Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
PLC Fatek
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

jonizator cząsteczek wody

nalf 18 Sty 2006 14:47 133012 453
  • #301 18 Sty 2006 14:47
    JacekWro
    Poziom 15  

    Wczoraj całe popołudnie nie mogłem się połączyć z Elektrodą.
    Oczywiście chodzi mi o mgłę z nawilżacza. Rurka nie musi być długa. Trzeba też zwrócić uwagę by tak była ułożona, aby nie było zwisów w których po czasie zgromadzi się zespolona woda i zamknie drogę dla mgły. Za kilkadziesiąt minut jeszcze napiszę.

  • ambtechnic
  • #302 18 Sty 2006 18:59
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Wczoraj ja też nie mogłem się połączyć przez cały wieczór - pewnie mieli jakąś awarię.
    Przypuszczam, że kilkanaście kilowoltów całkiem mocno naelektryzuje taką mgłę.

  • #303 19 Sty 2006 05:35
    JacekWro
    Poziom 15  

    Para z czajnika (mam na myśli potoczne określenie skroplonej pary, bo jak chciałem napisać "mgła z czajnika", to poczułem się jak czarnoksiężnik :D) ma zupełnie inne właściwości, niż ta uzyskana w wyniku
    trzepania wody falą 1.6 Mhz, jak to ma miejsce w ultranawilżaczach.

    W przeciwieństwie do mgły znad czajnika, w ultranawilżaczach z wody wybijane są mikrokrople z pełnym składem wody (część pozostaje w wodzie, jest tu niepełny współczynnik "wybijania" wraz z wodą).
    Jak dobrze posolisz wodę w zbiorniku, to mgła jest słona, a jeśli skierujesz wylot na stałe w jedno miejsce, dość szybko zrobi się białe po wyschnięciu. Taki minerałowy (głównie wapń) nalot. Tak zresztą dzieje się nawet przy czystej kranówce. Dlatego m.in zaleca się stosować wkłady odwapniające do ultranawilżaczy. To jest, moim zdaniem, wada ale jeśli ktoś myśli o inhalacjach z dodatkiem preparatów leczniczych, to zaleta.
    Zresztą w punktach alergologicznych przeprowadza się takie inhalacje.
    Niektórzy robią sobie "klimat morski" sporządzając z soli kamiennej roztwór, tzw.solankę i wlewają do ultr.nawilżacza.

    Wodą odparowaną z cząstek stałych, a więc "parą" z czajnika, kiedy jest już schłodzona dalej od naczynia, możesz bez trudu oddychać i to przynosi często ulgę w oddychaniu, natomiast stężoną mgłą z bezpośrednio z nawilżacza oddychać ciężko, bo to nie sama woda. To jakbyś wciągał nosem wodę z kranu, a nie parę. Drażni nozdrza.


    Efekty opisywanego doświadczenianie nie pojawią się przy mgle znad czajnika w sposób dostrzegalny. Jeden z powodów to gorsze możliwości kondukcyjne tej mgły, a drugiego (podstawowego) na razie nie mogę podać, bo wówczas zdradziłbym pewne właściwości pojawiającego się efektu. Jak powiedziałem, zależy mi by nie sugerować kompletnie niczego.

    Ja mam zalane epoksydową żywicą 38 stopni powielających wprost z sieci.
    47 nF plus 1N4007. Wyjście przez rez. 10* 100Km. Mała rezystancja, ale dałem ją głównie dla zabezpieczenia prądowego diód na wypadek zwarcia lub przeskoku wyładowania do wejścia. Dla 230 V jest bezpieczna, a przy 12kV układ i tak nie wyda prądu z niej wynikającego. Nie polecam kondesatorów pow. 47 n; pompowanie poszczególnych stopni etapami kolejnych okresów przy 50 Hz jest często niewygodne. Z wieloletnich zabaw uważam, że do zastosowań "jonizacyjnych" najlepsze pojemności to 10 do 22 nF. A najlepiej zrobić prostą przetwornicę.

  • #304 19 Sty 2006 06:49
    Sanjuro
    Poziom 18  

    Z tego co sie orientuje to te nawilzacze ultradzwiekowe na ok 1.7MHz lekko jonizuja powietrze (o ile dobrze pamietam to czestotliwosc dostarczanej energii tez ma wplyw na to czy sie cos zjonizuje czy tez nie). Wiec prawdopodobnie na nawilaczach ultradzwiekowych o mniejszej czestotliwosci (35kHz, 40kHz) twoje doswiadczenie tez moze nie wychodzic :|

  • ambtechnic
  • #305 19 Sty 2006 15:44
    JacekWro
    Poziom 15  

    Nie, nie ma to znaczenia. Sercem doświadczenia jest natężenie pola przy ostrzu. Domniemane jonizowanie się kropelek mgły w wyniku rozpylania też nic nie wnosi. Jeśli więc masz jakąkolwiek możliwość wytworzenia zimnej mgły, nie przejmuj się częstotliwością.

    -------------------------------------------------------------
    Ps:
    We wcześniejszym poście omyłkowo napisałem "możliwości kondukcyjne".
    Miało być "konduktancyjne" - to zupełnie co innego.
    Pozdr

  • #306 19 Sty 2006 22:02
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Skoro krople z nawilżacza zawierają więcej soli ("para" z czajnika też zawiera sól, jeśli woda ją zawierała, ale
    dużo mniej - przy parowaniu prawie wszystko zostaje), to z tego wynika lepsze przewodnictwo elektryczne.

    Elektryzowanie się kropli wody, przypuszczalnie połączone z ich rozpylaniem, można zaobserwować
    na linii wysokiego napięcia, kiedy pada deszcz (nawet bardzo drobna mżawka), a nawet w mgle.
    Następują wyładowania między przewodem a kropelkami, dając błyski, które da się zauważyć
    (aczkowiek mogą być bardzo słabe, i dać się zauważyć tylko w ciemności), i dźwięk (szum).
    Przypuszczam, że i w tym doświadczeniu, które proponujesz, można zaobserwować błyski
    (szum chyba nie: samp rozpylanie wody go daje, i trudno się od tego wystarczająco izolować).

