Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

jonizator cząsteczek wody

nalf 17 Lut 2006 21:52 133834 453
  • #331 17 Lut 2006 21:52
    _jta_
    Specjalista elektronik

    etedio, to może zechciałbyś wytłumaczyć? bo dla mnie nie jest on zrozumiały.

    Aha, trochę przemyślałem ten temat, i doszedłem do wniosku, że jeśli zależy nam na producji
    ciężkich jonów, to wskazane jest, by katoda była uziemiona, a anoda miała potencjał dodatni -
    wtedy lekkie jony, które poruszają się szybciej, zostaną przyciągnięte przez anodę, a tylko ciężkie
    wydostaną się na zewnątrz; zostaną rozdzielone w zależności od tego, czy szybkość ruchu jonów
    w powietrzu spowodowana polem elektrycznym anody będzie większa, czy mniejsza od szybkości
    ruchu powietrza spowodowanego przez wentylator - tylko wolniejsze jony wydostaną się z układu.

    Tym samym mamy sposób na skonstruowanie jonizatora lepszego od produktu pana Mirosława. :)
    Oczywiście, przy założeniu, że ciężkie jony są lepsze od lekkich - to jeszcze wymaga weryfikacji.

    Aha, i nie warto rozbierać lokówki czy innego urządzenia, by wymonować spiralę grzejną - można
    kupić taką spiralę za grosze w sklepie AGD z częściami zamiennymi, i mieć jaką się zechce.

  • #332 17 Lut 2006 23:19
    etedio
    Poziom 24  

    Mamy cząstkę o potencjale 0V względem ziemi, cząstka trafia w pobliże katody o potencjale -2kV, ładuje się do napięcia -2kV i mamy ujemnie naładowaną cząstkę z jonizatora.

    Chodzi o to, żeby produkować jony ujemne względem potencjału ziemi/pokoju/otoczenia. Czyli po prostu umieścić ich źródło 2kV poniżej 0V. Powstanie pole elektryczne między katodą a otoczeniem i w tym polu cząstki będą się poruszać.

    Coś jak lampy elektronowe - katoda ma -2kV, "otoczenie" 0V, prąd płynie. Natomiast kiedy katoda ma +2kV a "otoczenie" 0V - prąd nie płynie.



    Tak odbieram ten tok myślenia. Tylko, że JacekWro napisał, że podstawą będzie różnica napięć katoda - anoda, a nie katoda - otoczenie.

    Nie wiem jaki wpływ będzie miało napięcie elektrod względem otoczenia i czy lepiej uziemiać anodę czy katodę. Uziemianie katody po prostu oznacza, że nie musimy żarzyć jej z potężnie izolowanego transformatora. To wystarczający argument, by stosować taki układ do pierwszych testów. Potem można popróbować.

