogłyby być rakotwórcze, ale skoro nie jest z platyny, to nie ma sprawy.

    Artykuł, który podałeś, może być ciekawy - wydrukuję i poczytam w domu - ale chyba
    jest trochę nie na temat, mam wrażenie, że autorom chodzi o tworzenie się klastrów
    cząsteczek wody dla elektronu, który jest w wodzie - że wtedy kilkadziesiąt cząsteczek
    wody porusza się razem z tym elektronem, jako jedna całość. Ale to na razie moje
    wrażenie na pierwszy rzut oka, mogłem coś istotnego przegapić.

  • #231 24 Sie 2005 14:57
    JacekWro
    Poziom 15  

    _jta_ napisał:

    A gdzie można kupić elektrodę wolframową torowaną?


    Jeśli chodzi o Wrocław:

    RAFBI
    50-456
    ul. Dworcowa 11a
    071/ 34 29 568
    071/ 372 54 32

    Są torowane, jak również z czystego wolframu.
    Nie wiem, jaka jest procentowa zawartość toru; nie pytałem.

  • #232 08 Wrz 2005 18:13
    _jta_
    Specjalista elektronik

    I tak do Wrocławia nie pojadę, rozumiem, że mogę poszukać w sklepach ze sprzętem
    spawalniczym, na razie i tak mam za dużo roboty, żeby szukać takiego sklepu...

    A co z odpowiedziami na pytania dotyczące jonizatora - około 120, na które Mirek nie
    odpowiedział? Bo coś mam wrażenie, że jak spróbujemy rozważać jakikolwiek aspekt
    tego jonizatora, to pojawią się dalsze pytania, i lista nieodpowiedzianych urośnie
    - mam spore wątpliwości, czy ma to sens, i to już od dawna jest powód, dla którego
    ograniczam zadawanie pytań - po co mam pytać np. o temperaturę katody, skoro
    na ponad setkę innych pytań od ponad pół roku Mirek nie udziela odpowiedzi?

    Czekam na jakąś odpowiedź na już zadane pytania. Lista jest w załączniku.
    Starałem się pozbierać wszystkie pytania z tego tematu, nie tylko do Mirka.

  • #233 15 Wrz 2005 15:57
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Parę spraw: jedna taka, że kupiłem takie urządzenie, które ponoć ma generować
    mgłę naładowaną ujemnie - podejrzewam, że z tym ładunkiem to lipa, bo jakby
    rzeczywiście była naładowana jakimś znaczącym ładunkiem, to cząstki tej mgły
    odpychałyby się wzajemnie, i szybko rozpływałaby się dookoła, a ona pozostaje
    w miejscu - więc ładunek, jeśli w ogóle jest, to jest mały. Jak znajdę trochę czasu,
    to sprawdzę, czy w ogóle ta mgła ma jakiś wykrywalny ładunek i jakiego znaku.

    Druga: byłem dziś na wykładzie AKW, i dowiedziałem się paru ciekawostek
    dotyczących Einsteina, którego nemo07 uznał za plagiatora, i próbował nas
    przekonywać, że Einstein w swojej teorii względności splagiatował Poincarego,
    który wcześniej wymyślił to samo. Tymczasem AKW podał taki fakt, że Poincare
    w 1909 roku (4 lata po opoblikowaniu teorii względności przez Einsteina!)
    wykazał się niezrozumieniem o co chodzi w teorii względności.

    I jeszcze jedna rzecz mi się rzuciła w oczy, jak zajrzałem do jego wypowiedzi:

    nemo07 napisał:
    Ale najbardziej uderzające jest, że pod tym hasłem w google:
    http://www.google.de/search?hl=de&q=einstein+plagiat&meta=
    trudno się doszukać jednej stronki po angielsku

    No, jak się używa niemieckiego Google, poprosi o język niemiecki, i użyje
    słowa, które nie jest wymienione w Oxford Advanced Learner's Dictionary of
    Current English (plagiat), to rezultat, przynajmniej dla mnie, nie jest dziwny.

    Aha, czy Mirek (Sobolewski, czyli jonizator) już zrezygnował z udzielenia
    odpowiedzi na pytania, które są do niego w tym temacie forum?

  • #234 11 Paź 2005 21:19
    jonizator
    Poziom 13  

    _jta_ napisał:


    Aha, czy Mirek (Sobolewski, czyli jonizator) już zrezygnował z udzielenia
    odpowiedzi na pytania, które są do niego w tym temacie forum?