    Aha, do uzyskania wysokich napięć można by użyć maszyny elektrostatycznej - jak ktoś ma.

  • #307 26 Sty 2006 18:52
    JacekWro
    Poziom 15  

    Nie ma chętnych na doświadczenie??
    Warto pożyczyć od kogoś taki nawilżacz, naprawdę.

    _jta_:
    Tak przeglądałem sobie wątek i coś mi się wydaje, że w pomiarach, jakie opisałeś (05 Lis 2005 14:00) nie wyeliminowałeś nawet składowej stałej pochodzącej od sieci, nie mówiąc o innych czynnikach.
    Musiałbyś przed miernikiem wstawić chociaż jakiś fet z filtrem dp do paru Hz.
    Poza tym wydaje mi się (nie jestem całkiem pewny) że mgła może nieco modyfikować rozkład pola elektrycznego, w jakim znajdują się przewody pomiarowe od miernika i dawać wkład do tego, że czasem wzmocnią się ujemne, a czasem dodatnie połówki zakłóceń.

    Ale sama chęć przeprowadzenia jakichś pomiarów pozytywna!

    Co do termoemisji, to jakoś wcześniuej przeoczyłem (?) post Etedio (07 Lis 2005 01:56).

    etedio napisał:
    Po rozgrzaniu katody można było zbliżyć drucik na około jeden - dwa milimetry. Potem następował przeskok iskry. Nie dawałem oporników, więc powstawał jeden, silny błysk. Kiedy anoda (odcinek drutu) była ponad grzałką i w niewielkiej odległości (najmniejszej, przy jakiej iskra nie powstawała) to czułem coś dziwnego. Oprócz żaru z katody był też taki zapach, jak z jonizatorów, ale nie tak agresywny, jak od ozonu. Niestety, miałem coś innego do zrobienia i musiałem szybko rozmontować układ. Dlatego też nie sprawdzałem niczego dokładniej i za nic nie mogę ręczyć.


    Brawo Etedio.
    Okazuje się że byłeś najbliżej.
    Precyzyjnie ująłeś to, co wydobywa jonizator termoemisyjny z okolic żarnika w sposób zwielokrotniony (patent konstrukcyjny).
    Jak sam zauważyłeś, to nie jest ozon, choć ta charakterystyczna, delikatna "świeżość" nieco go przypomina. Nie wszyscy w ogóle to odczuwają!
    Uważam, że to elektrony deponowane w śluzówce powodują takie utleniające odczucia. Mam na to pewne uzasadnienie.

    Samo wąchanie żarnika nie jest najlepszym sposobem uzyskiwania tego efektu. Efekt jest zniekształcony poprzez inne zapachy, takie jak stopniowo rozgrzewany kurz, tłuszcze i tlenki na doprowadzeniach, żar - potocznie mówiąc, zapach rozgrzewanego metalu.
    Jonizator eliminuje to bardzo dobrze. Szanując Mirka nie będę zdradzał szczegółów konstrukcji, ale póki nie powstanie detektor wolnych jonów, chętnie podzielę się sposobem wykonania niektórych doświadczeń. Jestem bardzo ciekaw opinii innych.

    Dlatego to pierwsze opisane przeze mnie doświadczenie jest b. ważne!
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2181629#2181629

  • #308 26 Sty 2006 22:46
    _jta_
    Specjalista elektronik

    FET sam by wniósł składową stałą, więc odpada. Filtr DP można zrobić RC (np. 10M 0.1uF).
    Miernik musi być izolowany od otoczenia - inaczej daje zwariowane wskazania.
    Konieczne jest eliminowanie wpływu naelektryzowania przedmiotów w otoczeniu,
    zwłaszcza podłogi - jak będę miał czas z tym eksperymentować, to spróbuję zaekranować.

    Co do twojego doświadczenia, to oceniasz że ważne, ale nie piszesz, co obserwować.
    To jest, według mojej wiedzy, sprzeczne z zasadami podejścia naukowego - istotnym
    elementem eksperymantu naukowego jest to, że mamy wyznaczony cel eksperymentu.

  • #309 27 Sty 2006 00:09
    JacekWro
    Poziom 15  

    W opisie określiłem `zewnętrzną stronę dłoni` jako miejsce wrażliwe na bodźce. Chodzi o odczucie na zewnętrznej stronie dłoni w kontakcie z naładowaną mgłą oraz mgłą nienaładowaną. Celem eksperymentu jest stwierdzenie i określenie charakteru odczucia z wyłączeniem placebo.
    Dlatego na razie nie piszę więcej.

    Jeśli wykonasz doświadczenie, zobaczysz, że Twoja ostatnia uwaga jest nieistotna. No, chyba że należysz do "gruboskórnych" :) ; nie sądzę.

    Z fet masz rację, tyle że miałem na myśli ustalenie filtrem stałego poziomu na tyle wolnozmiennego, by minimalizować oscylowanie wskazań (jeśli obce przebiegi mają z jakichś przyczyn zmienną amplitudę). Uniknąłbyś też gwałtownych zmian wskazań przy poruszaniu się, zwłaszcza po wykładzinie PCW. Ale to musiało by być co najwyżej 1 Hz. RC jest odpowiedni, ale o dobrym tłumieniu, co najmniej kilkustopniowy.

    Na marginesie, większość plastików i sztucznych tworzyw, wykładzin, zabiera elektrony z otoczenia.

    Jeszcze co do doświadczenia. Myślę, że jeśli ktoś osobiście je wykona i poczuje efekt, będzie miał większą determinację, by wyjaśnić jego mechanizm. Ja tego nie potrafię, choć mam pewną hipotezę; a na pewno można go zestawić z jednym ze zjawisk przy termoemisji w powietrzu.

    .

  • #310 27 Sty 2006 20:42
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Może dobrze byłoby określić, jakie zjawiska umiemy przewidzieć na podstawie
    tej wiedzy, którą już mamy - na przykład napięcia rzędu kilkunastu kilowoltów,
    nawet mniejsze, odczuwamy na skutek elektrostatycznego przyciągania włosków,
    które mamy na dłoni; mogą też następować mikrowyładowania, które dadzą się
    odczuć - tu ciekawostka, prąd 2mA uważa się za próg wyczuwalności przepływu
    prądu, ale można dotykając ręką wyczuć prąd około 0.1mA, byleby był zmienny
    - przypuszczam, że płynie impulsami, i te impulsy powodują pobudzenie nerwów
    - być może tego typu zjawisko pozwoli również odczuć te mikrowyładowania.