  • #333 18 Lut 2006 00:31
    nemo07
    Poziom 36  

    JacekWro napisał:
    Nemo i _jta_:
    Wasz spór o znaczenie różnicy w zastosowaniu półki potencjałów, czy ją postawimy w piwnicy, czy na ostatnim piętrze, trochę mi przypomina nierozstrzygnięty chyba wciąż problem istnienia układu inercjalnego.
    JacekWro! Jedna prośba: Jeżeli nie rozumiesz, o co jest spór, nie próbuj mediować. Pozostawię bez komentarza temat, "inercyjnego układu", którym posługują się "relatywiści" z ortodoksyjnej sekty "fizyki teoretycznej" nie rozumiejąc kompletnie jego istoty, bo to ma się nijak do rozważanych zjawisk.
    Dalej, nie dość, że nie ograniczyłeś się do istoty przedstawionej kwestii (jonizacji na elektrodzie), nawrzucałeś kwestie "pomiaru" oraz - pośrednio - wiele innych, w które nie chcę wnikać:
    JacekWro napisał:
    Z punktu widzenia pomiaru potencjałów zawsze wydawało mi się, że ruch dowolnego ładunku w przestrzeni o natężeniu pola E, będzie zawsze taki sam, nizależnie od stosunku do ładunków z poza układu, który w przypadku przestrzeni o ściśle określonym, izolowanym od otoczenia gradiencie potencjału oznacza układ niezależny, wewnątrz którego rządzą wszelkie klasyczne zasady elektrostatyki.
    "Pole o natężeniu E" może egzystować i niezależnie od tego, czy masz fizyczne możliwości pomiaru, są empirycznie potwierdzone wzory, które pozwalają na jego legalną rachunkową aproksymację do zakresu molekularnego.
    Co do "ruchu ładunku", bezmyślna generalizacja (nie obraź się :D) nie prowadzi do nikąd, patrz niżej:
    JacekWro napisał:
    Weżmy pod uwagę układ kineskopu. Czy zachowanie wiązki będzie inne, jeśli katodę podłaczymy na minus względem uziemienia, anodę zaś do uziemienia? (załóżmy oczywiście przesunięcie masy całego układu na minus wzgl. ziemi).
    Jak tylko stłuczemy bańkę kineskopu, Twoje rozważania tracą sens. Zrobiło "dzyń dzyń"?
    Może teraz zajmiemy się meritum. Nie trzeba być ekspertem od fizyki plazmowej (relatywiści nigdy takimi nie będą :D), aby rachunkowo i empirycznie stwierdzić, że to, co napiasłem w przedostatnim poście jest prawdziwe. Nie jest to bynajmniej sprawa prosta w sensie ścisłym, natomiast zgrubna analiza jakościowa oraz szacunki są proste, pod warunkiem, że stosujemy się do kanonów elektrostatyki.
    A tu dajesz dowód, że jesteś z nimi co niebądź na bakier - robisz klasyczny błąd "relatywistów":
    JacekWro napisał:
    Może ja czegoś nie rozumiem, ale moim zdaniem, Nemo, masz rację tylko przy założeniu, że katoda znajduje się tylko w bezpośrednim oddziaływaniu pola ziemi, brak jest anody która, determinując pole dla katody, właściwie zawsze i wszędzie sprowadza wszelkie działania z poza układu do bliskich zero. Jeśli jej nie ma, katoda musi być na minusie, jak piszesz, HV. Dla mnie to jest rozważanie czysto teoretyczne
    Nie masz racji. Uwolnij się od schematów "anoda/katoda".




