Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

jonizator cząsteczek wody

nalf 07 Lis 2005 01:56 136222 453
  • #271
    etedio
    Poziom 24  
    Pamiętam, jak blisko rok temu odpowiadałem na pierwsze posty. Przeczytałem wtedy materiały ze strony internetowej i starałem się "rozpracować" działanie tego jonizatora. To było dawno temu, a co mamy teraz? Mnóstwo postów i niewiele konkretnych informacji. Dlatego powtórzę raz jeszcze to, co wiem:

    Mamy dwie główne rodziny jonizatorów. Pierwsze mają dwie elektrody, a między nimi tworzy się wyładowanie. Jonizator tej konstrukcji był kiedyś w EdW, obecnie pojawiła się tam jego nowsza wersja. Druga rodzina wykorzystuje ulot na ostrych igłach. Dodajmy, że też był schemat w EdW.

    Jonizator termoemisyjny to kolejny etap - napięcie jest małe, a katoda podgrzewana. Wyładowania nie ma, ulotu też nie ma.



    Niedawno zbudowałem sobie mały model takiego jonizatora na płytce stykowej. Katodę stanowił zwinięty odcinek drutu wyjętego z suszarki do włosów. Może się on rozgrzewać do białości bez większych uszkodzeń. Generatorek to przetwornica fly-back z transformatorem TS2/14 i prostym powielaczem - 2 diody, 2 kondensatory. Banalnie proste w wykonaniu. Napięcie około 700V, może więcej.

    Po rozgrzaniu katody można było zbliżyć drucik na około jeden - dwa milimetry. Potem następował przeskok iskry. Nie dawałem oporników, więc powstawał jeden, silny błysk. Kiedy anoda (odcinek drutu) była ponad grzałką i w niewielkiej odległości (najmniejszej, przy jakiej iskra nie powstawała) to czułem coś dziwnego. Oprócz żaru z katody był też taki zapach, jak z jonizatorów, ale nie tak agresywny, jak od ozonu. Niestety, miałem coś innego do zrobienia i musiałem szybko rozmontować układ. Dlatego też nie sprawdzałem niczego dokładniej i za nic nie mogę ręczyć.



    Na początku liczyłem, że zostaniemy przekonani do wynalazku. Wykonamy we własnym zakresie jakieś eksperymenty i poczujemy, że to działa. Następnie jonizator będzie miał "atest" forumowiczów z Elektrody i będzie przez nich kupowany i polecany.

    Jakoś nie wyszło. Według mnie Autor chciał po prostu chronić tajemnice jonizatora. Całkowicie to rozumiem, bo ja w takiej sytuacji zrobiłbym dokładnie to samo. Zresztą każdy by tak zrobił. Mogę się tylko domyślać, jaki trud został włożony w badania, produkcję i reklamę. I po tym wszystkim jakaś grupa ludzi chce dowiedzieć się wszystkiego o jonizatorze. Do tego albo całkiem za darmo, albo uprawiając reverse engineering.



    Co będzie teraz? Chcę się dowiedzieć wielu rzeczy o jonizatorze, a z drugiej strony nie zamierzam działać na przekór Autorowi jonizatora. Nie zamierzam budować fabryki jonizatorów w Chinach, ale budowę chciałbym poznać. Chciałbym mieć też zaufanie do tego urządzenia, ale najzwyczajniej nie mogę.

    Napisałem wszystko, co mogłem. Dla mnie sytuacja jest bez wyjścia a wątek stał się martwy.

    Życzę miłej dyskusji.
  • IGE-XAO
  • #272
    twazny
    Poziom 26  
    Rzeczywiście, atmosfera nie zrobiła się zbyt uzdrawiająca :| . Niechciałbym jednak aby wątek uznać za martwy.
    Jestem przekonany ze mimo braku udziału w dyskusji temat śledzi wiele osób z conajmniej życzliwym zainteresowaniem.
    Ostatnich kilka postów rzeczowo podsumowało temat i impas. Mimo to nie powiedziałbym że sytuacja jest bez wyjścia,
    mimo nieufności jonizatora i wątpliwości uczestników. A musi byc jakieś wyjście?
    To forum techniczne, istotą sa układy elektroniczne.
    Poza tym,uproszczenie rozmowy skumulowane do "prostych" stricte elektronicznych problemów mogłoby utrzymac temat.
    Jonizatorze z całym szacunkiem,nie wszyscy wyrażający wątpliwość są nieprzychylnie nastawieni.
    Bez wnikania w tajemnice być moze ktoś mógłby pomóc rozwiązać
    jakiegoś rodzaju problemy konstrukcyjne z którymi walczysz.
    Jeśli nie, cóż wątek i tak sam w sobie jest ciekawy -będziemy bić pianę sami.
  • #273
    _jta_
    Specjalista elektronik
    etedio, z jonizatorem - przeznaczonym do generowania jonów ujemnych - typu dwóch elektrod
    z wyładowaniem między nimi raczej się nie zetknąłem; jonizator wykorzystujący ulot z ostrza był
    opisany dawno temu, chyba w "Nowoczesnych zabawkach" - pokazywał mi to kolega ze 20 lat temu;
    wykorzystania termoemisji sam próbowałem właśnie wtedy, i stwierdziłem, że jakoś działa,
    a gdzieś na początku tego tematu opisałem kilka konstrukcji, w tym ultradźwiękowy, i niedawno
    (chyba parę miesięcy temu) takie jonizatory pojawiły się w handlu, w cenie około 50zł.

    Tak, że możliwych typów konstrukcji jonizatorów jest dużo, nie tylko te dwa czy trzy.

    Co do ultradźwiękowego, to jonizacja, którą powoduje, jest wyraźnie odczuwalna, i przy wdychaniu
    produkowanej przez jonizator mgiełki wywołuje podrażnienie dróg oddechowych (przynajmniej takie
    były moje obserwacje - podobna mgiełka tworzona innymi sposobami nie ma takiego działania, więc
    to chyba skutek jonizacji) - dla mnie, ze względu na to, że chorowałem na astmę, jest to spore ryzyko.

    Reverse engineering? Śmiechu warte - ja jonizator termoemisyjny znałem już w latach 80-tych,
    na długo przed datą zgłoszenia pierwszego patentu przez Pana Mirka (w 1992).
    A nie przypuszczam, żebym pierwszy go wymyślił - na pewno byli inni, może zanim ja się urodziłem...

    twazny, a może by - jeśli jest zainteresowanie samą sprawą konstruowania jonizatorów - założyć
    odrębny temat? Można by to nazwać np. "układy do generowania jonów ujemnych", i omawiać
    wszelkie sprawy techniczne. Bo ten temat już mocno się rozrósł, a jakoś jest mało merytoryczny.
    Tyle, że w nowym temacie nie będziemy omawiać aparatu Pana Mirka, bo za mało o tym wiemy.
  • #274
    OR
    Poziom 10  
    Dziękuję za pozytywny odzew na mój post i dopełnienie niezbędnych formalności związanych z autoprezentacją jednego z forumowiczów. Będzie to miało myślę, pozytywny wpływ na dalszy tok dyskusji. Czyniąc zadość pragnieniom wielu uczestników tej dysputy a szczególnie temu jednemu, pragnę podzielić się moimi osobistymi doświadczeniami i przemyśleniami.

    Otóż, tak się składa, że piszę pracę na temat różnych urządzeń z zakresu psychoelektroniki. W toku zainteresowań tą tematyką i gromadzeniem materiałów natrafiłem także na stronę o Jonizatorze Termoemisyjnym, i o najnowszych odkryciach fizycznych związanych emisją jonów. Dlatego w swej pracy zamyślam zahaczyć między innymi o wątek odkrytego niedawno zjawiska tak zwanego "jonowego promieniowania rozkładu organicznego", którego odkrycie - warto tutaj nadmienić - ma na swoim koncie nie kto inny jak właśnie pan Sobolewski (jeśli sam o tym nie mówił, to znaczy, że nie chciał się przechwalać). Jedno - to zaobserwować zjawisko, drugie - to je opisać. Pan Sobolewski zrobił i jedno i drugie. Mało tego, wynalazł on urządzenie do neutralizacji tych dodatnich jonów generowanych przez owy organiczny rozkład, ...ale o tym za chwilę.

    :idea: Metody analiz wyników badań:
    Pragnę tu napomknąć o pewnej zdaje się na pozór mało ważnej rzeczy, której jednak pominięcie - jak się okazuje - może przysporzyć nie małe, lecz bardzo wielkie uchybienia w dziedzinie analizy wyników badań. A mianowicie:

    :arrow: Efekty pracy urządzeń elektronicznych podstawą ich naukowej oceny
    Otóż jako ludzie nauki musimy wiedzieć, że stwierdzenie skuteczności jakiegoś urządzenia jest czynnością złożoną, i zależną od aktualnego poziomu nauki także w dziedzinie metod badawczych, które ona aprobuje. Możemy dochodzić do tego na drodze (1) spekulacji matematycznej czy matematycznej analizy, otaczając się mnóstwem wzorów matematycznych i fizycznych, możemy także (2) obserwować efekty pracy danego urządzenia, i to także będzie czymś co wejdzie w skład analiz naukowych i będzie brane pod uwagę. W końcu możemy jedynie (3) wierzyć w skuteczność danego urządzenia i sami nieświadomie być źródłem jego efektywności - placebo. Weźmy jednak aspirynę. Nikt do końca nie wie jak ona działa, i dlaczego działa i pomaga, jak te mikrocząstki ze sobą reagują, jak wchodzą w reakcje na poziomie elementarnym i dlaczego wchodzą. Pomimo tego nikt nie kwestionuje jej skuteczności, ale z pokorą ją stosuje. :arrow: Czy dopuszczenie aspiryny do użycia polegało na stwierdzeniu jej skuteczności na drodze matematycznej analizy czy praktycznej obserwacji skutków jej działania? :?: To jest bardzo ważne pytanie. Naukowcy mogliby wtedy powiedzieć: TO NIE DZIAŁA, BO DZIAŁAĆ NIE POWINNO, A NIE POWINNO, DLATEGO, ŻE JEST SPRZECZNE Z OFICJALNĄ NAUKĄ, WIĘC NIE BĘDZEMY TEGO W OGÓLE UZNAWAĆ, albo także powiedzieć: TO DZIAŁA!, DZIAŁA MIMO IŻ NIE POTRAFIMY ZNALEŹĆ NA TO DZIAŁANIE WYTŁUMACZENIA I DOWIEŚĆ MECHANIZMU i FIZYCZNEJ ZASADY NA JAKIEJ TO ZJAWISKO ZACHODZI. To są bardzo ważne rzeczy drodzy Państwo, nie możemy tego lekceważyć. Nie możemy lekceważyć faktów. Przeinaczając nieco słowa naszego wielkiego wieszcza narodowego rzekłbym tak: "efekty i fakty silniej mówią do mnie, niż mędrca dowody i wywody"

    :idea: Budowa i zasada działania jonizatora
    Co więc tyczy się budowy i zasady działania - o co zostałem poproszony przez jednego z naukowców z UW, abym esencjonalnie w krótkich słowach to wyłożył - to stwierdzić muszę, że esencją najbardziej wiarygodną jest opinia samego konstruktora tego urządzenia. Na razie wiemy zapewne nie wiele więcej niż zechciał nam on sam wyjawić.

    A wyjawia on między innymi:
    "Tajemnicą procesu tworzenia życiodajnych jonów ujemnych JONIZATORA Termoemisyjnego jest to, że wprowadzone w komorze jonizacyjnej (z katody) do powietrza elektrony mają bardzo małą energię (znacznie mniejszą od energii jonizacji cząsteczek i atomów w powietrzu). Elektrony te łączą się z bardzo silnymi dipolami (cząsteczkami) pary wodnej tworząc małe kropelki wody z ładunkiem ujemnym. Elektrony są uwięzione w kropelkach wody. Czas życia tak wytworzonych jonów ujemnych jest długi, w sprzyjających warunkach nawet rzędu kilku dni.
    Ze względu na małą energię wprowadzonych do powietrza elektronów (z katody w komorze jonizacyjnej) nie tworzą się rakotwórcze tlenki azotu i alergenny ozon".

    Przy czym stwierdzić należy - jak to powyżej zostało wykazane - że niezrozumienie procesów fizycznych nie przekreśla ani nie podważa efektywności działania urządzenia.