    Mam pytanie: czy chodzi o obserwowanie zjawiska fizycznego, czy biologicznego?
    Sposób odczuwania kontaktu z ładunkami elektrycznymi zaliczyłbym do biologii.
    A efektu placebo (lub raczej czegoś zbliżonego do efektu placebo - autosugestii),
    według mojej wiedzy, w tym doświadczeniu raczej nie uda się wyeliminować.
    Chyba, że przez odpowiednią metodę opracowania wyników - ale nie wiem jak.

  • #311 28 Sty 2006 12:01
    JacekWro
    Poziom 15  

    Piszesz traktat o miłości zamiast się zakochać ?
    Zrób doświadczenie.

    ŻADEN Z ELEMENTÓW WIEDZY, KTÓRE PRZYTOCZYŁEŚ, NIE WCHODZI W GRĘ.

    Skoro piszę o "odczuciu" to chyba należy zaliczyć to do biologii. Notabene, odczucia na skórze są na ogół skutkiem odziaływań fizycznych i raczej mamy tu do czynienia z biofizyką niż jej składnikiem stricte .

    ZRÓB DOŚWIADCZENIE

    Piszesz;
    "A efektu placebo (lub raczej czegoś zbliżonego do efektu placebo - autosugestii),
    według mojej wiedzy, w tym doświadczeniu raczej nie uda się wyeliminować"

    Uda się, jeśli zamiast dywagować i ciągnąć mnie za język zrobisz to :
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2181629#2181629

    Skoro dołożyłeś starań, by mierzyć mgłę, to zaufaj mi, że to doświadczenie daje bardziej wymierne spostrzeżenia. Obserwowany efekt jest prosty; myślę, że Cię zdziwi i zdeterminuje do znalezienia wyjaśnienia go. Wtedy Twoje teorie będą wręcz oczekiwane, bo będą oparte na faktycznych założeniach, które będziemy mogli bezspornie ustalić.

    ZRÓB DOŚWIADCZENIE.

    Pozdr

  • #312 28 Sty 2006 17:44
    nemo07
    Poziom 36  

    Witam.

    _jta_ napisał:
    :arrow: nemo07: ... co do moich kompetencji, to nie jesteś mną, by wiedzieć, tym bardziej, że w kwestiach elektrostatyki wypowiadałeś się poniżej poziomu szkoły średniej - przynajmniej takiej, w jakiej ja się uczyłem - i nie poprawiłeś (przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo) swoich stwierdzeń na ten temat (mam na myśli wzór na energię naładowanej przewodzącej kuli - wyprowadzenie było w programie szkolnym)...


    _jta_! Nie rozumiem Twoich motywów, szczerze! Wykazałem w poście z 12 Lis 2005 21:44, gdzie robisz błąd. Ale, jak widzę, to nie wystarcza, bo brniesz w mieliznę pseudo-nauk:
    _jta_ napisał:
    :arrow: nemo07: jeśli masz dwa ładunki Q, to dlaczego energia ich wzajemnego
    oddziaływania miałaby być równa energii elektrostatycznej jednego ładunku Q?
    Moża sformułujmy problem w taki sposób: jeśli mamy przewodzącą kulę o promieniu R,
    na tórej jest ładunek Q1, to pracę, jaką trzeba wykonać, aby dostarczyć jej ładunek Q2,
    który zostałby zebrany nieskończenie daleko od kuli, oznaczamy przez W(Q1,Q2).
    Jakie są właściwości funkcji W? Po pierwsze, W(Q1,0)=0 (jak nie przenosimy żadnego
    ładunku, to wykonana praca jest zerowa). Po drugie, W powinno zależeć tylko od Q1,Q2,
    promienia kuli R i przenikaności dielektrycznej próżni epsilon0. Jeśli kwadrat ładunku
    podzielimy przez epsilon0*R, to dostajemy coś, co ma wymiar energii; nie możemy
    z tych czterech liczb skonstruować czegoś o wymiarze energii, co ma postać inną, niż
    suma wyrażeń stała*Q1^(2-n)*Q2^n/(epsilon0*R); n musi być dodatnie, żeby dla Q2=0
    wyszło z tego zero; jeśli n>2, to dla Q1=0 wyszłaby nieskończoność, co byłoby bez
    sensu, więc (o ile nie przyjmiemy, że n mogłoby być liczbą niecałkowitą) pozostaje
    W(Q1,Q2)=(A*Q2^2+B*Q1*Q2)/(epsilon0*R); jakie twoim zdaniem są A i B?
    Czy może uważasz, że wyrażenie na W(Q1,Q2) powinno mieć inną postać - jaką?

    _jta_! Jeśli już pytasz...
    Uważam, że teoretyzujesz, delkatnie mówiąc, nie na temat. I to dość notorycznie!
    Wyjaśnijmy najpierw Twój problem: Może uważasz, że wyrażenie na energię w polu elektrostatycznym:
    E = q1•q2/(4•Π•ε•R) (2) powinno mieć inną postać – jaką? Jakie są Twoim zdaniem Π i ε (sic!)?

    _jta_! W połowie tutaj napisanych postów powołujesz się na „naukowe metody“.
    Wiemy już, że potrafisz „naukowo” całkować dyskretny ładunek cząstki elementarnej, co wprawdzie koliduje nawet ze strikt matematycznym sensem całki (bo do „całkowania dyskretnego” są szeregi, o czym każdy matematyk wie doskonale), ale nic to dla progresywnego „naukowca _jta_ ” AD2006!