    Jeśli pisałem o "neutralnych względem ziemi" cząstkach, to nie bez powodu, gdyż jest to stan przeważającej ilości cząstek w powietrzu. Generalnie sprawa jest bardziej złożona w powietrzu atmosferycznym, więc ograniczmy się do cząsteczek wody; one najłatwiej poddają się jonizacji.
    Naładowana do potencjału (np. -20kV względem ziemi) elektroda w popularnym jonizatorze jest w stanie jonizować (załóżmy dla uproszczenia: neutralne) molekuły w powietrzu tylko dzięki temu, że nie są one nośnikami ładunku elektrycznego (netto), który powodowałby ich odpychanie od elektrody. Pomińmy teraz specyfikę dipolową cząsteczek wody.
    Gradient pola elektrycznego małej elektrody (idealizacja: punkt) spada odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu odległości i przy ziemi sięga wartość do zaniedbania. Tej właśnie okoliczności zawdzięczamy fakt, że procesy jonizacji mają miejsce przy elektrodzie, a nie przy ziemi. Również tej okoliczności zawdzięczamy fakt, że generowane jony będą miały polarność identyczną z elektrodą. I tego faktu relatywistyczna ezoteryka nie zmieni. Zrobiło "dzyń dzyń"?
    Również z tego względu nie jest konieczna specjalna elektroda odniesienia, jeśli uziemimy drugi biegun zasilacza HV - ziemia ją realizuje perfekt.
    Zauważ, że ten model nie kwestionuje lokalności praw elektrostatyki. Jeśli jednak zbudujesz "anodę" (elektrodę ekranującą) wokół elektrody jonizującej, to nawet przy topologii gwarantującej jednorodne pole elektryczne "anoda-katoda" nic się nie zmieni. Przyczyn jest kilka, a głównymi są te, że
    - w powietrzu elektrony mają zaniedbywalnie krótką drogę swobodną i
    - decydujący dla procesu jonizacji jest obszar bezpośredniej bliskości elektrody jonizującej.
    Z tego względu odległość drugiej elektrody nie ma, w moim przekonaniu, większego znaczenia.
    JacekWro napisał:
    ... i tak uważam, że uwalnianie elektronów do powietrza następuje nawet bez ŻADNEGO przyłożonego napięcia (!).
    Pomijając kwestię, czy "do powietrza", czy "do próżni", proponuję: Odetnij układ żarzenia kineskopu w swoim telewizorze. Miłego oglądania(!) No i nie zapomnij opatentować! :D
    PS: Jeszcze do tego:
    etedio napisał:
    Tylko zwróćmy uwagę, że nikt nie napisał, że trzeba koniecznie uziemiać jedną z elektrod. Wszystko "pływa" i żadne napięcie nie jest dokładnie ustalone względem ziemi. To, czy uziemienie coś zmienia to po prostu jedna ze spraw, które trzeba zbadać. Na pewno nie jest to kwestia kluczowa.
    Etedio! To faktycznie jest kwestia kluczowa, ale jeśli weźmiemy pod uwagę praktyczne rozwiązanie, uziemienie drugiej elektrody jest zwykle gwarantowane. W realnym układzie powinna ona być uziemiona. A nawet, kiedy jej nie uziemisz, w grę wchodzą upływności elektrycznej "masy" układu względem ziemi. W przypadku "hand-held" - upływności obudowy.
    I jeszcze jedno:
    etedio napisał:
    Nie wiem jaki wpływ będzie miało napięcie elektrod względem otoczenia i czy lepiej uziemiać anodę czy katodę. Uziemianie katody po prostu oznacza, że nie musimy żarzyć jej z potężnie izolowanego transformatora. To wystarczający argument, by stosować taki układ do pierwszych testów. Potem można popróbować.
    Sceptykom propoponuję wykonać "przedtem" i "potem" i porównać. ... oczywiście subiektywnie, bo jak dotąd, nie mamy metody pomiaru koncentracji jonów wodnych w powietrzu. Ale to nie powód do rezygnacji. :D
    Osobiście skoncentrowałbym się na wersji "potem".

  • #334 18 Lut 2006 13:36
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Nieco danych fizycznych powietrza, i obliczeń:
    średnia droga swobodna cząsteczki powietrza l = 100nm;
    równoważna średnica cząsteczki powietrza d = 0.35nm;
    stosunek masy do ładunku cząsteczek powietrza mq = 0.30mg/C (azot 28g/96500C);
    średnia energia przypadająca na stopień swobody = kT/2,
    w temperaturze pokojowej (t = 20 stopni C) kT = 25.2625meV.

    Można z tego policzyć średnią szybkość ruchu cząsteczek powietrza:
    3kT = m*v^2, m = mq*e; v^2 = 3kT/(mq*e) = 0.075VC/0.30mg = 250000(m^2/s^2);
    v=500m/s; stąd czas między zderzeniami jest l/v = 0.2ns.

    Jeśli cząsteczka powietrza o ładunku jednostkowym znajdzie się w polu
    elektrycznym E = 0.3kV/cm = 30kV/m, to uzyska przyśpieszenie: a = E/mq =
    = 3*10^4 (V/m) / (0.3 (mg/C)) = 10^11 (V*C)/(m*kg) = 10^11 (m/s^2),
    i przez czas pomiędzy zderzeniami rozpędzi się do szybkości 20m/s;
    przy zderzeniu straci tę szybkość i będzie się rozpędzać na nowo, więc
    średnia szybkość będzie 2 razy mniejsza - 10m/s. Do uzyskania takiej
    szybkości ruchu powietrza musiałby być użyty bardzo silny wentylator,
    więc typowy wentylator nie "zdmuchnie" takiej cząsteczki z elektrody.