    :arrow: Moje osobiste doświadczenia:
    Przejdę może teraz do opisu swoich osobistych doświadczeń z Jonizatorem. Otóż tak się składa, że miałem tę okazję testować ów produkt, który działał u mnie prze 3 doby. Gdy tylko włączyłem urządzenie, to zapewne trudno będzie w to uwierzyć (sam byłem w szoku), ale tuż po włączeniu mówiąc najprościej jak tylko można - poczułem się lepiej. Aby jednak wyrazić precyzyjniej to co odczułem musiałbym użyć terminologii religijnej, a wiem, że jej status naukowy raczej nie ma dziś przebicia w naukach ścisłych i przez to opis ten ubrany w szaty owej terminologii mógłby na Państwa zadziałać niekoniecznie po myśli promotorów tego wynalazku. Jeśli ktoś przeżywał stany ekstazy, to było to coś podobnego tyle tylko, że w jednej może setnej procenta pełnej ekstazy (tj. lekka ekstaza :D ). :idea: To nie jest oczywiście jakiś dowód dla mnie na generowanie jonów ujemnych przez to urządzenie, ale na wy/generowanie czegoś co spowodowało polepszenie mojego samopoczucia. Mogą to być jony ujemne, może to być coś zupełnie innego. Ja jako zwykła osoba, laik, nie musze tego wiedzieć. Ja tylko włączam i stwierdzam. I to też drodzy Państwo wpisuje się do dokumentację wyników badań na listę doznań i elektów działania. - Że ktoś włączył i stwierdził. Co prawda nie stwierdziłem tej ekstazy przy kolejnym włączeniu i użytkowaniu, ale to nie jest od razu dowód umniejszający wagę działania jonizatora w ogóle.

    :idea: Wyjaśnienie reakcji na włączenie urządzenia
    W końcu herbata przesłodzona już nie działa na zmysły tak dobrze jak herbata właściwie posłodzona, o właściwych proporcjach smakowych. A i roztwór nasycony już więcej się nie nasyca. Są granice sytości. Oby tyko nie przedobrzyć. Pierwsze łyki dobrej herbaty są rewelacyjnie smaczne, potem już z biegiem czasu emocje opadają. Tabletki tak samo, są lecznicze, ale tylko w pewnych ilościach. Jeśli natomiast oczyszczamy powietrze z brudu, to jest granica czystości, gdy tego brudu już zwyczajnie nie ma. Chodzi tu tez o utrzymywanie pewnego stanu czystości, a nie o ciagłe zmiany. Wiemy, że zmiana wpływa na zmysły, bo wiąże się z działaniem z naruszeniem dotychczasowego porządku (a ten jest albo dobry albo zły), ale potem także istniejący stan rzeczy może się znudzić. Tak jak nudzą się dzieciom zabawki, które wczesnej pragnęli, ale potem już mają ich dosyć, gdyż ich zmysłom zdążyły się one zwyczajnie opatrzyć. Do brudnego powietrza jak i czystego można się przyzwyczaić (np. od brudnego jaki zionie od brudnych skarpet / niektórzy się przyzwyczajają). To co człowiek odczuwa i rejestruje to nagła zmiana, przejście ze stanu A w stan B, lub B w A.

    :idea: Brak masowych uzdolnień u osób duchowych świadectwem braku jonów ujemnych w atmosferze.
    Powiem jeszcze coś o tak zwanych o joginach, którzy wyćwiczyli w sobie zdolności ekstatyczne ale i wszelkie inne, które dla wielu dziś sceptyków są "rzekome". Oni to medytując czynili swe praktyki w wysokogórskich klimatach Indii czy Chin, :!: których z złożenia czynnikiem uruchamiającym w nich te owe zdolności nadnaturalnie miało być silnie zjonizowane powietrze, którego pozbawione jest między innymi społeczeństwo europejskie, ale myślę, że już także i dalekowschodnie, biorąc pod uwagę globalne zanieczyszczenia. Nic więc dziwnego, że dzisiejsi adepci owych ćwiczeń oddechowy, usiłując uruchomić w sobie te rzekomo drzemiące w nich pokłady nadludzkich zdolności - nie maja efektów swych ćwiczeń. Czyż nie jest to także dowód, jak nie na pozytywne działanie tego urządzenia, to przynajmniej na brak jego działania?! :!: Działania w znaczeniu nieistnienia. Bo jeśli ludziom nie udaje się osiągać masowo takich rezultatów jak dawniej, to przyczyna tego musi gdzieś istnieć. Czy można wykluczyć, że ona akurat w tym wypadku nie ma związku z brakiem jonów ujemnych? Mało kto wie, ale grecka "pneuma" to duch, dech, oddech i wiatr. A ja powiem to także - świadomość.

    :idea: O tym, że myślenie ludzkie i wszelkich innych istot biologicznych związane jest z oddychaniem, bardzo łatwo się przekonać myśląc i jednocześnie nieoddychając. Trudno jest bowiem zmienić jakikolwiek wątek myśli na myśl inną, bez udziału oddechu, bez wymiany tlenowej :!: . Dziedzina którą jedynie sygnalizuję, to dziedzina pewnych eksperymentów psychofizycznych nieodłącznie z naszymi zainteresowaniami związana, czym jednak nie będziemy się teraz zajmować. Ale musimy wiedzieć, że jeśli chcemy zbudować detektor, to i ten temat musimy wziąć pod uwagę. Między innymi tym tematem zajmuję się także w swojej pracy, której wyniki mam zamiar opublikować.

    :idea: :!: Dowody, na rzecz Jonizatora TermoEmisyjnego
    Przejdę teraz do faktów. :arrow: Fakty są bolesne dla krytyków tego urządzenia. Wystarczy wejść na stronę firmy, aby się o tym przekonać: www.jonizator.pl następnie wchodzimy w opcję: "Użytkownicy" (niezbyt przyznam, wiele mówiący tytuł, ale chodzi tu o opinię użytkowników w tym także i przeróżnych placówek medycznych: szpitali i sanatoriów) i tam klikamy pierwsze z brzegu oświadczenie, które poraża nas osiągami dotyczącymi tego urządzenia. Jeśli o 20 razy - jak wyliczamy - spadło zużycie leków, to co tu kwestionować! O placebo nie ma mowy, zresztą leki powszechnie stosowane pomimo usilnej wiary w ich skuteczność ludzi i w promujące je reklamy, nie pomagają to co tu mówić o dzieciach, które zdrowieją nie mając pojęcia o jakimś jonizatorze gdzieś za ścianą pracującym. Kupowanie leków z reklamy jest przejawem wiary, które jednak nie działają pomimo tejże wiary, to co powiedzieć o jonizatorze, który bez wiary działa! To są właśnie dowody NAUKOWE. To są właśnie dowody naukowe drodzy Państwo. Nie "pseudonaukowe". nie "niby naukowe", nie "naukowe w 50 %", nie "naukowe, ale" ale naukowe sensu stricte, ściśle naukowe! :!: Jeśli ktoś tego nie dostrzega, to znaczy, że ma oczy zamknięte i jeszcze inne rzeczy... i serce i uszy i wszystko... o czym tu mówić! Oczywiście mojego świadectwa na tej stronie Państwo nie znajdziecie, jak i wielu tysięcy osób, którym nawet bez ich przyzwolenia bezwiednie pomógł ten jonizator. Czy to nie jest wystarczające i przekonujące?!

    :arrow: :arrow: Podsumowując stwierdzić należy, że urządzenie to działa bardzo dobrze i przynosi efekty lecznicze. Wiedząc o tym należy dochodzić wspólnie dlaczego tak jest, a nie kwestionować fakty, podważać prawdy niepodważalne. Kto to powiedział, że z faktami się nie dyskutuje? Słyszałem to gdzieś kiedyś. Chyba raz w radiu ktoś to zauważył z jakiegoś uniwersytetu może nawet i warszawskiego.

    Psychofizyczny problem detekcji
    :idea: Powiedziałem wcześniej, że stosowanie jonizatora nie wiąże się z koniecznością zrozumienia jego zasady działania na poziomie elementarnym. To prawda. Nie tak ma się jednak sprawa z detektorem jonów ujemnych. Bo tutaj to już trzeba drodzy Państwo wiedzy ścisłej. Nie mniej jednak pragnę zwrócić uwagę na aspekt psychoelektroniczny, na związek jaki zachodzi pomiędzy wydzielaniem jonów a stanami emocjonalnymi organizmów oddychających. Myślenie nieodłącznie związane jest z oddychaniem. Jeśli więc jony mają wpływ na myślenie, to także mogą mieć wpływ na działanie ludzkie. Ale także - co chcę tu powiedzieć - analiza skuteczności detektora jonów będzie musiała uwzględniać i tę rzecz, to jest to, że osoba zaangażowana w eksperyment z detektorem, wpływa na to urządzenie, a za tym i na wynik pomiaru. Ktoś kiedyś powiedział, że kwant poddany obserwacji zamienia się w łatwą do zaobserwowania falę stąd wniosek, że kwant ma świadomość tego, że jest obserwowany. Musimy wiec także zbadać naturę świadomości jeśli chcemy poważnie zająć się problemami detekcji w tym i zbudowania detektora jonów ujemnych.

    :idea: Cena Jonizatora
    Co do kwestii związanych z ceną tego urządzenia: Otóż widzę drodzy Państwo, że wielu z Was nigdy nie było producentami i dlatego wielu z Was omamionych telewizyjnymi aferami i opiniami (skądinąd słusznymi) o motywach i sposobacg działania twórców komercyjnych reklam telewizyjnych, wszędzie spodziewacie się, że ktoś Was będzie chciał nabić w butelkę i oszukać każąc sobie płacić krocie za tandetę, która i tak nie działa jak należy.

    Otóż trzeba wiedzieć, że głośne krzykliwe reklamy, to nie są polscy naukowcy. Polscy naukowcy albo są w Ameryce i tam zarabiają, albo w Polsce klepią biedę i łudzą się (skądinąd słusznie) że uda im się miłość do Ojczyzny przełożyć na twórczość naukową, techniczną pomysłowość, na wynalazki, które podniosą z zapaści upadłą gospodarkę polską. Nigdy widzę mili Państwo nie byliście producentami i nie wiecie jak trudno jest. Gdybym ja miał pieniądze, to już z 30 książek bym wydał, a tak to wydałem tylko kilka i to w podziemiu. To jest bardzo bolesne. Ale co ma powiedzieć rencista, który na 600 zł renty, a musi opłacić wszystko mieszkanie, telefon, i ten zacny Internet, i oczywiści musi coś jeść, aby przeżyć. Nie wiem jak ja to robię, ale to jest właśnie świadectwo, że Bóg czyni cuda w naszym narodzie. Wielu cudzoziemców dziwi się nam, i nie potrafi zrozumieć, jak Polak, który zarabia 600 zł wydaje co miesiąc 1000. Musze przyznać, że ja też tego nie rozumiem. A jednak jest to możliwe. To jest chyba jakaś nowa matematyka – polska! Chociaż coś, chociaż coś na razie w nauce stworzyliśmy uniwersalnego :D .

    Można żartować, ale to nie są żarty, :cry: to jest walka o byt. Doskonale rozumiem Pana Jonizatora, dlatego zamiast krytykować polskie produkty, nawet gdyby one nie były tak dobrej jakości, to jednak z tego choćby względu należałoby je popierać. Solidarnie, jak w rodzinie. Japończycy w latach pięćdziesiątych produkowali jedne z najgorszych rzeczy w dziedzinie elektroniki, a teraz są liderami w tej dziedzinie. Czy dlatego, że się nawzajem zwalczali? Nie, dlatego, że się wspierali i ciężko pracowali. Co prawda z tego powody dopadało ich "karoszi", to jednak doszli do czegoś. Lepiej umrzeć od przepracowania, niż z głodu czy z bierności.

    Starczy tego, bo jeszcze chcąc nie chcąc mimo woli kolejną książkę napiszę, której nigdy nie wydam.
    :D ...a nie wydam jej pod tytułem: "W Polsce nie jest źle, jest bardzo źle".

    I tym pesymistycznym, albo tragi-komicznym akcentem chcę zakończyć swój dzisiejszy wykład.
    Dziękuje Państwu serdecznie za uwagę
  • #275
    twazny
    Poziom 26  
    Tak - urządzenie do generowania jonów ujemnych to ciekawe zagadnienie i sądzę że, taki temat warto utrzymać (utworzyć).
    Mam jednak obawy,czy nie zginie w gąszczu podobnych -ciekawie zaczętych i przywalonych nieustanną lawiną nowych postów.
    Czy nie lepiej pozostac tutaj, sporo wiedzy juz napisano, szkoda by zaginęła.