    Mało tego, ignorując kompletnie elementarny model kulombowskiej siły upierasz się, że „jeden ładunek” ma sam dla siebie jakąś „energię elektrostatyczną”, co pozostaje wciąż nieobjawionym w Peers Reviews fenomenem, absolutnym kuriosum!
    To tak, jakbyś twierdził, że Ziemia ma „swoją własną” grawitacyjną energię i to tylko dlatego, że posiada masę!
    Jeżeli nie rozumiesz tak elementarnych pojęć fizycznych, jak „pole potencjału”, czy „gęstość energii”, zamiast mieszać wszystko w jedenym worku na zasadzie „optycznego podobieństwa wzorów”, spytaj może wcześniej fizyków z prawdziwego zdarzenia o ich sens, zanim postawisz swoje uporczywe twierdzenia na temat świata realnego, wytrzepane z matematycznej abstrakcji i mające się nijak do rzeczywistości!
    Zdaje się, że nie rozumiesz jednej fundamentalnej zasady, że matematyka ma wyłącznie służebną funkcję w fizyce. Dla nauk przyrodniczych jest to tylko „język do opisu zjawisk” – nic więcej. W tym sensie matematyka jest tylko tak długo legalna w naukach empirycznych, jak długo podporządkowuje się znanym zasadom fizycznym. Dlatego uważam, że:
    Twoje wywody w tym temacie są zwyczajnym nadużyciem, a powołując się na autorytet swojej uczelni rzucasz kiepskie światło na swoje środowisko. Mam poważne wątpliwości, czy znalazłbyś w tej swojej uczelni naukowca, który zaryzakowałby swój autorytet próbując podpierać Twoje tutejsze wywody w ogóle, a w kwestii elektrostatyki w szczególności.
    Możesz w całym spokoju ćwiczyć się w roli Kreatora i badać kwestię „stworzenia ładunku” (wszak „jak nie przenosimy żadnego ładunku, to wykonana praca jest zerowa”), rozważać, jak „z czterech liczb skonstruować coś o wymiarze energii ”, jakie liczby są „lepsze” – całkowite, czy niecałkowite i dlaczego. Możesz też badać swoje kreatywne „wyrażenie na W(Q1,Q2)” pod względem całkowalności, różniczkowalności, szukać swoich A i B w ciele liczb zespolonych, a nawet przeciwnie etc. etc.
    Ale oszczędź nam swoich objawień i zostaw proszę fizykę fizykom! Nie może być tak, że matematyka będzie w abstrakcyjnych zwidach dyktowała, jak świat wygląda lub ma wyglądać.
    Nie zawstydza Cię fakt, że nie potrafisz nic sensownego powiedzieć na temat grawitacji, czego nie wiedziałby świat już za casów Newtona?
    Przestaw może swoje rozważania na „W(m1,m2) na bazie „optycznego podobieństwa” i sprezentuj światu jakąś elementarną teorię grawitacji, użyteczną dla przeciętnego technika.
    Nobel gwarantowany!
    Tylko oszczędź nam oklepane „relatywistyczne einsteinowskie bajeczki”, które każdy licealista kładzie na łopatki w dowolnym punkcie, wprowadzając do „gedanken experinent” trzeci „inercyjny układ odniesienia” - do piaskownicy tej „nowoczesnej teorii”, która jest klasycznym syndromem „R(x1,x2)”.
    Rozumiem, że trudno jest zawodowemu fizykowi dziś podważać relatywistyczne bajki bez ryzyka utraty pracy, ale tu nie jesteś „w pracy”, więc nie masz obowiązku podpierać zmurszałe dogmaty relatywistów. Czy może się mylę?
    Pozdrawiam

  • #313 28 Sty 2006 23:21
    _jta_
    Specjalista elektronik

    JacekWro, twoje przekonywanie do zrobienia doświadczenia jakoś dziwnie mi się kojarzy...
    ze stroną internetową, której adres już tu podawałem: http://sekty.info/
    a tak dokładniej, z pewną metodą stosowaną przez grupy psychomanipulacyjne:
    "tego się nie da opowiedzieć, trzeba do nas przyjść, i zobaczyć". Proponuję lekturę.

    Być może kiedyś spróbuję zrobić takie doświadczenie, ale w tej chwili nie mam
    "pod ręką" potrzebnego sprzętu, ani nie zamierzam poświęcać czasu, by go
    przygotować - mam trochę innych spraw, na które wolę przeznaczyć swój czas.
    Do zjawisk, które opisałem, mogę dorzucić kolejne: naelektryzowane krople
    wody są przyciągane przez rękę, dlatego przy włączonym napięciu dociera ich
    do rękie więcej, większa jest skuteczność zwilżania skóry przez te krople.

    Aha, tym co by chcieli spróbować takiego doświadczenia, zwracam uwagę na to,
    że wysokie napięcie może spowodować uszkodzenie transformatora, jeśli nie
    uziemi się nawilżacza - transformatory sieciowe rzadko mają izolację na 12kV.
    I przynajmniej ja osobiście nie trzymałbym ręki za blisko igły z napięciem 12kV
    - 3cm to na pewno dużo za blisko, zwłaszcza przy rozpylonej wodzie, chyba, że
    ktoś ma ochotę, żeby go "popieściła" iskra wyładowania z powielacza.

    nemo07, to jakie proponujesz wyrażenie na W(Q1,Q2) i dlaczego?
    "wyrażenie na energię w polu elektrostatycznym" jest trochę mało czytelne
    - chyba coś jest nie w porządku z kodowaniem, w HTML-u wygląda to tak:
    E = q1•q2/(4•Π•ε•R)
    (jak przpisywałem myszą, to były & z czterocyfrowymi liczbami - Unicode?)
    i jest również nieczytelne. Ja bym może określił: energia elektrostatycznego
    oddziaływania między ładunkami Q1 i Q2, znajdującymi się w odległości R,
    w próżni, jest (w przybliżeniu) równa Q1*Q2/(4*Pi*epsilon0*R); można by
    jeszcze próbować określać, na ile dokładne jest takie przybliżenie, tym
    się zajmują np. (niektórzy) specjaliści od elektrodynamiki kwantowej.