    Jeśli jednak powstaną ciężkie jony poruszające się kilkanaście razy
    wolniej, to będzie odwrotnie - ruch powietrza uniesie je. Takie rozdzielanie
    jonów o różnych masach będzie działać prawidłowo pod warunkiem, że
    odpowiednio dobierze się wielkość pola elektrycznego i szybkość ruchu
    powietrza; 0.3kV/cm uzyskamy przy napięciu 2kV i odległości anoda-katoda
    6.7cm; trzeba jeszcze uwzględnić wpływ nierównomierności pola - będzie
    ono, jeśli katoda jest mała, a anoda duża, znacznie silniejsze przy katodzie
    - dlatego katoda wyłapie jony dodatnie nawet o dużej masie, a anoda
    będzie łapać tylko lekkie, i szybkość potrzebna do "zdmuchnięcia" ciężkich
    jonów ujemnych będzie mniejsza, niż wynika z tych obliczeń.

    Zwracam tylko jeszcze uwagę, że do "zdmuchiwania" jonów potrzebny
    jest ruch powietrza uzyskany np. przy użyciu wentylatora. Jony mogłyby
    same, pod wpływem pola elektrycznego, oddalić się od elektrody, przy
    której powstały, tylko jeśli ta elektroda ma potencjał względem otoczenia
    o takim samym znaku, jak ładunek jonów - tylko wtedy jest możliwy taki
    rozkład pola elektrycznego, że będzie ono unosić je we właściwą stronę.

    Może tylko z jedną poprawką: jeśli elektroda jest po prostu spiralą grzejną
    o dość wysokiej temperaturze, i potencjale takim jak potencjał otoczenia,
    a w pobliżu nie będzie elektrod o innych potencjałach, to będzie ona
    wysyłać elektrony, i tworzyć chmurę ładunku ujemnego wokół siebie.
    Jony znajdujące się w tej chmurze będą przez nią odpychane, więc te,
    które będą blisko jej powierzchni, rozproszą się w otoczeniu (te, które
    będą blisko elektrody, zostaną przez tę elektrodę przyciągnięte - chmura
    będzie miała potencjał ujemny, więc powstanie pole elektryczne między
    elektrodą i chmurą skierowane od elektrody). Z tym, że potencjał takiej
    chmury względem elektrody będzie niewielki - myślę, że ułamek wolta.

    I pytanie do etedio: co twoim zdaniem oznacza "cząstka ładuje się do 2kV"?
    Czy twoje rozumienie tego, co ma na myśli nemo07, wystacza by odpowiedzieć
    na pytania z https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2310094#2310094 ?
    Bo od nemo07 wciąż nie widzę żadnej odpowiedzi na te pytania.

  • #335 19 Lut 2006 01:51
    JacekWro
    Poziom 15  

    nemo07 napisał:
    Co do "ruchu ładunku", bezmyślna generalizacja (...) Jak tylko stłuczemy bańkę kineskopu, Twoje rozważania tracą sens.

    Nemo, ja sądzę, że jeśli przyjąć ładunek, jaki posiada elektron, to przykład z kineskopem jest relatywny również dla powietrza. Jeśli mówimy o cząstkach posiadających ładunek, to ładunek istnieje: czy to będzie jon w powietrzu, czy elektron w próżni.
    Zachowanie wiązki powinno być, wedle Twoich sugestii, inne w tej samej różnicy potencjałów, ale na innym poziomie odniesienia.
    Chyba, że popełniam jakiś kardynalny błąd.
    Ale nie pisz "dzyń dzyń", tylko pomóż zrozumieć, jeśli się mylę, bo to co piszesz jest (przynajmniej na razie) dla mnie fiction, powiedzmy, science.