    Zresztą tego rodzaju zjawiska są jakby odrębnym aspektem.
    W czerwcu trochę półżartem pół serio sugerowałem-pytałem,czy możliwe byłoby utworzenie jakiegoś tytułu,
    sub-działu, wewnątrz "Układów elektr.-pomysły problemy" z zagadnieniami tego rodzaju.
    W tej chwili podobne tematy lokowane są tutaj, lub w dziale ogólne i niełatywo je namierzyc.
    Taka "elektronika magii" mogłaby objąć powiedzmy różne niezbyt jasne według dotychczasowej wiedzy zjawiska.
    Poczynając od magnetyzerów,jonizatorów aż po bardziej ezoteryczne typu promieniowanie kształtów, piramidy etc.
    Uff, zdaję sobie sprawę ze w tak pragmatycznym gronie brzmi to moze
    niezbyt powaznie,
    niemniej fizyka zaczyna wkraczać w obszary które jeszcze niedawno były SF.
    W końcu to też będzie elektronika bliższej lub dalszej przyszłości.
    np to: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic387956.html
    Owszem istnieją strony o takiej tematyce, ale ...brakuje tam właśnie tego co jest tutaj,
    ściśle technicznej wiedzy, próby przełożenia jej w schemat elektr..konstruktywnej krytyki-oceny, itp.
    Jestem nowy na forum i nie wiem czy coś takiego jest możliwe.
    Z drugiej strony podziwiam wyrozumiałość moderatora tego dziąłu, podczas gdy na wielu innych istnieje silna presja kończenia tematów,
    tutaj możemy w miarę czasu dodawać kolejne spostrzeżenia i uwagi.
    Czy można, może inaczej, ale jakoś zgrupować te fantazje?

    Co do jonizatora, sam chętnie poeksperymentowałbym z podobną konstrukcją, chocby z ciekawości.
    Ale niechciałbym jednocześnie ,podkradac pomysłów i rozwiązań patentu jonizatora,nawet jeśli by to miało być tylko na własne potrzeby.
    Moze da się opracowac/obdyskutowac jakies rozwiązanie???
  • #276
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Dziękuję za podanie informacji, o które prosiłem, ustosunkuję się do nich
    (nieco dalej w tym tekście). Jeśli chodzi o "Dowody, na rzecz Jonizatora
    TermoEmisyjnego", to nie widzę tu żadnych dowodów - ustalanie, co jest
    prawdą, w dziedzinach, którymi zajmuje się nauka, nie jest tak proste,
    i historia uczy nas, że łatwo o pomyłkę (pewnie byłoby nam dużo łatwiej,
    gdyby to było tak proste, choć z kolei wtedy nauka nie byłaby tak ciekawa).

    Historia nauki przekonuje nas, że nie wystarczy dowiedzieć się, że
    ktoś coś twierdzi, trzeba jeszcze poznać podstawy, i je zbadać, a to
    wymaga bardziej szczegółowych informacji, niż zostały przekazane.

    Parę przykładów z historii fizyki: subelektrony (Ehrehaft i Sexl, Phys.Rev.26,92,
    Millikan Phys.Rev.26,99(1925)); efekt Barnes-Davisa (Phys.Rev.34,152(1929),
    Phys.Rev.37,1368(1931)); waritrony (Alichanian, Alichanov, Nature 163,761
    (1949), Problemy 9/1949, Wiernow,Dobrotin,Zacepin, Żurnał Expierimentalnej
    i Tieoreticzeskoj Fiziki, 21,1045(1951)). A jeszcze większy zasięg miała teza
    o odkryciu "promieni N" w Nancy we Francji - odkrywcy Francuska Akademia
    Nauk przyznała za nie prestiżową nagrodę... a przed jej wręczeniem wyszło na
    jaw, że ich nie ma, Nature 70,530(1904), Amer.Journ.Phys.45,281(1977)).

    Wszystkie te historie to "odkrycia" czegoś, czego naprawdę nie było, pomyłki
    badaczy - i wszyscy oni byli święcie przekonani, że naprawdę widzą to, o czym
    twierdzą, że odkryli. Wielu nigdy nie przyznało się, że się mylą.

    Dlatego to, co podał Mirosław Sobolewski, niczego nie dowodzi.
    Opinie lekarzy też nie - lekarze w swoich diagnozach często się mylą,
    mam na to przykłady z własnego doświadczenia, i na jego podstawie widzę,
    że jest całkiem prawdopodobne, że te rezultaty są tylko złudzeniem.
    Są to tylko opinie - nie zostały przedstawione metody badawcze, co nie daje
    możliwości oceny, czy nie ma w nich błedu - dlatego są one wątpliwe.
    Proponuję, aby pozostać przy tym, co jest pewne, a nie co wątpliwe.

    Tym bardziej, że w dziedzinie leczenia jest dużo przypadków ogłaszania
    za rewelacyjny lek czegoś, co wcale nie leczy - niedawno ktoś znajomy,
    kto jest właścicielem sklepu, powiedział mi "właściwie powinienem się
    przestawić na produkcję soli chroniącej przed ptasią grypą - produkcja
    polegała by na przesypywaniu w inne opakowania - zarobiłbym krocie,
    ludzie boją się tej grypy, choć dotąd na całym świecie zachorowało mniej
    osób, niż w ostatni weekend zginęło w wypadkach na polskich drogach".

    Może więc omówmy informacje o "działaniu i budowie" tego aparatu:
    "wprowadzone w komorze jonizacyjnej (z katody) do powietrza elektrony
    mają bardzo małą energię (znacznie mniejszą od energii jonizacji
    cząsteczek i atomów w powietrzu). Elektrony te łączą się z bardzo
    silnymi dipolami (cząsteczkami) pary wodnej tworząc małe kropelki wody
    z ładunkiem ujemnym. Elektrony są uwięzione w kropelkach wody. Czas
    życia tak wytworzonych jonów ujemnych jest długi, w sprzyjających
    warunkach nawet rzędu kilku dni. Ze względu na małą energię
    wprowadzonych do powietrza elektronów (z katody w komorze jonizacyjnej)
    nie tworzą się rakotwórcze tlenki azotu i alergenny ozon".

    W tym wszystkim znajduję taką informację o działaniu aparatu: z katody
    są wprowadzane do powietrza elektrony o "bardzo małej" energii (jest
    doprecyzowane, że "bardzo małej" oznacza znacznie mniejszą od energii
    jonizacji cząsteczek i atomów w powietrzu; ta energia jest około 10eV),
    i że dzieje się to w części aparatu nazwanej "komorą jonizacyjną".
    Cała reszta to przypuszczenia co do tego, co się dalej dzieje z tymi
    elektronami, i sformułowania mające charakter oceny, a nie informacji.
    Przecież nikt nie śledził, co dzieje się z takim elektronem, w każdym
    razie nie ma tu o tym żadnej wzmianki o tym, by ktoś to robił, jakich
    metod użył, by zaobserwować elektron. Wygląda to tak, jakby producent
    chciał, by mu wierzono na słowo, że tak jest, a przecież nawet on sam
    nie może tego wiedzieć, skoro tego nie zbadał. Zwracam uwagę na to, że
    wprowadzenie do powietrza elektronów o małej, czy dużej energii nie
    oznacza, że ich energia taka pozostanie - mogą, jeśli nawet mają dużą
    energię, stracić ją, bądź uzyskać większą, jeśli mają małą. I ten fakt
    (że taka możliwość istnieje) nie jest wskazany w cytowanym tekście.


    Na stronie http://www.jonizator.pl/ pod linkiem "Producent" (czyli na
    http://www.jonizator.pl/index.php?id=6 ) nie podano numeru NIP, ani
    REGON firmy, co czyni jej wiarygodność mocno wątpliwą.
    Zasadniczo żadna instytucja nie powinna nic kupować od takiej firmy.


    Na stronie http://www.jonizator.pl/index.php?id=4 firma podaje:
    "Mirosław Sobolewski twierdzi, zmierzył jony długo żyjące. To
    odkrycie na miarę światową - mówi." (Gazeta Zachodnia, dodatek do
    Gazety Wyborczej, wydanie zielonogórskie, z dnia 12 maja 1999);
    "A mnie, chyba pierwszemu na świecie, w lutym tego roku udało się
    zmierzyć jony długo żyjące - twierdzi Sobolewski.- I teraz już mogę
    udowodnić, że mój jonizator wytwarza jony ujemne żyjące nawet kilka dni."

    A ostatnio w tym temacie na Elektrodzie Mirosław Sobolewski pisze:
    "nadal nie można bezpośrednio zmierzyć tych jonów wytworzonych przez mój
    jonizator znanymi metodami" i "Trzeba użyć innego sposobu. Taki sposób
    wymyśliłem 3 lata temu i projektuję obecnie aparaturę do pomiaru tych
    bardzo ciężkich jonów." - co najwyraźniej koliduje z tamtą wypowiedzią.


    Aspiryna - z tym była ciekawostka, opisana w książce Stobińskiego
    "Chemia zdobywa świat" - najpierw wypróbowana ją w Afryce, okazała
    się tak skuteczna, że ponoć Francja chciała za nią sprzedać Niemcom
    kilka afrykańskich kolonii... jest przebadana dość wszechstronnie,
    John Vane za zbadanie jej właściwości leczniczych otrzymał nagrodę
    Nobla i szlachectwo (za http://en.wikipedia.org/wiki/Aspirin ).
    Opis działania aspiryny można znaleźć np. w Leksykonie leków.


    :arrow: twazny: założyłem nowy temat na sprawy techniczne nie związane
    z tym aparatem: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic389033.html - ten
    temat zrobił się już dość obszerny, i dla kogoś, kto by chciał dołączyć
    do naszej dyskusji, dość ciężki do przeczytania; proponuję ten temat
    przeznaczyć tylko na dyskusję o tym, czy aparat Mirosława Sobolewskiego,
    lub inne, które można kupić, wytwarza jony i jakie, a sprawy konstruowania
    innych aparatów przenieść do nowego tematu.
  • #277
    jonizator
    Poziom 14  
    _jta_ ja naprawdę nie mam już siły z Tobą dyskutować. Naprawdę, wyraziłem już zdanie o Tobie i nie będę się powtarzał. Nie przynosisz rozwoju w moim życiu i niestety traktuję Cię- i w zasadzie nie mam wyboru- jako człowieka, który wnosi dużą entropię (jako miara nieporządku).
    Co do roku 1999, to zmierzyłem te jony dla ich bardzo dużej koncentracji, gdy do jonizatora wpuszczałem dużą ilość pary wodnej. W normalnym powietrzu, to nie wychodziło. Detektor w obecnej postaci ma mierzyć powietrze o przeciętnej zawartości pary wodnej. Między tym starym i nowym jest przepaść.
    Zastanawiam się czy nie umieścić tematu detektora na innym forum np. związanym z fizyką, a może równolegle i na Elektrodzie i na jakimś fizycznym forum. Powiedzcie jakim! Moje siły się wyczerpują, może inaczej- swoje ograniczone siły chcę przeznaczyć tam, gdzie przyniesie mi to największy rozwój.
    Chciałbym by na temat detektora wypowiedzieli się inni fizycy, nie tylko _jta_, bo monolog nie będzie tu dobry. Temat jest naprawdę poważny. Nie chcę by było jedynie informacyjne bicie piany.
    Zamierzam prawie wszystko powiedzieć o detektorze, na tyle by nikt nie był w stanie cokolwiek z tego opatentować, czyli tak ujawnić temat, by stał się on znanym stanem techniki i wiedzy. Myślę, że inni dołożą coś do tego, coś nowego zbudują (nie tylko słowa ale i czyny) i potraktują to jako dużą przygodę.
  • IGE-XAO
  • #278
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: jonizator: piszesz "wyraziłem już zdanie o Tobie" - dlaczego nie zajmujesz się meritum sprawy,
    a osobami, które mają odmienny pogląd? to na pewno nie przybliży Ciebie do prawdy, akurat
    w tym największą pomocą bywają ci, którzy potrafią odkryć twoje błędy - może zajrzyj do książki
    Stanisława Lema "Astronauci" i przeczytaj, co Czandrasekar powiedział żegnając grupę uczniów?