  • #314 29 Sty 2006 01:41
    nemo07
    Poziom 36  

    _jta_! Nie podłamuj!
    Przecież chyba cały czas mówimy o "energii elektrostatycznego oddziaływania między ładunkami Q1 i Q2, znajdującymi się w odległości R, w próżni", a Ty czepiasz się skrótowych określeń i szukasz dziury w całym albo igły w stogu siana z belką w oku i nieudolnie próbujesz wynajdywać koło!
    Wzór na tę "energię ... blah bla blah" jest prostą konsekwencją starego jak świat wzoru kulombowskiego i nie potrzeba do niego ręcznie doginanych teoryjek kwantowych "ekspertów", ani heisenbergowskiego mydlenia oczu!
    Miej litość, człowieku! :cry:
    Zainteresowanym polecam stronkę: http://www.cyf.gov.pl/gryzinski/ramki.html
    Made in Poland :)
    W kwestii "kwantowych" trików polecam Wykład 3 z działu "O atomie ściśle".
    Pozdrawiam

  • #315 29 Sty 2006 12:08
    JacekWro
    Poziom 15  

    _jta_
    Twoje wtrącenia z wklejaniem głupich linków doprawdy mnie szokują.
    Przez cały wątek odnoszę wrażenie, że robisz "sztukę dla sztuki" pisania niemerytorycznych postów, naruszających wręcz regulamin.

    Twoje wywody niejednokrotnie dowodzą braku elementarnej wiedzy praktycznej. To, co np. piszesz wyżej o uszkodzeniu transformatora poprzez drogę: przewód z mgłą - nawilżacz, albo przeskoku iskry przez 3 cm przy 12 kV(i to przy wilgotności ponad 100%! - litości!!) jest przykre i nie będę w tym Cię korygować. Dając punkt zaczepienia podobnym szczegółom, w które obfitują Twoje niefachowe posty, doszlibyśmy w tym wątku do apogeum nonsensu, oznaczającego merytorykę Pana _jta_: uporczywe śmiecenie demagoidalnym rozbieganiem. A cel praktyczny? Nabijanie licznika postów.

    Forum jest dla tych, którzy coś wnoszą. Nikt nie zadał mi pytań o proponowane doświadczenie, może nie mogą, albo nie chcą, więc po prostu nie piszą. Ale nie tak jest z Panem Wszechobecnym, _jta_.
    Jako pierwszy po zamieszczonym przeze mnie opisie doświadczenia, zresztą na początku tej strony, zadajesz pytania o szczegóły, choć dobrze wiesz, że nie chcesz tego próbować. To dobrze widać po Twoich kolejnych postach, a dowód dałeś w ostatnim. Jesteś uciążliwy.

    Nie dziw się, że Taka postawa wzbudza emocje niektórych osób.

    Odniosę się teraz do jednej z wypowiedzi z Twojego ostatniego postu:

    "naelektryzowane krople
    wody są przyciągane przez rękę, dlatego przy włączonym napięciu dociera ich
    do rękie więcej, większa jest skuteczność zwilżania skóry przez te krople."

    Widzisz, tu trafiłeś w meritum. O to chodzi w doświadczeniu. Ale najciekawszy jest sposób reakcji skóry, którego nie znasz, i nie wiesz dlaczego uważam, że ma to związek z jonizatorem termoemisyjnym.

    Proponując wykonanie doświadczenia dałem szansę wszystkim, by mogli osobiście przekonać się "na własnej skórze" o istnieniu zjawisk, na które fizyka atmosferyczna nie zwraca uwagi, a które są podstawowe do wyjaśnienia konkretnych problemów, właściwie nieruszanych od czasów słynnych eksperymentów Franklina. Jednym z nich jest pomiar wilgotności powietrza, która najwyrażniej JEST FUNKCJĄ JONIZACJI, o którym to czynniku nigdy nie wspomina się. Co widzisz w tym złego, że wprowadzasz negatywne kąsanie, które notabene żle świadczy o Tobie??

    Jak podawane są konkretne wnioski, mówisz o placebo. Jak robię grunt dla samodzielnej empiryki bez placebo, to wręcz domagasz się placebo.
    O co Ci chodzi??

    Proszę, nabijaj sobie posty w innym wątku, albo miej godność,
    i utrzymuj konwencję ładu na "ELEKTRODZIE", a ja czy inni przyznają ci rację, gdy na to zasłużysz - tak jak przyznałem, że wyciągnąłeś właściwy wniosek związany z częścią doświadczenia. Ja nie chcę Cię obrazić, ale dajesz dowody braku wiedzy w podstawach elektrostatyki. Ty naprawdę jesteś z UW? Daj już spokój z obrażliwymi sugestiami zaniżającymi poziom tego portalu przez wklejanie linków świadczących o Twoich niedyspozycjach, za które nikt z nas przecież nie ponosi winy.

    Skończ ze sztuką dla sztuki.

    Mimo wszystko, pozdrawiam.

  • #316 31 Sty 2006 14:11
    etedio
    Poziom 24  

    Zareagowałem z opóźnieniem, ale już jestem.

    Głupio mi tylko, że nie przeprowadziłem żadnych nowych eksperymentów. Za to jestem zadowolony, że nie jestem jedynym, który jest w stanie przeprowadzić jakieś doświadczenie.

    _jta_ napisał:
    JacekWro, twoje przekonywanie do zrobienia doświadczenia jakoś dziwnie mi się kojarzy...


    Będę szczery - mnie też się to tak kojarzyło. Zwłaszcza niepewny opis tego, co "mamy odczuć". Dlatego też w swoim eksperymencie starałem się opisać efekty możliwie najdokładniej (co wyszło mi dość słabo).

    Teoria i praktyka muszą się łączyć. Te eksperymenty są bardzo ważne, bo mogą dać szereg informacji, które można wykorzystać przy opisywaniu teorii zjawiska. Dlatego jeśli mamy dojść do wyników, to "ktoś" musi te doświadczenia przeprowadzić, żeby ułatwić "komuś" pracę z teorią.


    _jta_ napisał:
    Być może kiedyś spróbuję zrobić takie doświadczenie, ale w tej chwili nie mam
    "pod ręką" potrzebnego sprzętu, ani nie zamierzam poświęcać czasu, by go
    przygotować - mam trochę innych spraw, na które wolę przeznaczyć swój czas.


    Ja potrzebowałem blisko roku czasu, żeby wykonać eksperyment, choć od początku wiedziałem jak to zrobić. Jestem więc pewien, że ta dyskusja jeszcze długo potrwa.

    Pozdrawiam.