    Druga sprawa:
    Piszesz, żebym odciął żarzenie, to znaczy, że mnie żle zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że wystarczy uziemiony rozżarzony drut, bez przykładania żadnego napięcia ujemnego. To znaczy, że do jonizacji H2O wystarczy uziemiony układ żarzenia. Tylko.
    Mam w tym zagadnieniu dodatkowe uwagi, ale nie będę teraz zaciemniać meritum postu.
    A w telewizorze potrzeba im jeszcze nadać olbrzymią energię, stąd kV. Nie pisałem o odcinaniu żarzenia!
    Myślałeś, że piszę o zimnej termoemisji? Bez przesady.

    nemo07 napisał:
    Naładowana do potencjału (np. -20kV względem ziemi) elektroda w popularnym jonizatorze jest w stanie jonizować (załóżmy dla uproszczenia: neutralne) molekuły w powietrzu tylko dzięki temu, że nie są one nośnikami ładunku elektrycznego (netto), który powodowałby ich odpychanie od elektrody

    Mam więc pytanie, ale szczere, bez jakiejś złośliwości. Czy jeśli Twoją elektrodę umieścimy w klatce Faradaya, którą też podłączymy do minus 20 kV, to jonizacja będzie zachodzić?
    Bo jeśli nie, to skoro piszesz bym się uwolnił od "schematów anoda/katoda" to może sam powinieneś się uwolnić od schematu "elektroda/ziemia?

    A, tak na post scriptum w innym aspekcie tego uniwersalnego już wątku: Uważam, że uziemiony rozżarzony drut zawsze wyśle elektrony do powietrza. W chłopskim uproszczeniu: Podanie takiej katodzie ujemnego potencjału wzgl. ziemi lub wzgl. anody nie pomaga wydostać się termoelektronom z wysokoenergetycznego przedziału rozładu energi, bo tego im nie potrzeba. Ma za to znaczenie dla elektronów o energiach sąsiadujących z granicą pracy wyjścia; zostaną uniesione na rzecz "odetkania" przestrzeni dla kolejnych. Proces uwalniania zostanie usprawniony ilościowo (dla powietrza nieznacznie). Mam na to pewne uzasadnienie nie tylko teoretyczne, ale właśnie "potem" praktyczne (pomińmy na razie).

  • #336 19 Lut 2006 21:48
    etedio
    Poziom 24  

    _jta_ napisał:
    To ja mam pytania:
    1. co oznacza "neutralna w stosunku do potencjału ziemi cząstka"? wskazówka: co jest sprawdzianem tej neutralności?
    2. co oznacza różnica potencjału między cząstką i katodą? wskazówka: jak byś chciał to mierzyć?
    3. czy możesz wyjaśnić, o co właściwie prosisz (twoje sformułowanie nie jest dla mnie zrozumiałe)?
    4. i co z wzorem na pracę wykonywaną przy przeniesieniu ładunku na przewodzącą kulę?
    (pytam o to od paru miesięcy, i jak na razie nie widzę konkretnej odpowiedzi)


    Dobrze, odpowiadam w imieniu nemo07:

    Model:
    Traktujemy cząstkę jak latający balonik owinięty folią aluminiową. Pokój traktujemy jak metalową, uziemioną klatkę.

    1. Potencjał baloniku jest zerowy względem klatki. Przykładowo połączono je drucikiem, drucik zabrano, różnica potencjałów jest więc zerowa. Tym samym pojemność balonik - klatka jest rozładowana.
    2. Mierząc potencjał baloniku względem klatki.
    3. Chodzi o to, że katoda musi mieć potencjał znacznie poniżej potencjału klatki. Tylko wtedy balonik, który się do niej zbliży, naelektryzuje się ujemnie względem klatki i powstanie jon ujemny (ujemny = ujemny względem klatki).
    4. Tu wyjaśnień nie udzielam.

    Sprowadzając wszystko do prostych zasad - zwykły jonizator ma plus podłączony do uziemienia, a minus wywalony na ostrza. Kolega nemo07 twierdzi, że jonizatory termoemisyjne powinny być budowane w taki sam sposób - uziemiony plus, a minus podłączony do rozgrzanej katody. Elektrony będą wylatywać z katody dzięki polu katoda - uziemiony pokój. Tymczasem JacekWro twierdzi, że ważniejsze jest umieszczenie anody w okolicach grzałki. Wtedy emisja będzie się odbywać głównie przez pole anoda - katoda. Elektrony będą potem z tego pola jakoś "wywiewane".