    Uzupełnienie: przyszło mi do głowy, że może warto - w kontekście Twojego stwierdzenia
    "Nie przynosisz rozwoju w moim życiu" - zadać pytanie: czego brakuje w informacji, którą
    przekazuję, takiego, co jest Ci potrzebne? Nie mogę jakoś znaleźć nic na ten temat w twoich
    wypowiedziach, a moja sytuacja jest zbyt odległa od twojej, bym mógł zgadywać przez analogię.
  • #279
    OR
    Poziom 10  
    Wczoraj obejrzałem sobie filmik na http://wiadomosci.onet.pl/0,16,kategoria.html
    Samochód na wodę i olej napędowy – polskiej produkcji, latawiec elektryczny wykorzystujący wiatr jonowy powodowany przez wysokie napięcie, jakieś nowe bardzo wydajne silniki i to wszyto na festiwalu naukowym we Wrocławiu. Uczestnicy tej imprezy - naukowcy, to nie jakieś osoby z tytułami naukowymi, ale nie zwykli majsterkowicze, przynajmniej większość z nich.

    Jeśli poszukują Państwo dzisiaj nauki i wynalazków to jest jedno miejsce, w którym Państwo ich na pewno nie znają. To jest uczelnia wyższa. Nauka wyszła bowiem poza jej mury. To są dziś fakty, ale to są niestety fakty bardzo przykre. Ludzie z tychże instytucji brak osiągów w dziedzinie naukowej rekompensują potokiem słów, które to, co tak naprawdę wnoszą, to zastój i zniechęcenie do dalszej pracy. I co się dziwić. W polskich uczelniach nie ma miejsca na twórczość naukową, gdyż zwyczajnie nie ma na to pieniędzy. Dlatego naukowcy jeśli chcą coś osiągnąć, to opuszczają te zacne instytucje i na własną rękę, często bez większych środków finansowych próbują coś tworzyć. A uniwersytety zamiast spojrzeć na to trzeźwo od tej strony, to zaraz rzucają wyzwiska: szarlatany, naciągacze, paranauka!, albo: "twierdzenia bez pokrycia", "brak dowodów naukowych". Ja się bym zapytał ile Pan _ita_ ma na swoim kancie wynalazków naukowych? Ile książek napisał, ale nie tych z musu, aby nie być wywalonym z uczelni za bierność. Ja wymyśliłem dziesiątki urządzeń elektroniczych i technicznych, sformułowałem kilka teorii i wynalazłem nowe prawa fizyki, ale nie ośmielałbym się teraz bez środków finansowych wyjawiać ich ludziom. Obawiałbym się tak samo jak Pan Jonizator, że zostanę oszukany, i także wyśmiany nim zdąże pisnąć słówko o swoim wynalazku. Dlatego też doskonale go w tej kwestii rozumiem.

    :idea: Myślę, że gdybym miał coś robić na uczelni, to bym chyba jedynie kwestionował wszystko co jest poza nią i pisał jakieś posty. Przepraszam bardzo, ale kilkadziesiąt nawet postów można napisać, ale 3556 to już chyba przesada. Nie zdziwiłbym się, gdyby tacy ludzie nie mieli osiągów w dziedzinie konstruktorskiej i wynalazczej.
    :idea: W dzisiejszych uczelniach znajdziemy więc tylko potok słów wszystko kwestionujący i niczemu nie służący, potępiający wszystko co nieznane i co rodzi się w umysłach ludzi twórczych poza jej murami. Nie ma czasu na myślenie o wynalazkach trzeba gadać, podważać, i wszędzie doszukiwać się błędów, może coś z tego będzie. A tu sobie taki jakiś pan Gulak, który wymyślił samochód na wodę. A tu taki inny, co wiatr jonowy wykorzystuje do latawca elektrycznego. A tu pan Zalewski co uzyskuje energię elektryczną z ogniwa nieznanego oficjalnej nauce. A tu jakiś pan Sobolewski, który odkrył jonowe promieniowanie rozkładu organicznego i skonstruował Jonizator TermoEmisyjny.

    :arrow: Chce powiedzieć, że to właśnie tacy ludzie są naukowcami. Ci, którzy wydają owoce nauki, a nie ci co mają jedynie etykietkę że wydają - jak to powiedział Chrystus do Żydów, do liderów narodu, do rabinów, do tych którym był dany klucz poznania: "Dlatego powiadam wam, że Królestwo Boże zostanie wam zabrane, a dane narodowi, który będzie wydawał jego owoce " (Mat. 21:43).

    Jeśli o jakimś sporze można byłoby tu jeszcze napisać w kontekście niniejszej dyskusji, to o sporze ludzi twórczych z ludźmi uczelni, którzy wiedzą, że upada ich autorytet, więc walczą z grupkami trzeźwo myślących naukowców, dokładnie tak samo jak Kościół, który wie, że jego autorytet upada więc, aby sobie go podbudować, walczy z tak zwanymi sektami chrześcijańskimi - ludźmi, którzy poważnie podchodzą do swej wiary. To samo jest właśnie z relacją ludzi uczelni wobec indywidualnych naukowców. Także i takie jest drodzy Państwo, psychologiczne podłoże naszej dyskusji.
  • #280
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Jak widzę, w dość niewybredny sposób atakuje Pan i mnie, i naukę w ogólności.

    Przypomnę https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1529981#1529981
    - podałem tam kryteria AKW na rozpoznawanie pseudonaukowców - na przykład
    do kryterium 1 pasują właśnie tego typu ataki, kryteria 2 i 3 spełnia wypowiedź
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1964172#1964172 , a do 5
    świetnie pasuje powoływanie się na Biblię - ciekawe, że połączone z potępianiem
    Kościoła. Pozostaje kryterium 4, a i do niego coś by się w tych atakach znalazło...

    Rozpoczął Pan pisanie w tym temacie od uwag na temat kultury wypowiedzi.
    Między innymi zwrócił Pan uwagę, że wypada się przedstawić. Ale jak dotąd
    nie przedstawił się Pan. A ostatnią Pana wypowiedź jakoś trudno zaliczyć mi
    do kulturalnych, i myślę, że taki styl wypowiedzi osób o poglądach podobnych
    do Pańskich powoduje, że większość ludzi zajmujących się nauką nie ma
    chęci na rozmowy z nimi. Pan Mirosław Sobolewski pisał ostatnio "Chciałbym
    by na temat detektora wypowiedzieli się inni fizycy" - ale wypowiedzi podobne
    do Pańskiej mogą skutecznie ich do tego zniechęcić. Czy taki jest Pana cel?

    A jeśli ma Pan coś naukowego do opublikowania - można to posłać np. do
    Physical Review Letters (jeśli jest krótkie - dłuższe można do odpowiedniego
    dla dziedziny fizyki, której publikacja dotyczy, działu Physical Review) - jakiś
    czas temu widziałem artykuł, w którym ktoś nie będący naukowcem tłumaczył,
    że wszystko można wyjaśnić poprzez liczbę Pi - i wypisał wzory, jak z liczby Pi
    uzyskać masy podstawowych cząstek elementarnych i inne stałe fizyczne.
    Jakoś mu to przyjęli i opublikowali - choć nie pasowało do "kanonu wiedzy".

    Inna możliwość - i tam można posłać niezależnie - to http://arXiv.org/ - wielu
    naukowców wysyła najpierw tam, bo wtedy ich publikacja prawie natychmiast
    dociera do innych, a potem wysyłają do czegoś drukowanego na papierze;
    można wysłać tam, by "zaklepać" pierwszeństwo, potem popoprawiać błędy,
    najpierw tam, i dopiero wtedy opublikować również gdzie indziej.
    Informacja jak tam wysłać artukuł jest na stronie http://arxiv.org/help/

    ---------------------------------------------------------
    Zajrzałem na Onet pod link, który Pan podał - nazywa się, że to dział Nauka,
    ale merytoryczny poziom niektórych wypowiedzi jest żenująco niski... więcej
    pod https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1969132#1969132
    Niestety nie mogę u siebie obejrzeć tych filmów, o których Pan pisze, a chyba
    to akurat jest tylko w postaci filmów. Więc raczej o tym nie porozmawiamy.
  • #281
    jonizator
    Poziom 14  
    _jta_ napisał:

    .....................
    Z poważaniem,
    Jerzy Tarasiuk, Wydział Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego

    Zastrzeżenie: poglądy, które tu prezentuję, i mój udział w tej dyskusji, jak też moje
    wypowiedzi w innych tematach na forum "Elektroda", są moimi prywatnymi poglądami
    i wypowiedziami, i nie stanowią uczestnictwa Wydziału Fizyki w tej dyskusji. W żadnym
    wypadku nie jest dozwolone wykorzystanie faktu, że jestem pracownikiem uczelni,
    do reklamy urządzenia, o którym dyskutujemy, bądź jakiegokolwiek innego produktu.


    Wybacz, ale to co tu piszesz jest chorobliwe. Nie jestem wielkim specjalistą od reklamy, ale wierz mi, reklamowanie jonizatora poprzez Twoją osobę przyniosło by marny skutek.
    Sam się jakby prosisz bym to napisał. Po co to robisz i po co tak piszesz? Bądźmy, proszę normalni.

    Zarzucasz mi , że nie odpowiadam merytorycznie. Ide jonizatora jest bardzo prosta i już mówiłem o niej. Rysunków technicznych na forum, ani schematu nie będę umieszczał- to normalna praca inżynierska. Przeciętny inżynier na bazie tego forum by jonizator termoemisyjny zrobił- inaczej nie powinien nazywać się inżynierem. Oczywiście istnieją pewne niuanse, ale wybacz nie będę ich ujawniał , ponieważ nie mam w tym interesu i czasu.
    Co do innych spraw. Jurku jesteś męczący. Muszę Ci to z przykrością powiedzieć.
    Dzisiaj rozmawiałem z pewnym profesorem fizyki na temat detektora. Rozmowa z nim była dla mnie przyjemnością. Zadawał trudne pytania. Na niektóre nie potrafiłem odpowiedzieć. Ja jemu też jakieś pytania zadawałem i on na niektóre nie potrafił odpowiedzieć. Ale mamy nadzieję, że kiedyś znajdziemy odpowiedzi. Nie zauważyliśmy nawet jak czas szybko minął.
    Tak chciałbym by wszyscy tak rozmawiali jak on ze mną. Takich dyskutantów chciałbym znależć. Może mam za duże wymagania? Może ja jestem także trudnym przypadkiem? :-)). Ale kazde zboczenie ma swoje ograniczenie. :-))
    Pozdrawiam serdecznie.
    MS.
  • #282
    OR
    Poziom 10  
    Szczerze mówiąc ubawił mnie ten Pański ostatni post, szczególnie w pierwszych zdaniach gdzie podaje Pan link do kryteriów oceny pseudonaukowców. :D Dziękuję. Trochę radości mi Pan dostarczył, za co jestem Panu wdzięczny Panie _Ita_. :D

    Ja jednak muszę Pana zmartwić :cry:. Otóż nauka i jej terminologia ewoluuje również w dziedzinie kryteriów oceny naukowości, które są zależne od autorytetów jakie wyznajemy, od punktów odniesienia, czyli od wyróżnionych układów inercjalnych – używając terminologii fizycznej. Uważam, że kryteria które Pan podał są błędne.

    :arrow: Punkt (1)
    Cytat:
    1. Mania wielkości autora, który uważa, że jako jedyny zna prawdę

    Mania na pewno jest zła, ale należy ją oddzielić od pewności poznania prawdy. Pan stoi zapewne na stanowisku, że nie można być do końca niczego pewnym, i jest Pan zapewne pewnym tego twierdzenia. Oczywiście jeśli ktoś twierdzi, że jako jeden jedyny na świecie zna prawdę, to można uznać to za pychę, ale też i wiedzieć musimy, że nowe dziedziny wiedzy zwykle są poszatkowane właśnie przez takich ludzi, którzy odkryli coś o czym a początku wiedzą tylko oni. Wcale nie uważałbym więc tego kryterium za właściwego.

    Zauważam i boleję nad tym co jest plagą na dzisiejszych uniwersytetach to jest - nad relatywizmem poznawczym. Utrzymuje się on dzięki pewności, że jest on słuszny, ale jeśli jest słuszny to jest błędny, bo sam siebie obala gdy jest słuszny. Czas jego nie będzie trwał wiecznie, gdyż tylko prawda jest wieczna, i ona sama się obroni.

    :arrow: Punkt (2)
    Cytat:
    2. Tekst pracy pseudonaukowej jest zwykle bełkotem polegającym albo na wprowadzeniu nowej terminologii znanej tylko autorowi...