  • #317 13 Lut 2006 11:52
    bentkowskiw
    Poziom 2  

    Witam,

    Chciałbym powrócić do tematu jonizatora z gorącą katodą.
    Temat był poruszany dość dawno, ale chyba ciągle jest aktualny.

    Czy ktoś mógłby dać pare wskazówek jak przerobić zwykły jonizator na jonizator z podgrzewaną katodą. Jeśli można poproszę o prosty schemat.

    pozdrawiam

    W.

  • #318 14 Lut 2006 19:50
    etedio
    Poziom 24  

    Przeróbka jest bardzo prosta - cienki drut oporowy trzeba podłączyć do zasilacza tak, aby drut rozgrzać do czerwoności i nie stopić. Długość drutu i napięcie zasilacza trzeba dobrać eksperymentalnie.

    Do dowolnego końca drutu trzeba dołączyć jonizator. Dokładniej to ujemne wyjście wysokiego napięcia jonizatora. Plus jonizatora będzie stanowił anodę.

    To wszystko. Mam jednak pytanie - jaki to jest jonizator? W fabrycznych jest zwykle bardzo mało miejsca, a obudowa będzie się topić od żaru. Poza tym często tylko jedno z wyjść jonizatora jest porządnie izolowane i zwykle jest to wyjście ujemne dołączone do szpilek. Tutaj musi być odwrotnie - plus mocno zaizolowany, tak jak w telewizorach.
    Dlatego ważna jest budowa tego jonizatora - inaczej może dochodzić do przebić.

  • #319 14 Lut 2006 21:06
    _jta_
    Specjalista elektronik

    I zasilacz musi mieć izolację na napięcie, jakie daje jonizator (jeśli to jest jonizator, w którym
    plus jest uziemiony, a minus wysokiego napięcia jest podłączony do ostrza - tak zwykle jest).
    Przypuszczalnie jest to kilkanaście kV, i zrobienie zasilacza, który to wytrzyma, nie jest łatwe.

    Może łatwiej będzie wykorzystać układ WN z telewizora - on daje napięcie dodatnie.
    Z tym, że trzeba zastosować wentylator, żeby "zdmuchiwać" jony - inaczej dodatnie
    napięcie przyciągnie wszystkie jony ujemne, i wypuści tylko dodatnie.

  • #320 15 Lut 2006 00:21
    nemo07
    Poziom 36  

    bentkowskiw napisał:
    Czy ktoś mógłby dać pare wskazówek jak przerobić zwykły jonizator na jonizator z podgrzewaną katodą. Jeśli można poproszę o prosty schemat.
    Witam.
    Koledzy <eteido> i <_jta_> co niebądź zamotali, więc dla jasności:
    Skoro żarzona katoda ma ładować ujemnie, musi ona być na ujemnym potencjale HV.
    W związku z tym potrzebujemy:
    - generator z negatywnym wyjściem (-HV)
    - generator napięcia żarzenia katody; układ galwanicznie izolowany, gdyż żarzenie jest na potencjale -HV.
    Zwykłe jonizatory pracują ze zbyt wysokimi wartościami HV. Dlatego należałoby obniżyć napięcie, albo wykonać własny generator. Układ żarzenia będzie potrzebował swoją drogą taki generator, można więc, w przypadku ustalonych z góry wartości napięć HV i żarzenia, zbudować jeden konwertet z dwiema cewkami wtórnymi dla obu napięć.
    Nie wiem, jakie napięcie katodowe potrzebuje termojonizator, ale myślę, że kilka kV wystarcza. Upraszcza to sprawę diodowego multiplikatora napięć (można użyć łatwo dostępnych diod np. BA159 etc).
    Przykładowe rozwiązania są proste w realizacji; można ewentualnie użyć telewizyjne transformatory WN lub tp.
    Nie nadają się oczywiście telewizyjne powielacze WN, ani trafa WN ze zintegrowanym prostownikiem, gdyż są to multiplikatory dla napięć dodatnich (jak np. tu http://jlnlabs.imars.com/lifters/labhvps/tht.htm ).
    Tu są przykładowe układy do eksperymentów: http://jnaudin.free.fr/html/lwhvps.htm
    http://jnaudin.free.fr/html/lifterb.htm (patrz też linki pod schematem)
    http://jlnlabs.imars.com/lifters/labhvps/index.htm

    Układ zasilania żarzenia (strona wtórna) składałby się z paru zwojów grubego drutu oraz ewentualnie prostownika diodowego z kondensatorem filtrującym (prostownik jest konieczny dla konwertera typu "fly-back"!) - całość dobrze izolowana i pogłączona na potencjał katody (-HV).
    W układzie prostego "fly-back" wskazane jest zastosowanie diody Schottky, a w każdym razie szybkiej (diody prostownicze się nie nadają). W układzie, jak tu http://jnaudin.free.fr/html/lifterb.htm nie jest konieczne stosowanie prostownika, gdyż jest to "push-pull-converter", nie "fly-back", jak podaje autor.
    Pozdrawiam

  • #321 15 Lut 2006 12:05
    twazny
    Poziom 26  

    Dokładnie tak jak podaje nemo07. Żarzona katoda musi "wisieć" na ujemnym potencjale. Tyle że prawdopodobnie nie ma wiele tych kV. Nasz bohater postu wg danych technicznych ma 1.8kV. To nie jest tak wiele. Wstępnie zorganizowałem sobie trafo lini od Elektrona 380 - jest na nim trochę miejsca na dodatkowe uzw. zasil. grzałkę. Mam też od Veli.
    Większy problem mam ze znalezieniem drutu grzejnika. Wszystkie jakie widziałem są w kW (żelazko itp) i bardzo grube. Tak na oko po wstepnych probach wyszło mi że moc rzędu 10-20W grzałki byłaby OK. Ale skąd wziąść taki cienki drut o odpowiedniej rezystancji ?
    Konstrukcja wymaga też wymuszonego zasilania powietrzem z umiarkowanym przepływem żeby nie schładzało i jakimś filtrem aby nie paliło kurzu. Nad konstrukcją mechaniczną trzeba by pomysleć, może cos jak chłodnia kominowa albo dla łatwiejszego umocowania elektrod szczelinowy tunel ?
    Hm teraz przyszło mi do głowy że porównywalne moce grzałek są w lokówkach czy jak to sie tam zwie i w małych lutownicach..
    Ma ktoś jakiś pomysł na cienka spirale i konstr. mech. tych elektrod ? Pasowałby też jakis walec ceramiczny . Trochę sie to komplikuje..