    O to idzie walka.


    Zastanówmy się jeszcze nad czymś takim:

    Zakładamy, że mamy rozgrzany drut. Gorące powietrze unosi się nad nim. Elektrony są z niego emitowane i tworzą chmurę dookoła. Teraz umieszczamy anodę nad drutem. Elektrony powinny ruszać się w kierunku anody w strumieniu gorącego powietrza. Teraz przy anodzie część elektronów zostanie pochłonięta, a część podąży dalej do góry. (?)

  • #337 20 Lut 2006 13:34
    _jta_
    Specjalista elektronik

    1. To pytanie dodatkowe: w którym momencie mamy tak pojętą neutralność?
    zwracam uwagę, że przy ruchu w polu elektrycznym utrzymanie neutralności
    w takim znaczeniu jak podałeś wymaga ciągłej zmiany ładunku balonika;

    2. Analogicznie - w którym momencie miałby być dokonany taki pomiar?

    3. Mam wrażenie, że wypowiedź nie na ten temat, o którym pisał nemo07
    - niestety nie zacytowałem odpowiedniego fragmentu jego wypowiedzi,
    i w oderwaniu od oryginalnego kontekstu pytanie stało się niejasne - chodzi
    o miejsce w wypowiedzi nemo07, gdzie występuje słowo "proszę";
    natomiast jeśli chodzi o twoją wypowiedź, to nie jest dla mnie jasne,
    co ma oznaczać np. naelektryzowanie ujemne względem klatki - dla mnie,
    jak całkowity ładunek cząstki jest zero, to jest ona elektrycznie neutralna,
    jak ujemny - jest jonem ujemnym, jak dodatni - no to dodatnim.
    Coś takiego, jak było na studenckiej (a może harcerskiej) stacji meteo:
    powiesili kamień, jak był mokry - to znaczyło, że pada deszcz; ;)
    jak się kołysał - że jest wichura; a jak był gorący - że jest upał.

  • #338 20 Lut 2006 18:43
    JacekWro
    Poziom 15  

    etedio napisał:
    Tymczasem JacekWro twierdzi, że ważniejsze jest umieszczenie anody w okolicach grzałki.

    Etedio, chyba nie zrozumiałeś logiki Nemo07 ... a może ja...
    Nie, nie o to chodziło. Ja twierdzę, że dla wnętrza komory jonizacyjnej jest wszystko jedno, czy podłączymy katodę do uziemienia, z anodą na plusie, czy anodę uziemimy, a katodę ustawimy na minus względem ziemi. Różnica potencjałów i polaryzacja jest identyczna w obu układach. Jedynie to "interesuje" elektrony, a nie siły za ekranem elektrody ( zakładamy anodę jako walec wokół katody; tak zbudowany jest mój jonizator) Krótko mówiąc: liczy się różnica potencjałów i odpowiednia polaryzacja, nie zaś punkt odniesienia CAŁEGO UKŁADU do potencjału ziemi, czyli nie to, KTÓRĄ z elektrod połączymy galwanicznie z ziemią. Ważne jest, by katoda była ujemna względem otoczenia, a więc anody, jeśli anoda jest stosowana. Wypowiedzi Nemo rozumiem w ten sposób, że to nie jest wszystko jedno.
    To, co pisze Nemo jest prawdą w relacji katoda/ziemia. Jeśli jednak ziemię ekranuje ANODA NA POTENCJALE DODATNIM WZGLĘDEM KATODY, warunek jonizacji jest spełniony, NAWET JEŚLI KATODA MA DODATNI POTENCJAŁ WZGL. ZIEMI. Cząstki o obojętnym potencjale zachowają się tak samo w środku każdego z układów, bo znajdą się pod presją tej samej różnicy "ciśnień" elektrycznych' i napotkanych elektronów. Elektrony też zawsze "wyjdą" w stronę lepszego dla siebie zwrotu linii sił. Czy to trzeba opisywać??