    :-)) Nie zrezygnowałem oczywiście. Byłem bardzo zajęty. Próbuję zainteresować ideą jonizatora ludzi nauki i niektórych mi się udało zarazić. Powiem tak: całe szczęście, że naukowcy również chorują (nawet lekarze) i całe szczęście, że wielu z nich jonizator pomaga. :-)) . Oczywiście nie życzę nikomu źle, ale cieszę się, że jonizator pomaga nie tylko im, ale i innym użytkownikom. :-)) . Obiecali mi pomóc w rozwiązywaniu sprawy jonizatorowej i powoli się to realizuje.
    Również, jak się okazuje, jonizator pomaga niektórym uczestnikom forum, którzy go na próbę kupili i nie żałują (niech się sami wypowiedzą jak zechcą). Proszę nie stawiać mi zarzutu, że prowadzę działalność handlową na forum- to naprawdę sprawa marginalna.
    Jonizator jest opracowany bardzo dobrze, teraz pozostaje sprawa wyjaśnienia tego przez naukę. Chciałbym by zmienił się nastrój na forum z napastliwego na życzliwości. Osobiście bardziej lubię współpracę niż wyścig szczurów. A jak Wy drodzy uczestnicy forum? :-)) Jak kiedyś powiedziałem to forum trochę pomogło mi w rozwikłaniu pewnych spraw. Nie zawsze miałem rację, ale co do kierunku poszukiwań wszystko wskazuje na to, że prawda była i jest blisko mojej osoby. Problem nie został rozwiązany całkowicie. Pozostaje jedna z najważniejszych kwestii- pomiar koncentracji jonów wysyłanych przez jonizator. Wiele pośrednich zjawisk wskazuje, że te jony istnieją. Są to bardzo ciężkie jony, o dużym stosunku masy do ładunku i o dość długim czasie życia. Ze względu na bardzo małą ruchliwość nie można pomierzyć ich koncentracji znanymi metodami polegającymi na pomiarze prądu, trzeba poszukać innych metod. Taką metodę właśnie znalazłem. Zastanawiam się czy przedstawić to na forum.
    Do _jta_ co do na odpowiedzi na pytania, które są skierowane do mnie. Czuję duży szum informacyjny. Trzeba to wszystko uporządkować.
    I do wszystkich. Proszę nie gniewajcie się, ale to forum przypomina kabaret. Nie rzecz w tym by ośmieszać daną osobę i by kierować do siebie wzajemnie złośliwe uwagi i przez to czuć się wyższym od innych- to naprawdę cecha ludzi o kompleksie niższości. Rzecz w tym by problemy rozwiązywać i by budować a nie burzyć. Zresztą czy jakikolwiek kabaret rozwiązał problem z dziedziny nauki? I czy nie dość kabaretów w naszej kochanej ojczyźnie? I czy nie marnujemy swojej energii? I czy u nas nie wzrasta jak to fizycy, a teraz i socjologowie mówią entropia (miara chaosu)? Twórzmy może kosmos a nie chaos!
    I tak do rzeczy. Myślę, że wspólnym wysiłkiem dojdziemy do prawdy, nawet jeśli ona nie jest jeszcze znana.
    Pozdrawiam.
    Mirek S.