    Pytanie tylko: Kto ma tę terminologię ustalać, czy pozbawione autorytetu uniwersytety?! To prawda, że wprowadziłem termin "pychoelektronika", ale myślę, że on tak jasno oddaje istotę rzeczy, że prędzej czy później i tak ktoś kiedyś by na to wpadł (zresztą nawet nie wiem czy już nie wpadł gdzieś np. w nowej Zelandii czy na Madagaskarze). Żadnej chwały sobie za to nie przypisuje. Chodzi o to, aby się porozumieć, a nie trzymać jakichś ustalonych pojęć, które tak jak i nauka podlegają uściśleniom. Proszę spojrzeć do Internetu czy wejść w jakieś opcje: "buforowanie plików", "moduł renderowania" i inne - co to jest? I tego nikt nie kwestionuje, ale z chwilą powstania nowej dziedziny pojawia się też i nowa terminologia. Oczywiście, że i ona nie może być dowolna, ale nie można mówić, że nie może się pojawić wcale tylko dlatego, że nikt o niej wcześniej nie słyszał. Pan jak się zdaje jest bardzo konserwatywny w tym zakresie, nie dopuszcza myśli o tym, że nauka się rozwija, że mogą powstawać jakieś nowe gałęzie nauk, a za tym i nowe terminologię.

    :arrow: Tak myślałem nad punktem (3),
    i doszedłem do przekonania, że doskonale on pasuje do Pana Panie _ita_

    Cytat:
    3. Ignorancja objawiająca się zarówno w nieznajomości dobrze ustalonych faktów, jak również w bezpodstawnym zaprzeczaniu a priori wszystkiemu, co nie zgadza się z poglądami autora.

    Nie przynosi Pan bynajmniej chwały środowisku naukowemu w Warszawie. Czy nie żałuje Pan tego, że odważył się Pan ujawnić swoją tożsamość na forum? Fakty dotyczące skuteczności działań jonizatora podałem tutaj https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1964172#1964172
    Dowody na rzecz Jonizatora TermoEmisyjnego znaleźć można także na stronie samej firmy: http://www.jonizator.pl/index.php?id=5
    To są fakty, które Pan ignoruje. Faktem jest, że owo urządzenie działa skutecznie. Faktem jest również to, że Pan temu zaprzecza. Ja ani jednego ani drugiego faktu nie zamierzam ignorować.

    :arrow: Punk4.

    Cytat:
    4. Kompletne niezrozumienie ducha nauki objawiające się w stawianiu "nauce oficjalnej" zarzutu


    Kiedyś myślałem sporo na temat terminu "nauka oficjalna".
    Zadam Panu pytanie: :?: Jaki region świata Europa czy Indie, a może Afryka, jest upoważniona - zdaniem Pana - do tego, aby uzurpować sobie prawo do posiadania wyłączności na to, by być punktem odniesienia w nauce, aby orzekać o tym co jest "oficjalne" a co nie. Taki punkt oczywiście istnieje, ale gdzie on jest? Czy nauka oficjalna to nauka europejskich uniwersytetów, czy szkół Zulusów. Czy uśmiecha się Pan w tym momencie? Ludzie wierzący w rzeczy dla Europejczyków śmieszne też mają swoją "naukę oficjalną" i dla nich europejskie twierdzenia są w większości absurdalne. Absurdalne byłyby też dla ludzi Średniowiecza. Czy uważa Pan, że Średniowiecze było epoką ciemnoty i zacofania? Może należałoby porozmawiać o punktach odniesienia: :?: (1) Która nauka jest oficjalna, potem: :?: (2) Co to jest oficjalność, a następnie: :?: (3) Czy oficjalność oznacza nieomylność? Niech Pan łaskawie się nad tym głębiej zastanowi, i nawet nad tym pomedytuje. To nie jest bynajmniej żart czy uszczypliwość z mojej strony. Są obecnie na rynku urządzenia wspomagające myślenie, i to nie jest żaden wstyd ich używać. W końcu życie - a na uczelni szczególnie - jest takie napięte, że często wywołuje depresję. Odwoływanie się zatem do osiągnięć nauki w celu usprawnienia zdolności postrzegania rzeczywistości jest więc jak najbardziej wskazane. W tym celu polecam synchronizator falowy mózgu - urządzenie do cybermedytacji. :idea: Wprowadza on w stan theta i wywołuje stan "aha", to jest stan tymczasowej synchronizacji półkul. To jest właśnie urządzenie psychoelektroniczne, o czym wspomnieliśmy mówiąc przy okazji o nowej terminologii. Gwoli sprostowania: oczywiście stan "aha" pojawia się i tak mimo woli na skutek zadziałania innego czynnika, ale uzyskanie stanu theta warte jest zachodu.

    Co do tego, że się nie przestawiłem z imienia i nazwiska, to proszę niech mi Pan da szansę. Pan przestawił się po napisaniu 3554 postów, to ja też się przedstawię jak tyle napiszę. :D
  • #283
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Skoro Pan uważa, że to, co podałem, zasługuje na wdzięczność, to zwracam uwagę, że autorem tego
    jest profesor Andrzej Kajetan Wróblewski, a ja jedynie wklepałem to na komputerze i wysłałem.
    Być może również do Niego (wypada chyba pisać z dużej litery, bo to jeden z największych polskich
    naukowców) wypadałoby kierować pytania dotyczące jego kryteriów, ale mam wrażenie, że może
    rozsądnie byłoby zapoznać się najpierw z całością jego ksiązki, by nie pytać o to, na co już są
    w niej odpowiedzi. Nie chciałbym wpisywać tu dużej części książki - proponuję wizytę w bibliotece.

    "Fakty dotyczące skuteczności działań jonizatora podałem" - jakoś mam trudności z doszukaniem się
    ich, i poprosiłbym o ich wyszczególnienie - chodzi mi o kawałek tektu, który Pana zdaniem zawiera
    te fakty, i nic innego, bo nie chciałbym zgadywać, jakie jest Pana zdanie, wolę, by zostało określone.

    ---

    Wróciłbym jeszcze do informacji o "działaniu i budowie" tego aparatu: w tym, co Pan na ten temat
    napisał, były informacje o wprowadzaniu niskoenergetycznych elektronów do powietrza z katody,
    nazwanie komorą jonizaycjną miejsca, gdzie to się dzieje. Mógłbym uzupełnić to o takie informacje:
    - katoda jest podgrzewana przy użyciu prądu, który przez nią płynie;
    - katoda znajduje się w środku, a anoda na zewnątrz niej;
    - do katody jest podłączone napięcie ujemne (względem anody i uziemienia);
    - układ jest w jakiś sposób zaekranowany, co zmniejsza pole elektryczne na zewnątrz;
    - przepływ powietrza przez "komorę jonizacyjną" jest wymuszony przy użyciu wentylatora;
    - aparat jest zasilany z sieci 230V~ 50Hz, i pobiera moc 25W;
    i jeszcze można by podać wymiary i ciężar (z http://www.jonizator.pl/index.php?id=1 ).
    I to, przynajmniej na razie, wszystko co mi przychodzi teraz do głowy na ten temat - nalf pisał,
    że wentylator hałasuje, ale nie wiem, czy to podpada pod działanie aparatu, podobnie jak wymagania
    co do wilgotności powietrza, zalecenia by je nawilżać...
    Większość z tego, co opisał konstruktor na swojej stronie, to domniemane efekty przypisywane
    działaniu aparatu, a to już jest czymś innym, niż samo działanie aparatu.
  • #284
    BULLDOG
    Poziom 12  
    Albo podobieństwo przyciaga podobieństwo/czyli dwóch nawiedzonych wynalazców spotkało sie w jednym wątku na forum/ albo to jeden wynalazca w dwóch osobach-albo i więcej sądząc z jednopostowych osób zabierajacych głos z poparciem dla Jonizatora w poczatkowej części dyskusji.W kazdym razie jak dla mnie podobieństwo stylu wypowiedzi Ora i Jonizatora,jak równiez wspólnota losów i niezła dawka megalomanii są uderzajace.Niestety również wyraźna niechęć do konkretnych odpowiedzi,pseudonaukowy słowotok i wycieczki pod adresem osobistym.
  • #285
    encore
    Poziom 17  
    Ludzie zmiłujcie się!!!!!!!!!!!!!!

    Zakończcie ten watek tak czy siak prowadzi on do nikąd.

    Wynalazcy życze dorobienia się majątku (przyda mu się na leczenie ).
  • #286
    BULLDOG
    Poziom 12  
    Ee tam ,zakończyć.Fajnie sie go czyta i pośmiać się można.Wątek pełni znakomicie rolę zasysacza dla pewnego typu osobowości,w zwiazku z czym nie ujawniają się w innych tematach.Podziwiam tylko cierpliwość Pana JTA.Do licha,chciałbym być młodszy na tyle ,by móc posłuchać jego wykładów,serio i bez uszczypliwości.Jezeli ktoś nie rozumie co to jest anielska cierpliwość, to ma na to doskonały przykład.:D
  • #287
    poltech
    Poziom 11  
    Witam- jak to sie stalo ze _jta_ po tak burzliwej wojnie z Jonizatorem nie zakupil jonizatora? Jonizator deklaruje zawsze mozna oddac!
    _jta_
    widac wiedze ma ,ale nie ma jonizatora,wiec nie moze wydac obiektywnej opini.
  • #288
    nemo07
    Poziom 36  
    _jta_! Pozwolisz, że zacytuję?
    _jta_ napisał:
    Co do różdżki i wahadełek to robiono jakieś badania - z wynikiem negatywnym
    (zaproszono różdżkarzy, puszczono pod ziemią wodę, i zgadujcie gdzie).
    I jest jakaś całkiem pokaźna nagroda, która czeka na pierwszego, komu się uda
    zademonstrować, że coś takiego działa... no i wciąż czeka, nie ma komu wziąć.
    http://skepdic.com/dowsing.html - ponoć to ponad milion dolarów!
    Opis wyników testu w Kassel: http://www.randi.org/pdf/swift1-2.pdf
    Jest też o tym w Wikipedii, a można i poszukać przez Google (dowsing kassel).

    Z drugiej strony, mi przydarzyło się coś takiego: była na wsi susza, zaczęło
    brakować wody w studniach. Poszedłem do jednego rolnika, zbadałem różdżką
    okolice studni, i powiedziałem mu "masz wodę metr w lewo od studni"; opowiedział
    mi potem, że wlazł do studni, parę razy stuknął w lewo szpadlem, i musiał szybko
    uciekać... innemu pokazałem dwa miejsca dobre na wykopanie studni, pytał mnie,
    czy nie można by między tymi miejscami, bo tam mu lepiej pasuje, powiedziałem,
    że nie, że tam nie będzie wody; a on i tak tam wykopał, i wody rzeczywiście nie było.

    A czy czegoś to dowodzi? Nie, bo dwa przykłady nie są statystycznie znaczące.

    Mało tego, że nieznaczące, to te akurat są do tego mało wiarygodne.
    Wiemy skąd inąd, że masz inne zdanie na temat fizyki półprzewodników, niż ich producenci i oczywiście, masz rację, bo jakże by inaczej być mogło?
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic311492-0-asc-30.html (to jest finał owocnej inaczej wymiany zdań)
    Widzisz na tym przykładzie, _jta_, cały problem w tym, że Ty w każdym temacie musisz mieć rację i nie dopuszczasz innej możliwości. Więc aby postawić na swoim, potrafisz przeinaczyć sens powszechnie zrozumiałych konwencji, a nawet odczytać opacznie dokumentację techniczną, która dla inżynierów na całym świecie jest jasna i oczywista, i ... sprzeczna z tym co głosisz, .... no bo Ty rzekomo konstruowałeś tranzystor. Dlaczego trudno mi w to uwierzyć?
    Jeżeli nawet ograniczyłbyś się do pozostania ekspertem jedynie w zakresie fizyki klasycznej, to nie wiem, jak wytłumaczysz swoje dywagacje ze strony 5 tego wątku, gdzie przemycasz do - i tak bezsensownych - rozważań energię grawitacyjną?
    Nauka nie może tak notorycznie i z premedytacją błądzić, jak to demonstrujesz w swoicm podejściu do tematu.
    Powoływanie się na autorytety z braku argumentów, nie robi wrażenia na ludziach, którzy mają nawyk samodzielnego myślenia. A próby pseudokonfrontacji rozsądku z epistemologią, w stylu, jaki tu prezentujesz, jest czystym nadużyciem.
    Myślę, że w kwestii "kryteriów", różdżkarstwa, sekciarstwa etc było już za wiele. Kręcisz się w kółko i zamotałeś już bez umiaru.
    Dociekania w sprawie NIP, certyfikatów itp. to też, ani temat wątku, ani Twoje kompetencje, nieprawdaż?