    Nie twierdzę, że układ musi zawierać anodę. Można uzyskać to samo natężenie pola wokół katody, jak w układzie z anodą, ale zwiększając odpowiednio napięcie, i oczywiście wtedy ujemna polaryzacja jest obowiązkowa - jeśli chcemy, mieć katodę na ujemnym potencjale. Układ z anodą jest o tyle wygodny, że ze względu na bliskość elektrody o przeciwnym potencjale uzyskujemy większe natężenie pola dla tego samego napięcia. Dodatkowo ma niezmienne natężenie pola elektrycznego (jak podchodzisz do ostrza w klasycznym jonizatorze, to przenosisz potencjał zerowy bliżej; przy dużych napięciach zauważysz wówczas wyraźniejszy ulot. Dysponuję fotkami z własnych doświadczeń).
    Wszystko.
    Czekam, co odpisze Nemo na moje pytanie z klatką faradaya i jego jonizatorem.

    A skoro już poruszasz inne kwestie, to w przestrzeni między katodą i anodą musi odbywać się zabierający jony ruch powietrza, jak to już pisał _jta_. Tyle że w naszym jonizatorze zarówno prędkość powietrza jak i ruchliwość jonów są o całe rzędy mniejsze od zakładanych przez _jta_.

    Jony bardzo duże mogą osiągać średnią ruchliwość 10 do minus piątej (cm^2/Vs); zakłada się czas czas ich życia od minut do nawet piętnastu.
    Czyli w warunkach założonych przez _jta_ 0,3 kV/cm ich średnia ruchliwość wyniesie zaledwie 300 nm/s.
    Do ich "wywiewania", jak to określiłeś, wystarczy więc nawet sam termiczny obieg powietrza przy katodzie. To się pokrywa z pracami doświadczalnymi. Te jony nawet przy całkiem sporym natężeniu pola elektrycznego właściwie "stoją" w zestawieniu z jakimkolwiek ruchem powietrza. To jest ich fenomen i to jest fenomen jonizatora w klasie jonizatorów.

    Przy okazji, _jta_:

    Ruchliwość "lekkich" jonów jest od dawna podawana w wielu żródłach i w przybliżeniu zgodnie przyjęta

    - dla jonów ujemnych 1,9 cm^2/Vs (czyli w polu równomiernym 1 V/cm = 1,9cm/ s)

    - dla jonów dodatnich 1,4 cm^2/Vs

    Przy Założonym przez Ciebie natężeniu pola to jakieś 0,5 m/s dla małych jonów ujemnych. Teoretycznie można to bez trudu zdmuchnąć.

    I jeszcze jedno: Natężenia pola, jakie stosujesz nie jest prawidłowo liczone dla naszych przykładów. Widzę to po natężeniu pola, jakiego wartość przedstawiasz przy 2kV (0,3kV dla 6.7cm rozstaw anoda/katoda). Przypominam, że nie mamy tu dwóch płaskich płyt, ale: katodę (jako drut, czy spiralka) na osi anody oraz, ewentualnie, dookólną anodę jako walec ekranujący. Bo katoda o płaskiej powierzchni stanowiłaby raczej problem i niepotrzebne straty mocy.

    Dla samej termoemisji interesuje nas przede wszystkim natężenie pola przy powierzchni katody
    E= V/ [[ ln (R/r) ] * r]
    Natężenia przy R = 3.3 cm (promień anody wg. Twojego przykładu) i spiralce czy druciku o średnicy 1-2mm (r = 0,5 - 1 mm) sięgają paru kV/cm
    przy założeniu 2kV między anodą a katodą.

    Wracając do ruchliwości ciężkich jonów - ukazane wielkości pokazują, dlaczego tak trudno jest je pomierzyć.