  • #322 15 Lut 2006 13:17
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Spirale grzejne a najróżniejszych mocach są w sklepach AGD. A bardzo małej mocy nie trzeba
    - chyba, że ma być zasilana napięciem 230V - można np. wziąć spiralę 300W, uciąć z niej 1/20,
    i to zasilać napięciem 12V, prądem 1.27A - wyjdzie akurat 15W - albo trochę mniejszą: 200W?

    Metoda "zdmuchiwania" jonów powstających przy przepływie elektronów od żarzonej katody
    do anody pozwala na użycie uziemionej katody i podłączenie napięcia do anody, o ile
    tych jonów nie jest za dużo - przy miliardzie jonów na cm3 powinna jeszcze działać
    z byle jakim wentylatorkiem, dopiero przy większych ilościach musi być mocniejszy.

    Żeby za bardzo nie chłodziło katody przepływ powietrza wzdłuż grzejnika. Albo większa
    moc grzejnika, i nadmuch od strony anody - lepiej "zdmucha" jony ujemne.

  • #323 15 Lut 2006 21:58
    nemo07
    Poziom 36  

    Witam.

    _jta_! Zaciemniasz maksymalnie!
    Rzucasz cyframi, jakgdyby model generacji jonów wodnych był znany, podczas, kiedy tak nie jest. Jeżeli mamy dojść do jakichś rezultatów, musimy się opierać na znanych prawach fizyki. Skoro nie akceptujesz ich, co już wielokrotnie wykazałeś, to problemy "zdmuchiwania" i inne enigmatyczne fenomeny nie muszą zajmować niczyich myśli.
    Tu mówimy o czymś zupełnie innym.
    Idea jest prosta, jak drut: Chcemy generować jony ujemne w powietrzu, więc logiczne jest, że potrzebujemy elektrodę z ujemnym potencjałem względem ziemi.
    Równie logiczne jest, że nie potrzebujemy elektrody z dodatnim potencjałem. Kropka.

    W klasycznym jonizatorze szpilka "wstrzykuje" ujemne ładunki do cząsteczek w powietrtzu na zasadzie elektroastatycznego mikro-rozładowania. I jest to fundamentalny proces. Szpilka jest zimną katodą, anoda jest uziemiona.
    Użycie żarzonej katody w zastępstwie szpilki pozwala zredukować pracę wyjścia z katody, a więc również potencjał katody. Ale ujemny potencjał katody wciąż jest niezbędny, aby "wstrzyknąć" ujemne ładunki do molekuł powietrznych. I to jest mniej więcej sedno sprawy. Katoda nadal jest ujemna, anoda na masie.
    Mentalna próba "relatywizacji" mechanizmu wstrzykiwania przez uziemienie katody i podanie dodatniego potencjału na anodę to zaiste innowacja INACZEJ. :D

    Ustawienie katody na potencjał masy niweczy cały pomysł w samym zarodku! Panie "naukowcu".
    Odsyłam do nieodrobionych lekcji z elektrostatyki! :twisted:

    twazny napisał:
    Tak na oko po wstepnych probach wyszło mi że moc rzędu 10-20W grzałki byłaby OK. Ale skąd wziąść taki cienki drut o odpowiedniej rezystancji ?... Trochę sie to komplikuje..
    To jest ten "ból wyboru" :D. Ale na coś trzeba się zdecydować.
    W moim przekonaniu nieważne jest, jak będzie wyglądać pierwszy prototyp, ważne natomiast jest, aby zrealizować układ, gdzie wymuszony ruch powietrza nie schłodzi zbytnio katody. Najprościej byłoby mieć w miarę solidne hajcowanie i zwykły kawałek spirali od jakiegokolwiek grzejnika, byle spełniał swoją funkcję.
    I tutaj leży wyzwanie dla pomysłowości.
    Należy pamiętać o tym, że właśnie rozwiązanie katody jest fundamentalnym problemem tego ustrojstwa, bo naszą anodą jest potencjał otoczenia - plus generatora HV jest uziemiony, więc problem konstrukcji anody zasadniczo można sobie podarować.
    Tak więc mamy tu jedynie problem wykonania jednej elektrody - substytutu szpilki z tradycyjnego jonizatora. Dla maksymalnej efektywności chodzi o to, by cały strumień wprowadzanego powietrza przeszedł możliwie długą drogę w kontakcie z katodą. Dlatego musi chyba to być coś w rodzaju koncentratora strumienia - tunelu.
    Ale ta katoda nie musi być otoczona anodą, jeśli pomyślimy o analogii do klasycznego jonizatora. Czyż sama "szpilka" nie wystarcza?
    Fenomen szpilki jest opisany w elektrostatyce. Tutaj podgrzewana elektroda pozwala na "wygładzenie kantów szpilki" i równoczesne obniżenie jej potencjału, co redukuje lub wręcz eliminuje niepożądane elektrochemiczne procesy w powietrzu (tworzenie ozonu, związków NOx etc.).

    Pozdrawiam

  • #324 15 Lut 2006 22:45
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Nie, to nie jest logiczne, choć może takim się wydawać. Co prawda Aharonov i Bohm wykazali, że
    potencjał elektryczny ma fizyczne znaczenie, ale dopiero w mechanice (elektrodynamice) kwantowej.
    I bez przesady z tym znaczeniem - na wyniki pomiarów wpływa tylko _różnica_ potencjałów.

    A skoro mowa o lekcjach z elektrostatyki, to jak z pracą umieszczenia ładunku na przewodzącej kuli?

  • #325 15 Lut 2006 23:40
    nemo07
    Poziom 36  

    _jta_!
    Po tym, co powyżej napisałeś nie ma wątpliwości, że nawet elementarne pojęcia fizyczne są dla Ciebie "przesadą".
    Zanim rozpędzisz się z "kwantowymi" herezjami, mam do ciebie kilka bardzo prostych pytań:

    1. Wyobraź sobie neutralną w stosunku do potencjału ziemi cząstkę przepływającą w bliskim sąsiedztwie katody będącej na potencjałe -2kV.
    Pytanie: Jaka będzie różnica potencjału między cząstką i katodą?