    Jeżeli chcesz się wykazać wiedzą i powiedzieć coś konkretnego na temat jonów z udziałem dipoli H2O, to przedstaw jakiś sensowny model, albo sobie odpuść.
    Tylko na takiej bazie dyskusja o "ciężkich jonach wodnych" może robić sens. Okidoki?
    Proszę bardzo, masz pole do popisu!
  • #289
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: poltech: po pierwsze, pan Mirosław Sobolewski ("jonizator") deklaruje,
    ale nie wiem, czy dotrzymuje, co zadeklarował - po co mam ryzykować?
    a po drugie, jaki ja mam mieć interes w badaniu jego aparatu, skoro
    mam przypuszczalnie lepszy (a w każdym razie liczę, że da się przerobić
    na lepszy)? na razie nie bardzo mam kiedy przebadać tego, co już mam,
    bo mam poważniejszą robotę, a tym mogę się zająć w ramach hobby.

    :arrow: nemo07: przedstawiałem już i model tych jonów, i wyniki moich prób;
    co do tematu wątku, to określają go przede wszystkim pytania nalf-a, który
    go rozpoczął, a który chciał wiedzieć, czy informacje o tym aparacie mogą
    być prawdziwe; co do moich kompetencji, to nie jesteś mną, by wiedzieć,
    tym bardziej, że w kwestiach elektrostatyki wypowiadałeś się poniżej poziomu
    szkoły średniej - przynajmniej takiej, w jakiej ja się uczyłem - i nie poprawiłeś
    (przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo) swoich stwierdzeń na ten temat (mam
    na myśli wzór na energię naładowanej przewodzącej kuli - wyprowadzenie było
    w programie szkolnym), z drugiej strony byłeś chyba jedynym, kto sprawdzał
    moje obliczenia, i dzięki Tobie został wyłapany błąd, który w nich zrobiłem.
    Co do certyfikatów, to chyba nalf pierwszy o nie zapytał, więc należą do tematu:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1031152#1031152
  • #290
    jonizator
    Poziom 14  
    Jurku - _jta_
    Czy często krytykujesz coś „wirtualnie” tzn. wrażasz opinię o czymś nie widząc tego, tylko z fragmentarycznego opisu i opowiadań tzw. sceptyków? Powiem Ci , że kilka osób kupiło jonizator w Warszawie. Może skontaktujesz się z nimi, a może ja osobiście poproszę ich by wyrazili swoją opinię na forum, może Ci nawet pozwolą zobaczyć ten jonizator! Ale trzeba będzie pojechać i trochę natrudzić się. Najłatwiej jest coś krytykować nie widząc tego i do tego uprawiać swoją własną megalomanię. Nie wiem czy te osoby się zgodzą na Twoją wizytę jeśli tak, to nie będzie problemu, ale prawdopodobnie będziesz mógł chociaż zadzwonić do nich.
    Podobnie wirtualna krytyka tego co się dzieje w sanatorium w Wojowie. Zawsze można tam zadzwonić (ale trzeba wydać trochę pieniędzy na telefon), albo tam pojechać ( i tu trzeba wydać pieniądze na bilet, poświęcić czas by porozmawiać z lekarzami, ewentualnie przejrzeć papiery o ile pozwolą). Najlepiej będzie dla mnie jak naskarżysz na mnie do Ministerstwa Zdrowia, że „w Wojnowie robią lekarze eksperymenty medyczne na dzieciach” i jest to ludobójstwo. Wtedy na pewno zrobią w Wojnowie superkontrolę by „zapobiec złu”, ale wtedy może któryś z urzędników ministerstwa zainteresuje się jonizatorem i zacznie go promować, a Tobie przecież na tym nie zależy, prawda? Ale zgodnie z moralnością naukowca winniśmy szukać prawdy. W Bibili też jest napisane i powiedział to sam Jezus Chrystus „ szukajcie prawdy, a prawda Was wyzwoli”. Tylko, że szukanie prawdy zawsze coś kosztuje, czasami nawet życie, a nie tylko ośmieszenie w polskim kabaretowym grajdołku. Czy jesteś gotów coś zapłacić za szukanie prawdy- w przypadku jonizatora nie chodzi przecież o tak dużą cenę jaką niektórzy dla szukania prawdy zapłacili.
    Z wirtualnym krytykowaniem jest podobnie jak z wirtualnym kupowaniem np. w grze komputerowej. Za wirtualny towar dostaje się wirtualne pieniądze, podobnie jak w bajce arabskiej- za cień towaru dostaje się cień pieniędzy. :-)
  • #291
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Mirku - gdybym miał, dla sprawdzenia, czy to, co twierdzi sprzedający każdej rzeczy oferowanej do sprzedaży
    wysyłkowej, kupować taką rzecz i sprawdzać, to wydałbym na to majątek, którego nie posiadam, i miałbym
    z tego mnóstwo zakupionych przedmiotów, które by się do niczego sensownego nie przydały, i nie miałyby
    takich właściwości, jakie sprzedający obiecują - moje doświadczenie pokazuje, że sprzedający często podają
    nieprawdziwe informacje o przedmiocie sprzedaży, byle tylko lepiej sprzedać, byle oszukać kupującego.

    Pamiętam z Allegro kogoś, kto oferował LED-y, które ponoć miały zamieniać w światło 95% energii - zrobiłem
    trochę obliczeń, pokazałem mu, że dane, które podaje, są wzajemnie sprzeczne, poprosiłem go, by podał,
    jakie są prawdziwe - nie chciał. W rezultacie, chociaż chciałem kupić hiperjasne LED-y, nie kupiłem u niego.
    Oczywiście, mógłbym kupić, sprawdzić że to nieprawda, co on o nich napisał, i wystawić mu negatywa. Ale to
    by mi nie zwróciło tych pieniędzy, które bym wydał - tyle, że przez swój komentarz ostrzegłbym może innych.

    Niemneij jednak kilka razy, mimo że starałem się być ostrożny, zdarzyło mi się kupić buble. Twój aparat
    kosztuje dużo drożej, niż to, co kupowałem na Allegro, więc jestem odpowiednio bardziej ostrożny.
  • #292
    nemo07
    Poziom 36  
    _jta_! Wskazałem już, że Twój "model", jak to nazywasz był:
    a) nieodpowiedni, bo w wiązaniach cząsteczek wiszących w powietrzu pole grawitacji nie odgrywa żadnejej roli,
    b) zajmowanie się kroplami, kiedy mówimy o mikroskopijnej wielkości molekuł jest nonsensem,
    c) został ponadto błędnie wyliczony w związku z czym,
    d) kompletnie nie przystaje do poruszanego problemu, ani nie nadaje się do żadnego realnego problemu - oprócz może kondensacji kropli wody na powierzchni ciała stałego.
    Ty natomiast, nie bacząc na sprzeczne z naturalnymi zjawiskami w przyrodzie, błędne wyniki, nawet w tym swoim "modelu", nie tylko nie raczyłeś sprostować, ale próbowałeś kapitalizować na własnych błędach, aby wysnuć - a dokładnie to wytrzepać z rękawa - twierdzenie na temat ciężkich jonów wody w powietrzu i jonizatora (negatywne). Nie dość tego - oczekujesz akceptacji tego niewydarzonego na wskroś pomysłu, ciągniesz go za sobą i straszysz ludzi. :)
    Twoje, jak je nazywasz "próby" (nie wiem, o czym tu w ogóle piszesz, bo zalałeś już temat potopem różnych "spostrzeżeń" i dywagacji - może o "eksperymencie z czajnikiem"?) nijak nie mają związku z Twoim rzeczonym "modelem". Próba werbałnego łączenia rzeczy fenomenologicznie rozłącznych niczego sensownego nie wprowadza, ani w kontekście Twojego "modelu" i "prób", ani tym bardziej do tematu jonów wodnych w powietrzu.

    Do "poziomu szkół": Elementarny błąd w zakresie elektrostatyki jest Twojego autorstwa, a jeśli twierdzisz, że ja się takiego dopuściłem, to wskaż choćby jedno miejsce, byle konkretnie, ok :?:
    Przypomnę tu jeszcze raz: Całkowanie Qdq w kontekście wzoru na energię potencjalną ładunku - to jest Twój błąd, i dokładnie przy tej okazji, w poście z <21 Sie 2005 11:41> na stronie 8 na niego wskazałem.
    To, że całkowałeś Qdq jest ewidentne w Twoim argumencie, że został z powodu całkowania "xdx" zgubiony czynnik "1/2". Otóż przy wyprowadzeniu wzoru na energię potencjalną ładunku całkujemy po promieniu, a więc wyrażenie typu "1/r^2", które nie wnosi czynnika "1/2". Dlatego Twoje objekcje były bezpodstawne, a uzasadniając tak, jak przedstawiłeś, musiałeś całkować Qdq, bo to jest jedyny czynnik jaki pozostaje do dyspozycji w równaniu na siłę oddziaływania elektrostatycznego i zarazem pasuje do schematu (czynnika "1/2"), konsekwentnie była to jedyna alternatywa, choć równie niefortunna, bo
    a) ładunek elementarny nie jest wielkością ciągłą i
    b) całkowanie po dq może być użyte tylko w odniesuieniu do generacji/neutralizacji ładunku, nigdy w odniesieniu do jego przemieszczenia, a już na pewno nie w stosunku do modelu z ładunkiem elementarnym.
    Tak, czy siak, Twoje twierdzenie, że "w rzeczywistości 2x mniej" było błędne, a mimo to, nie sprostowałeś :!:
    Wybacz, ale nie ma wyrozumiałości dla kogoś, kto ma się za naukowca, a próbuje udowodnić czyjeś rzekome błędy konstruując błędny kontrargument! Analogicznie sprawa ma się z tym "modelem".
    Nie można przez chybione modele, "analogie do jelenia" lub tp. wykazywać działania lub niedziałania czegokolwiek, wyciągać na tej bazie wniosków i kapitalizować na nich - to nie jest nauka, to pokrętna demagogia!

    Jak widzisz, Twoje błędy i to tylko kilka spośród całej gamy, wskazałem konkretnie, więc przestań formułować ogólnikowe zarzuty, bez wskazania konkretu, uciekania się do inwektyw i odwracania "kota ogonem". Okidoki?

    Jeżeli nie potrafisz już ogarnąć tego, co sam napisałeś w tym temacie, to sam na to zapracowałeś. :) Jeżeli pobłażasz sobie i folgujesz co rusz, stosując zrelaksowane nad miarę reguły logiki i wnioskowania, to nie jest dobry nawyk, ale nie wymagaj, by inni, którzy nie mają takich problemów, pobłażali Twoim notorycznym potknięciom, jakiekolwiek ich źródło. Błędem jest również, co w Twoich wypowiedziach też przewija się permanantnie, dokonywanie projekcji swoich schematów myślowych na innych uczestników forum.