  • #235 12 Paź 2005 07:30
    nemo07
    Poziom 36  

    Witam.
    _jta_! No dobrze. Tu są linki:
    Angielskie z kluczem "plagiarism" - wszystkich 97,000:
    http://www.google.pl/search?hl=pl&q=einstein+plagiarism&lr=
    francuskie/niemieckie/polskie z kluczem "plagiat" - wszystkich 94,500:
    http://www.google.pl/search?hl=pl&q=einstein+plagiat&lr=
    Przy wielokrotnie wyższym światowym rozprzestrzenieniu angielskiego, niż tych innych języków statystyka jest zastanawiająca. Ale najbardziej zastanawiające jest, że jest ich w ogóle tak mało i ta tzw. "teoria" Einsteina, która jest stekiem nonsensów do dziś jest "świętą krową" i królową liberalnych mediów, a sam chochsztapler Einstein jest ich "geniuszem wszech czasów". Genialny to on był, ale w przekrętach. :D
    Fakty są takie, że gdyby wszyscy wierzyli w te bzdury, trudno byłoby np. zrealizować GPS i precyzyjnie sterować pociskami typu criuse missile, a ponad $80 mld, przeznaczone na GPS poszłyby prosto w piach.
    Tak więc żyjemy w świecie, gzie egzystują dwie wersje nauk przyrodniczych:
    Jedna - fałszywa, "oficjalna" - medialno-"akademicka" i
    druga - prawdziwa, nieoficjalna, konieczna dla potrzeb np. militarnych.
    Przy tym wszystkim mamy nikłe lub żadne pojęcie o tym, jak daleko prawdziwe nauki przyrodnicze są dziś zaawansowane. Niektóre źródła podają, że ten eisteinowski coup d'etat odrzucił fizykę o pół wieku wstecz.
    Jeśli więc cywil staje przed pewnym fizycznym fenomenem, który nie da się wyjaśnić na bazie "oficjalnej" nauki, jest zmuszony użyć newtonowskiej fizyki, czyli stanu wiedzy z roku 1915 i użyć rozumu, albo pozostać w niewiedzy. I wierzyć np. że przedmioty przy prędkościach relatywistycznych robią się płaskie jak naleśnik, w paradoksy bliźniaków, w to, że czas jest tym, co pokazuje zegar i że grawitacja odległych galaktyk jest winna temu, że w gwałtownie hamującym pociągu walizki spadają z półek oraz w inne "relatywistyczne" bzdury. :D
    Tak więc, _jta_, moje kondolencje, że musisz pracować dla tej "jedynie słusznej" i beznadziejnie bezradnej nauki INACZEJ.
    Ale nie poddawaj się. Są alternatywne teorie relatywistyczne, które nie wymagają karkołomnej, "relatywistycznej" logiki.
    Ta logika, zwana K-logika, należy też do tego, co nazywam "scientific blur" i również czyni niemałe spustoszenia w głowach.

    Pozdrawiam

  • #236 13 Paź 2005 00:53
    _jta_
    Specjalista elektronik

    -> nemo07, co do wyników z Google, to może nie są takie dziwne, skoro w jednym angielskim jest więcej znalezionych
    tekstów, niż w trzech innych językach razem... może raczej trzeba się dziwić, że aż tyle osób w to wierzy. Ale ludzie dziś
    wierzą w różne dziwne rzeczy, zauważ jak wielu trafia do sekt, a im dziwniejsza doktryna, tym więcej. Wiem coś o sektach
    i ich doktrynach, normalny człowiek nie znając mechanizmu nie umie sobie wyobrazić. jak można w coś takiego wierzyć.

    Poza tym napisałeś głównie oceny, nie określając żadnych podstaw do nich, więc wygląda to na oceny bezpodstawne;
    podstawą do stwierdzenia, że GPS według teorii względności nie może działać, mogłoby być wyliczenia, jaki wynik
    powinien być według teorii względności (jeszcze której? ogólnej czy szczególnej?), jaki według fizyki klasycznej, o ile
    się różnią, jakie zrobiono pomiary, i czy wynik okazał się zgodny z teorią względności, czy z fizyką klasyczną... jeśli różnica
    miałaby wyjść około centymetra, to przy obecnej dokładności GPS-ów nie ma potrzeby stosowania teoriii względności.
    ("tym" na początku tego akapitu odnosi się do twojej wypowiedzi o wynikach Google, a nie mojego komentarza o tym
    - wyszło to trochę niejednoznacznie, i wolę doprecyzować, żeby uniknąć nieporozumień, i tak jest dużo szumu)

    Znam taki przykład, że ktoś robi obliczenie pola w kondensatorze, i stwierdza, że energia tego pola nie transformuje się
    zgodnie z wzorami Lorentza - więc uważa, że jest błąd w teorii względności. Ale do transformacji energii używa szkolnego
    wzoru opisującego transformację energii całego obiektu, a pole w kondensatorze jest częścią obiektu, która oddziałuje
    z innymi częściami (np. ładunkami na okładkach kondensatora) - jak się to uwzględni, to wynik wychodzi dobry.
    Wszystkie "dowody" na nieprawdziwość teorii względności, z jakimi się zetknąłem, miały jakieś tego typu błędy.

    O zaawansowaniu nauk przyrodniczych conieco wiem - w końcu tym się zajmuję z grubsza na codzień. :D


    -> jonizator: pytania rzeczywiście nie są uporządkowane, nawet nie wszystkie są skierowane do Ciebie - ja poświęciłem
    sporo czasu, by przeczytać cały temat jonizatora, i je wyłapać, i był to dość duży krok w kierunku uporządkowania dyskusji
    w tym temacie (może warto by je jeszcze ponumerować, to mógłbym zrobić w miarę automatycznie, więc dość szybko);
    nie jestem w stanie znaleźć czasu na porządkowanie tych pytań, może przydałoby się, żeby zrobił to ktoś inny, czytający
    ten temat? może ktoś z twoich zwolenników mógłby to zrobić?