    2. Wyobraź sobie neutralną w stosunku do potencjału ziemi cząstkę przepływającą w bliskim sąsiedztwie katody będącej na potencjałe ziemi.
    Pytanie: Jaka będzie różnica potencjału między cząstką i katodą?

    Jeżeli w przewidywalnej przyszłości rozwiążesz ten dylemat, postaraj się również dać sobie odpowiedź na pytanie, które sam sprowokowałeś swoją omnipotentną ignorancją. Czy to możliwe, że jak twierdzisz:

    _jta_ napisał:
    Nie, to nie jest logiczne, choć może takim się wydawać. Co prawda Aharonov i Bohm wykazali, że
    potencjał elektryczny ma fizyczne znaczenie, ale dopiero w mechanice (elektrodynamice) kwantowej.
    I bez przesady z tym znaczeniem - na wyniki pomiarów wpływa tylko _różnica_ potencjałów.
    :?:
    _jta_! Jak już wcześniej pisałem, nie jest celem forum internetowego prowadzenie za rączkę wanna-be naukowców, którzy za wszelką cenę i bez cienia sensu w swoich wywodach chcą wykazać wyższość swojej rzekomej wiedzy nad powszechnie akceptowanymi kanonami fizyki.
    Więc, proszę jeszcze raz: Uszanuj prawa uczestników forum do swobodnej i niezakłócanej wymiany idei na zasadach ogólnie zrozumiałych dyscyplin wiedzy i nie zaśmiecaj już tego wątku! Czy to za dużo wymagane :?:
    Pozdrawiam

  • #326 16 Lut 2006 15:11
    _jta_
    Specjalista elektronik

    To ja mam pytania:
    1. co oznacza "neutralna w stosunku do potencjału ziemi cząstka"? wskazówka: co jest sprawdzianem tej neutralności?
    2. co oznacza różnica potencjału między cząstką i katodą? wskazówka: jak byś chciał to mierzyć?
    3. czy możesz wyjaśnić, o co właściwie prosisz (twoje sformułowanie nie jest dla mnie zrozumiałe)?
    4. i co z wzorem na pracę wykonywaną przy przeniesieniu ładunku na przewodzącą kulę?
    (pytam o to od paru miesięcy, i jak na razie nie widzę konkretnej odpowiedzi)

  • #328 16 Lut 2006 21:56
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Co można znaleźć w typowym podręczniku, to akurat wiem - uczyłem tego studentów.
    Natomiast podręcznik nie wyjaśni, co Ty masz na myśli - chyba, że to Ty go napiszesz. ;)

    No cóż, jeśli nie zechcesz jasno określić, o co Ci chodzi, pozostanie mi przyjąć,
    że nie miałeś nic istotnego do powiedzenia, i zignorować twoją wypowiedź.

    A może ktoś z czytających ten temat orientuje się, co nemo07 ma na myśli?

  • #329 17 Lut 2006 13:03
    JacekWro
    Poziom 15  

    Nemo i _jta_:

    Wasz spór o znaczenie różnicy w zastosowaniu półki potencjałów, czy ją postawimy w piwnicy, czy na ostatnim piętrze, trochę mi przypomina nierozstrzygnięty chyba wciąż problem istnienia układu inercjalnego.
    Z punktu widzenia pomiaru potencjałów zawsze wydawało mi się, że ruch dowolnego ładunku w przestrzeni o natężeniu pola E, będzie zawsze taki sam, nizależnie od stosunku do ładunków z poza układu, który w przypadku przestrzeni o ściśle określonym, izolowanym od otoczenia gradiencie potencjału oznacza układ niezależny, wewnątrz którego rządzą wszelkie klasyczne zasady elektrostatyki.
    Weżmy pod uwagę układ kineskopu. Czy zachowanie wiązki będzie inne, jeśli katodę podłaczymy na minus względem uziemienia, anodę zaś do uziemienia? (załóżmy oczywiście przesunięcie masy całego układu na minus wzgl. ziemi).

    Może ja czegoś nie rozumiem, ale moim zdaniem, Nemo, masz rację tylko przy założeniu, że katoda znajduje się tylko w bezpośrednim oddziaływaniu pola ziemi, brak jest anody która, determinując pole dla katody, właściwie zawsze i wszędzie sprowadza wszelkie działania z poza układu do bliskich zero. Jeśli jej nie ma, katoda musi być na minusie, jak piszesz, HV. Dla mnie to jest rozważanie czysto teoretyczne; i tak uważam, że uwalnianie elektronów do powietrza następuje nawet bez ŻADNEGO przyłożonego napięcia (!).

  • #330 17 Lut 2006 20:36
    etedio
    Poziom 24  

    _jta_ napisał:
    A może ktoś z czytających ten temat orientuje się, co nemo07 ma na myśli?


    Owszem, rozumiem tok myślenia Kolegi.

    Tylko zwróćmy uwagę, że nikt nie napisał, że trzeba koniecznie uziemiać jedną z elektrod. Wszystko "pływa" i żadne napięcie nie jest dokładnie ustalone względem ziemi. To, czy uziemienie coś zmienia to po prostu jedna ze spraw, które trzeba zbadać. Na pewno nie jest to kwestia kluczowa.

    Potrzebne napięcie nie jest duże - 1000V starczy w zupełności. Opinia, że:

    JacekWro napisał:
    i tak uważam, że uwalnianie elektronów do powietrza następuje nawet bez ŻADNEGO przyłożonego napięcia (!).


    ...jest dosyć odważna, ale fakt faktem, że napięcie nie musi być duże. Natomiast pytanie było o przeróbkę zwykłego jonizatora - stąd konieczność martwienia się o to, że transformatory niskiego napięcia poprzebijają się od tego napięcia.

    Co do katody to sprawa jest jasna:

    suszarka / lokówka / prostownica = wielkie ilości świetnego, odpornego na temperaturę i cienkiego drutu oporowego