    Uwolnij się od swojego "modelu" i swoich "prób" i skończ z powoływaniem się na nie (jak i na te jałowe "kryteria"). Tutaj nie mają zastosowania. Powtórzę ostatni raz: Pokaż jakiś sensowny model albo zmień "płytę".
    Temat Twojego nieszczęsnego "modelu" pewnie już dawno by nie egzystował, gdyby moderator nie skasował swojego czasu mojego postu, w którym wykazałem listę niedociągnięć i bezsens schematu.
    Z drugiej strony, może czytelnicy forum straciliby okazję poznania uroków "zrelaksowanej naukowości", która, sądząc po postach ma wielu amatorów rozrywki i wnosi prawdziwie życie w to forum. Tylko patrzeć, jak będziemy mieli 10 tyś. postów w temacie, to znaczy, obok tematu - ściślej rzecz biorąc. :)

    Pozdrawiam rozrywkowo
  • #293
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Gęstość energii pola elektrycznego w próżni (i, z dobrym przybliżeniem, w powietrzu)
    jest równa $$\frac{{E^2}\cdot\epsilon_{0}} 2$$; pole elektryczne wytworzone przez ładunek Q umieszczony na
    przewodzącej kuli, na zewnątrz niej w odległości R od jej środka, jest $$E=\ \frac Q {4\pi\cdot\epsilon_{0}\cdot{R^2}}$$;
    wstawiając je do wzoru na gęstość energii otrzymujemy $$\frac {Q^2} {32{\pi^2}\cdot{\epsilon_{0}}\cdot{R^4}}$$; można to łatwo
    scałkować po powierzchni sfery o promieniu R (ta gęstość energii nie zależy od R,
    więc całkowanie sprowadza się do pomnożenia przez powierzchnię sfery $$S = 4\pi\cdot{R^2}$$);
    wynik jest $$\frac {Q^2} {8\pi\cdot{\epsilon_{0}}\cdot{R^2}}$$; teraz pozostaje to scałkować od R do nieskończoności, co daje
    $$\frac {Q^2} {8\pi\cdot{\epsilon_{0}}\cdot{R}}$$ - to samo, co uzyskałem wyprowadzając wzór na energię w inny sposób.
    Czy nadal twierdzisz, że zamiast 8 ma być 4? Jeśli tak, to sprawdź te obliczenia.
    :arrow: Light-I: dziękuję za podpowiedź, jak na Elektrodzie wpisywać wzory w TeX-u.
  • #294
    poltech
    Poziom 11  
    Witam-sledze ten temat ,ale nie wiedzialem ze _jta_ ma moze lepszy jonizator ,ale nie ma czasu zbudowac(ciekawe) hmm moze tak schemat opublikowac i sie wykazac ,a nie tylko wzory.
  • #295
    jonizator
    Poziom 14  
    Panowie _jta_ oraz nemo07.
    Spróbuję Was pogodzić przynajmniej w energii własnej ładunku oraz problemu Q dq.
    Muszę na to mieć trochę czasu. Na razie proszę zamknijcie ten temat.
    Pozdrawiam.
    MS
  • #296
    etedio
    Poziom 24  
    jonizator napisał:
    Zarzucasz mi , że nie odpowiadam merytorycznie. Ide jonizatora jest bardzo prosta i już mówiłem o niej. Rysunków technicznych na forum, ani schematu nie będę umieszczał- to normalna praca inżynierska. Przeciętny inżynier na bazie tego forum by jonizator termoemisyjny zrobił- inaczej nie powinien nazywać się inżynierem. Oczywiście istnieją pewne niuanse, ale wybacz nie będę ich ujawniał , ponieważ nie mam w tym interesu i czasu.


    Więc odbieram to tak:

    Kto ma drucik odporny na wysoką temperaturę i źródło napięcia rzędu 0,5kV - 3kV niech sam sobie zmontuje taki jonizator i sam oceni jego działanie. Produkcja seryjna zabroniona.

    Bedę czekał na efekty dyskusji, póki co sprawa jest dla mnie jasna. Dziękuję i zaczynam eksperymenty. :D
  • #297
    nemo07
    Poziom 36  
    _jta_!
    Nie odniosłeś się do meruitum w żadnym punkcie, a na dodatek próbujesz gmatwać i tak już zagmatwaną przez Ciebie materię. Ta odpowiedź, to żadne wyjaśnienie, uzasadnienie, ani sprostowanie.
    Uciekanie się do pojęć, jak gęstość energii pola, jego natężenie i abstrakcyjne manipulacje, jakich dokonujesz na wzorach fizycznych nic tu nie pomogą i nie anulują błędu, jaki wprowadziłeś z braku dobrej woli lub zrozumienia dla elementarnych konceptów elektrostatyki. Jakby tego nie dość, w ostatnim poście wprowadzasz model „ładunku Q umieszczonego na przewodzącej kuli“ – co jest absolutnym novum i nie na temat. Niezależnie od tego, również w ramach tego modelu Twoje wnioskowanie co do „energii potencjalnej“ jest z gruntu nieporozumieniem, co też wykażę.

    Aby odmotać temat, trzymajmy się konwencji i definicji przyjętych w elektrostatyce, nie używając do wyjaśniania zależności pierwotnych pojęć i wielkości, które są ich pochodnymi, jak Ty to właśnie zrobiłeś.

    Jonizator w swoim poście z 18 Cze 2005 18:58 (str. 6) napisał
    jonizator napisał:
    ...Praca potrzebna do sprowadzenia ładunku jednoimiennego z nieskończoności do sfery o promieniu R (energia potencjalna ładunku Q) wynosi:
    E(potencjalna ładunku)=(1/4*PI*(epsilon zero))* Q^2/R. (*)

    i jest to definicja energii potencjalnej ładunku w polu elektrycznym innego ładunku. To jest bardzo istotne podkreślenie!
    Niefortunnie, zamiast iloczynu dwóch różnych ładunków q1*q2 Jonizator użył wyrażenia Q^2.
    Takie uproszczenie jest dopuszczalne, dopóki nie tracimy z oczu fizycznego sensu wzoru i nie poddajemy go bezmyślnym matematycznym przekształceniom, które zmieniają jego sens, prowadząc w konsekwencji do fałszu. A to dokładnie zrobiłeś.
    Co sprowadziło Twoje wnioskowanie na manowce, to zignorowanie faktu, że jeśli mamy mówić o energii potencjalnej, musimy mieć jakieś źródło tego potencjału oraz element, którego reakcję na ten potencjał dana reguła opisuje. Dlatego mowa o iloczynie dwóch różnych ładunków umieszczonych w odległości R od siebie – w żadnym wypadku o kwadracie izolowanego ładunku elektrycznego!

    Wychodząc z kulombowskiej siły wzajemnego oddziaływania jednoimiennych ładunków q1 i q2 umieszczonych w odległości r:
    F(r) = q1•q2/(4•Π•ε•r²) (1) oraz definicji energii potencjalnej, mamy
    energia potencjalna ładunku q2 w polu elektrycznym ładunku q1 to praca, jaką należy wykonać nad ładunkiem q2, aby przesunąć go z nieskończoności do danego punktu (tutaj na odległość R od q1), a więc całkujemy od nieskończoności do R:
    E = - ∫ F(r)dr = - ∫ (q1•q2/(4•Π•ε•r²))dr = q1•q2/(4•Π•ε•R) (2)
    Jak widać, schemat i zasada są inwariantne, tzn. można odwrócić w rozważaniu miejscami q1 z q2, a wzór wyjdzie ten sam.

    Jeśli mówimy o dwóch ładunkach identycznej wartośc wynoszącej Q, wzór sprowadzi się właśnie do postaci, jak przedstawił Jonizator – (*):
    E = Q²/(4•Π•ε•R) (2-1)
    Niemniej, w tym wzorze Q nigdy nie jest odpowiednikiem matematycznej zmiennej x, dlatego operacje matematyczne na tym wyrażeniu wymagają chwili zastanowienia nad jego sensem.
    I tak, jeśli przyjmiemy, że q1 oznacza ładunek wypadkowy lub ekwiwalentny wielu elementarnych ładunków, a ponadto przyjmiemy uproszczenie, że ma on charakter nie dyskretny (N*qe) lecz ciągły i chcielibyśmy wyrazić pracę dE związaną ze zmianą wartości tego ładunku w tym polu, to otrzymamy: dE/dq1 = q2/(4•Π•ε•R) (3)
    Analogicznie, dla q2 otrzymalibyśmy dE/dq2 = q1/(4•Π•ε•R) (4)
    A dla wzoru (* = 2-1) otrzymamy dE/dQ = Q/(4•Π•ε•R) (5)
    O ile przy całkowaniu wyrażeń (3) i (4) nie ma żadnej możliwości konfuzji, bo całkujemy (3): dE = q2/(4•Π•ε•R)dq1 (3-1)
    i podobnie (4): dE = q1/(4•Π•ε•R)dq2 (4-1),
    to w przypadku bezmyślnego całkowania (5): dE = Q/(4•Π•ε•R)dQ (5-1) otrzymamy ewidentnie BIG ERROR! :cry:
    To jest dokładnie ten błąd (5-1), którego się dopuściłeś i właśnie ten błąd dyskwalifikuje Twoje wywody wcześniejsze:
    _jta_ napisał:
    ... w wyprowadzeniu są dwa drobne błędy:

    1. "E(potencjalna ładunku)=(1/4*PI*(epsilon zero))* Q^2/R." - w rzeczywistości 2x mniej - bo całka(x*dx) od 0 do x1 = x1^2/2, i ten czynnik 2 został zgubiony; ...

    (tutaj mamy już explicit to całkowanie Q*dQ):
    _jta_ napisał:
    jonizator: praca dE na zmianę ładunku Q znajdującego się na powierzchni kuli o promieniu R o dQ jest równa Q*dQ/(4*Pi*epsilon0*R); energię potencjalną tego ładunku otrzymamy
    całkując pracę od Q=0 do wartości Q, dla której liczymy energię; całka z Q*dQ da Q^2/2.
    (więcej w tej chwili nie napiszę, bo potrzebuję pojechać do domu ostatnim tramwajem) ...

    oraz te w ostatnim poście.
    Okidoki?
    Jta, nie musisz dziękować. Ale obiecaj chociaż chęć poprawy.
    Jest jeszcze masa innych Twoich stwierdzeń w temacie, które wymagałyby korekty, ale przecież nie o to chodzi, abym robił za baby-sittera dla nauki, jaką ponoć reprezentujesz, nieprawda? :cry:

    PS: Jonizator! Tu nie chodzi o godzenie uczestników. Jeżeli masz dwa sprzeczne ze sobą twierdzenia, to jak chcesz je "pogodzić"?
    Poszukujesz nauki "sytuacyjnej"?

    Pozdrawiam
  • #298
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Właśnie zrobiłem eksperyment: na podłodze obok tego jonizatora-nawilżacza
    położyłem folię metalową, i podłączyłem do niej jedną końcówkę woltomierza,
    a kawałek takiej samej folii zanurzyłem w wodzie, którą on rozpyla, i do niej
    podłączyłem drugą końcówkę. Włączałem i wyłączałem ten jonizator-nawilżacz
    kilka razy, żeby się upewnić. Wynik był powtarzalny - kiedy był włączony, miernik
    wykrywał prąd, kiedy wyłączony - prąd zanikał. Kierunek prądu: minus na folii.
    Używałem do pomiarów miernika Metex M-3610, na zakresie 200mV.
    Podłoga była pokryta wykładziną z PCW, w dość dobrym stanie.

    Wielokrotne powtarzanie było konieczne, żeby wykryć, czy przyczyną nie jest
    tworzenie się ogniwa chemicznego - gdyby wykrywany prąd pochodzil z takiego
    ogniwa, to nie powinien zanikać po wyłączeniu jonizatora-nawilżacza, chyba
    że takie ogniwo funkcjonowałoby dzięki połączeniu, które się utworzyło wskutek
    jego działania, a zaniknęło zaraz po wyłączeniu; mało jest prawdopodobne,
    by taka sytuacja powtarzała się wielokrotnie.

    Jeszcze jeden efekt, który zakłócał pomiary, to elektryzowanie się wszystkiego
    przy najmniejszym ruchu - dawało to większe wskazania miernika, niż efekt,
    który mierzyłem. Trzeba było stać kilkanaście sekund bez ruchu, i dopiero
    wtedy odczytywać wynik pomiaru na mierniku.

    Żeby się ostatecznie upewnić, czy to nie efekt ogniwa chemicznego, umieściłem
    folię na pudełku z polietylenu. Wynik: dużo większe napięcie wskazane przez
    miernik, i wolniejszy zanik po wyłączeniu jonizatora-nawilżacza - wygląda na
    to, że podłoga przewodziła prąd wystarczająco, by zrobić prawie zwarcie.
    --------------------------------------------------------

    Zastanawiałem się nad możliwością zmierzenia ładunku jonów z aparatu
    pana Sobolewskiego. Elektrometr Keithley-a jest w stanie mierzyć prąd nawet
    o natężeniu kilku attoamperów, więc jeśli ten aparat jonizowałby powietrze
    wytwarzając kilkadziesiąt jonów na sekundę, to zasadniczo można by było to
    wykryć. Trzeba by jednak bardzo starannie zadbać o eliminację innych źródeł
    prądu - chociażby prądu płynącego między gruntem a jonosferą, o gęstości
    około pA/m2, który dawałby wkład około sto tysięcy razy większy. Z powodu
    tego prądu każdy przewodzący przedmiot, jeśli jest uziemiony, i znajduje się
    na otwartej przestrzeni (pod tym względem wnętrze typowego pomieszczenia
    też nią jest), wytwarza jony ujemne, w ilości kilku milionów na sekundę na
    metr kwadratowy powierzchni, dla przedmiotu wielkości tego aparatu może to
    być taka ilość jonów, jaką zmierzono.
    Żeby wyeliminować ten efekt, trzeba by umieścić cały układ w klatce Faradaya;
    dużym problemem mogłoby być doprowadzenie zasilania do aparatu, który by
    się w niej znajdował, tak, by nie wprowadzić tam pola generującego jony.
    Inna trudność przy takich pomiarach to odpowiednie przewody - zwykły przewód
    przy poruszeniu nim wytwarza prądy rzędu dziesiątek pikoamperów.