    Zarzut działalności handlowej na forum: jeśli chodzi o osoby, które najpierw kupiły jonizator, a potem wypowiadały się
    na forum, to jakoś nie widzę sensu takiego zarzutu - a oprócz nalf-a, który przed zakupem zadał pytanie, rozpoczynając
    ten temat, nie zauważyłem innej osoby, która wypowiadałaby się tutaj przed zakupem jonizatora.

    Jeśli chodzi o pomoc w rozwiązywaniu sprawy jonizatorowej, to jakoś nie zauważyłem określenia, na czym ma polegać.

    Co do wyjaśniania jonizatora przez naukę: może przydałoby się określić jakieś fakty, które nauka miałaby wyjaśnić?

  • #237 13 Paź 2005 09:27
    jonizator
    Poziom 13  

    _jta_ napisał:

    Zarzut działalności handlowej na forum: jeśli chodzi o osoby, które najpierw kupiły jonizator, a potem wypowiadały się
    na forum, to jakoś nie widzę sensu takiego zarzutu - a oprócz nalf-a, który przed zakupem zadał pytanie, rozpoczynając
    ten temat, nie zauważyłem innej osoby, która wypowiadałaby się tutaj przed zakupem jonizatora.


    W tym rzecz, że jonizator przetestowały osoby, które dowiedziały się o nim z tego forum :-) i są zadowolone. Może kiedyś się ujawnią- to zależy od ich dobrej woli. :-) .
    Cieszę się, że nastąpiła zmiana nastroju na forum. :-)

  • #238 20 Paź 2005 12:14
    jonizator
    Poziom 13  

    Tak się zastanawiałem co teraz umieścić na forum. Sprawę detektora jonów ciężkich muszę skonsultować z ludźmi, którzy są, tak jak ja, zaangażowani w jego tworzenie.
    Chciałbym przedstawić dzisiaj efekty działania jonizatora w małym sanatorium odległym 40 km od Zielonej Góry. Zapewniam, że nie jest to placebo. Oczekuję komentarzy od uczestników forum. Mam nadzieję, że będą one rzeczowe i nie będzie to jedynie bicie piany.

  • #239 21 Paź 2005 00:50
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Nie jest to badanie przeprowadzone według naukowych zasad, więc wyniki mogą być traktowane
    jedynie jako subiektywne - wypowiedź zdaje się wskazywać, że osoba, która się wypowiedziała,
    mało zna się na metodach badawczych, w szczególności na eliminowaniu efektu placebo.

    W każbym razie z opisu widzę, że efekt placebo nie został prawidłowo wyeliminowany.

    Myślę, że rzetelnie ocenić lecznicze działanie jonizatora mógłby np. IBIB PAN www.ibib.waw.pl


    Aha, przy okazji informacja: jonizator, który kupiłem na Allegro za ~50zł, też daje odczuwalne
    polepszenie samopoczucia, i powietrze sprawia wrażenie świeższego, po niecałej godzinie.
    Z tym, że jest to odczucie subiektywne - bez pomiarów, bez eliminacji efektu placebo, jak też
    bez jakiegoś nastawienia z mojej strony, że to ma jakiś pozytywny wpływ na zdrowie. Niemniej
    jednak wrażenie było takie, jakbym wszedł prosto do świerkowego lasu... zaskakujące! :D

  • #240 21 Paź 2005 16:05
    JacekWro
    Poziom 15  

    _jta_ napisał:
    Nie jest to badanie przeprowadzone według naukowych zasad, więc wyniki mogą być traktowane
    jedynie jako subiektywne

    Po pierwsze, to nie było żadne badanie. Po drugie: subiektywne zmniejszenie zachorowalności? Czyli statystyka przedstawiona przez personel, to zwidy... Fakt, mogli być po grzybkach halucynkach :D

    Po trzecie, ta opinia to jedynie sucha relacja o faktach zaistniałych w okresie używania jonizatora, i przed tym czasem. W tym temacie jest jednak ciekawostką. A jeśli jest urządzenie, które wytwarza TAKIE placebo, to Nobel za poziom placebo! :idea:
    _jta_ napisał:
    jonizator, (...) kupiłem na Allegro za ~50zł (...) Niemniej
    jednak wrażenie było takie, jakbym wszedł prosto do świerkowego lasu... zaskakujące!
    A mógłbyś napisać, na czym polega to wrażenie jak wchodzisz do świerkowego lasu?

  Szukaj w 5mln produktów