    Jeśli przyjęłoby się założenie, że aparat pana Sobolewskiego wytwarza dużo
    jonów, to można by to zmierzyć prościej - wystarczy umieścić na izolatorze
    folię metalową w miejscu, na które dmucha wentylator znajdujący się w tym
    aparacie, i podłączyć miernik między tę folię, a uziemienie aparatu. Być może
    wydajność łapania jonów przez płaską folię będzie znacznie mniejsza, niż
    dla jonów produkowanych przez jonizator-nawilżacz - celowe byłoby rozpięcie
    folii tak, by utworzyła wiele warstw, między którymi przepływałoby powietrze.
    Zwracam uwagę na konieczność dobrej izolacji - najlepiej użyć czystej siarki,
    jeśli nie byłoby skąd jej wziąć, to najlepszymi materiałami izolacyjnymi są:
    bursztyn, polistyren (ale tylko czysty, bez domieszek), i polichloroczterofluoro-
    etylen; około 10 razy gorsze są teflon i polietylen (10^17 om*cm).

    :arrow: nemo07: jeśli masz dwa ładunki Q, to dlaczego energia ich wzajemnego
    oddziaływania miałaby być równa energii elektrostatycznej jednego ładunku Q?
    Moża sformułujmy problem w taki sposób: jeśli mamy przewodzącą kulę o promieniu R,
    na tórej jest ładunek Q1, to pracę, jaką trzeba wykonać, aby dostarczyć jej ładunek Q2,
    który zostałby zebrany nieskończenie daleko od kuli, oznaczamy przez W(Q1,Q2).
    Jakie są właściwości funkcji W? Po pierwsze, W(Q1,0)=0 (jak nie przenosimy żadnego
    ładunku, to wykonana praca jest zerowa). Po drugie, W powinno zależeć tylko od Q1,Q2,
    promienia kuli R i przenikaności dielektrycznej próżni epsilon0. Jeśli kwadrat ładunku
    podzielimy przez epsilon0*R, to dostajemy coś, co ma wymiar energii; nie możemy
    z tych czterech liczb skonstruować czegoś o wymiarze energii, co ma postać inną, niż
    suma wyrażeń stała*Q1^(2-n)*Q2^n/(epsilon0*R); n musi być dodatnie, żeby dla Q2=0
    wyszło z tego zero; jeśli n>2, to dla Q1=0 wyszłaby nieskończoność, co byłoby bez
    sensu, więc (o ile nie przyjmiemy, że n mogłoby być liczbą niecałkowitą) pozostaje
    W(Q1,Q2)=(A*Q2^2+B*Q1*Q2)/(epsilon0*R); jakie twoim zdaniem są A i B?
    Czy może uważasz, że wyrażenie na W(Q1,Q2) powinno mieć inną postać - jaką?
  • #299
    JacekWro
    Poziom 15  
    WSTĘP DO OPISU ZJAWISK ORAZ SUBIEKTYWNYCH ODCZUĆ TOWARZYSZĄCYCH DZIAŁANIU TERMOEMISJI.

    Pomimo wielu postów, ściśle dekrementujących wszystko, co jest okupione zapałem i ciężką pracą szczerych poszukiwaczy, postanowiłem w końcu podzielić się swoimi spostrzeżeniami i niektórymi doświadczeniami w temacie Jonizacji Powietrza. Najwyrażniej temat śledziło też sporo prawdziwych badaczy.
    Zanim to jednak zrobię, najpierw - aby uniknąć ślepych uliczek typu placebo...nieplacebo -wszystkich uczciwie zainteresowanych tematyką, którzy chcieliby komentować to co będę pisać, zachęcam do wykonania pewnego doświadczenia.

    Będą potrzebne:
    1) powielacz napięcia wytwarzający 10 - 20 kV stałego (przy napięciu poniżej 10 kV efekty będą coraz słabiej odczuwalne- są i tak subtelne)
    polaryzacja elektrody igłowej dowolna, choć dobrze, by była ujemna (nie może być niespolaryzowana!)

    2) ultradżwiękowy nawilżacz powietrza (chodzi o typowy nawilżacz, w którym mgła znad generatora wiedziona jest pionowym kanałem ku górze, przez obrotową nakładkę kierunkową ze szczeliną wyrzucającą mgłę. Jeśli chodzi o ozdobne tzw. "misy zamgławiające", to będzie kłopot). Nakładkę ściągamy, w jej miejsce wkładamy giętką rurkę o średnicy 1 do 1,5 cm owinętą szmatką uszczelniającą do średnicy kolumny. Najlepiej to wszystko widać na zdjęciu.

    W układzie sztywnym, gdzie igłę na stałe zamocujemy w strumieniu pary (choć niżej polecam lepszy sposób), powielacz napięcia powinien mieć jak najmniejszą stałą czasową. Chodzi o to, by skoki napięcia na igle w reakcji na zalączanie i wyłączanie powielacza były jak najbardziej strome. Można to oczywiście rozwiązać na inny sposób. Np.zwierając i rozwierając mechanicznie stronę wtórną, co przy tak wysokich potencjałach jest niewygodne. Można zastosować odpowiednio wysokie napięcie zmienne z trafa, spolaryzowane tylko diodą z niewielką pojemnością, powiedzmy 100 pF przy ~15 kHz i załączać stronę pierwotną. Włściwie to pojemność można pominąć. Generalnie, czas reakcji w dowolną stronę nie powinien przekroczyć 2 sek. z igłą w powietrzu (od U<2 kV do U max).

    Dobrze izolowany przewodnik zakończony igłą (do szycia, z dobrym ostrzem) umieszczamy prostopadle do strumienia pary w niewielkiej odłegłości (~2cm) od zakończenia rurki wyprowadzającej strumień. Tak, by koniec ostrza znalazł się w środku strumienia, stycznie do osi strumienia lub nieco przed nią (nie powinien znależć się dalej, a w żadnym wypadku "przeszyć" strumień).
    Umiejscowienie ostrza igły zaraz za wylotem pary jest ważne ze względu na największą gęstość i szybkość cząsteczek pary. Srednica wylotu nie powinna przekraczać 1,5 cm (tyle ma ta na fotce).
    Nawilżacz powinien być nastawiony na największą intensywność.
    Igła może być jeszcze bliżej wylotu, jednak przy napięciu od12kV w górę
    może następować odchylanie strumienia pary wskutek wiatru jonowego, a nawet "wduszanie" pary z powrotem w głąb wylotu. Należy dobrać odległość eksperymentalnie. Generalnie, igła nie powinna znajdować się bliżej niż dwukrotna średnica wylotu (dla zakresu napięć 12 do16 kV), ani dużo dalej.

    Najlepszym sposobem, gdzie stała czasowa powielacza jest nieistotna, jest ręczne okresowe umieszczanie i oddalanie igły od strumienia. Zresztą tą metodą polecam przeprowadzić doświadczenie.

    Zewnętrzną stronę dłoni (miejsce wrażliwe na bodźce) odwracamy do strumienia pary jakieś 3 do 10 cm od igły. Muskanie strumienia powinno być wyrażnie odczuwalne. Należy najpierw oswoić się z odczuciem wilgoci na ręce bez włączonego powielacza. Następnie nie wyciągając dłoni ze strumienia, drugą ręką wkładamy do niego igłę w/g opisu.
    Jeżeli odczujecie efekt, oddalamy igłę poza strumień, aby upewnić się, że efekt odczuwany na zewnętrznej części dłoni zniknął. Poza strumieniem pary, igła powinna być przynajmniej kilka (10) cm obok i zwrócona ostrzem w przeciwnym kierunku. Można to powtarzać.

    Dodam, że każdy z moich znajomych potwierdził zjawisko, choć nie otrzymali żadnej sugestii. Tyle, że większość (bardziej "gruboskórni"? :) ) używała słowa "trochę" na określenie intensywności, podczas gdy niektórzy odczuwali to uderzająco, trzymając twarz lub obie dłonie zewnętrzną stroną do strumienia nawet nawet 0.5 m od igły (w końcowym zasięgu widocznej, rozproszonej już pary).


    Mój powielacz kaskadowy osiąga pełne napięcie (-12kV) po ok. 4 sek. od załączenia.
    Po tym czasie wyrażnie czuć różnicę. Ale najlepiej i najpewniej jest drugą ręką umieszczać i oddalać igłę od strumienia przy działającym powielaczu.

    Byłbym wdzięczny, jeśli ktoś potrudzi się by to przeprowadzić. Szczególnie cenne było by powtórzenie go przez większą liczbę osób; celowo nie charakteryzuję objawów, by nikogo nie sugerować, ale to doświadczenie ma pewien związek z tematem jonów uzyskiwanych podczas termoemisji, istniejących nawet jeśli przepuścicie je przez metalowe sitko podłączone do uziemienia, co jest niemożliwe dla innych jonów.

    Temat jest naprawdę ciekawy i, wbrew pozorom, dosyć pionierski. Dlatego uważam, że warto jak przystało na Elektrodę, zająć się sprawami praktycznymi. Ja też mam wiele pytań i spostrzeżeń, które chętnie przedstawię pod warunkiem odstąpienia od dotychczasowej polityki ataku i podejrzeń o oszustwo itp. Może na razie aspekt "jonizacja cząsteczek" zamiast "jonizator cząsteczek"? Bo temat jonów ciężkich aktualny, a sam Mirek mógłby, odrzucając trochę czasem zbytnią bojażń o "zawłaszczenie" jego dorobku nieco odważniej zradzić konkrety swoich osiągnięć w zakresie wiedzy. To zaowocowałoby ,jak sądzę, wzajemnym naprowadzaniem, rozwojem, w miejsce trochę niezasłużonej kąśliwości ze strony ignorantów.

    PS: Na Elektrodzie nie muszę chyba tego robić, ale tak na wszelki wypadek, przypominam o wszelkich zasadach ostrożności przy zabawach z wysokim napięciem (duża dla bezpieczeństwa rezystancja wyjściowa powielacza - ale też nie taka by konduktywność wilgoci powodowała jakieś widoczne spadki U, itp.)

    Jak coś niejasno opisałem, to pytajcie. Efekt jest ciekawy, warto się pobawić.

    Napiszcie, co zauważyliście.
  • #300
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Jacku, piszesz najpierw o generatorze mgły, a potem o strumieniu pary - czy jest to przejęzyczenie,
    czy też rura od generatora mgły ma być na tyle długa, by ta mgła w całości wyparowała, i na końcu
    wylatywała tylko para (para jest przeźroczysta - nie widać jej; mgłę widać)?
    Jakby miała być tylko para: czy zrobi jakąś różnicę, czy będzie z generatora mgły, czy z czajnika?
    Z czajnika też można uzyskać mgłę - w rezultacie skraplania się pary. Jest tańszy od generatora
    mgły, ale mniej wygodny do takich zastosowań (w końcu jest przeznaczony do czego innego),
    i przypuszczam, że produkuję mgłę o mniejszych kroplach - więc szybciej parują.

    Do zbudowania powielacza dającego potrzebne napięcie, i zasilanego wprost z sieci potrzeba
    po około 40 diód i kondensatorów; sensowne pojemności kondensatorów to od kilku do 100nF,
    z większymi powielacz byłby już dość niebezpieczny, a poza tym zaczynają mieć duże rozmiary
    (już KSF 100nF/630V są spore, a po tym, jak podnieśli napięcie sieci, wypadałoby stosować
    kondensatory na wyższe napięcie - np. 750V); małą stałą czasową można uzyskać podłączając
    równolegle do każdego kondensatora opornik - 10M i 100nF dają stałą czasową 1s.
    Niestety trudno jest kupić oporniki ponad 10M, więc kondensatory nie mogą być małe - przypuszczam,
    że w wercji z opornikami muszą mieć po kilkadziesiąt nF, żeby powielacz dawał duże napięcie.
    A i tak mniejsze kondensatory przy takim napięciu mogłyby nie wystarczyć, ze względu na prąd ulotu.
    Ze względów bezpieczeństwa sugerowałbym dołączenie tych oporników - żeby uzyskać rozładowanie
    kondensatorów w powielaczu w krótkim czasie po wyłączeniu.