  • #339 20 Lut 2006 20:58
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Dzieki za dane o ruchliwości - nie miałem "pod ręką" żadnej książki, w której byłaby podana.
    Moje oszacowania z częstotliwości zderzeń cząsteczek powietrza było 10m/s przy 300V/cm, czyli
    3.3cm/s przy 1V/cm - dwukrotnie więcej od ruchliwości lekkich jonów - różnica pokazuje, że jony
    mają znacznie większy przekrój na oddziaływanie z cząsteczkami powietrza, i przez to krótszą
    drogę swobodną od neutralnych cząsteczek o takiej samej masie; ciekawostką jest to, że
    jony dodatnie znacznie (o około 1/3) silniej oddziałują, niż dodatnie - pokazuje to mechanizm
    tego oddziaływania: jest to oddziaływanie ładunku jonu z chmurą elektronową cząsteczki,
    i jeśli jon ją przyciąga, to chmura zbliża się do niego, i oddziaływanie jest silniejsze.

    Nie zgodzę się z wynikiem "0,5 m/s dla małych jonów ujemnych" dla 300V/cm - jak pomnożyć
    1.9cm^2/Vs przez 300V/cm, to wychodzi 570cm/s, czyli 5.7m/s, a to już całkiem sporo.

    O tym, że trzeba uwzględnić wpływ nierównomierności pola, pisałem. Nie jest on bardzo duży:
    dla długich współosiowych walców o promieniach R1 (wewnętrzny) i R2 (zewnętrzny), między
    którymi jest napięcie U, pole w odległości R od osi jest równe U/(R*ln(R2/R1)), przy czym
    dla drutu o grubości ułamka milimetra wewnątrz walca o średnicy kilku centymetrów ten ln
    będzie około 5; biorąc pod uwagę, że największy wpływ na ruch jonów (a dokładniej na to,
    czy wydostaną się one, czy nie) ma pole mniej więcej w połowie odległości (bo blisko
    zewnętrznego walca przepływ powietrza się zmniejsza, i nie może już unieść jonów) kształt
    elektrod daje zmniejszenie wymaganej szybkości przepływu powietrza o czynnik około 2.5.

    Mam pytanie: jakiej wielkości mają być ciężkie jony, by miały ruchliwość jaką dla nich podałeś?
    I niestety znowu nie zgadza się wyliczenie szybkości ruchu z ruchliwości i natężenia pola:
    10^(-5)cm^2/Vs * 300V/cm = 3*10^(-3)cm/s = 0.03mm/s, a 300nm/s = 0.0003mm/s.

  • #340 20 Lut 2006 22:02
    JacekWro
    Poziom 15  

    Zgadza się. Przeliczałem to na szybko i gdzieś sknociłem rzędy. Dzięki.
    Ale to i tak, przy ruchach powietrza, mizerna ruchliwośc. Przyznam, że dysponuję tylko jednym źródłem, które podaje 10^-5 ; niestety nie ma tam informacji o rozmiarach jonu, ale zasugerowano, że tak bezwładne jony pierwotnie małymi jonami, do których przyczepiają się kropelki wody wraz z zanieczyszczeniami typu kurz i pyłki kwiatowe. Czas życia 10^2 do 10^3 sek. Piszę dziś w pośpiechu, odrywając się od innego zajęcia, dlatego nie mam czasu, ale może zrobię to w najbliższych dniach i opiszę pewną teorię o zachowaniu termoelektronów w powietrzu i wrócę do opisanego doświadczenia.

  • #341 20 Lut 2006 22:24
    Jerzy Węglorz
    Poziom 38  

    Może jestem troche staroświecki, ale nie mam zaufania do tych nowoczesnych wynalazków. Za moich czasów szczytowymi osiągnieciami był kamień filozoficzny i perpetuum mobile. Nie mówiąc juz o takich drobiazgach, jak czapka - niewidka, siedmiomilowe buty, stoliczek samonakrywajacy się i szklana kula podająca dokładną prognozę pogody na najblizsze 20 lat. I nie było żadnego globalnego ocieplenia, tylko stara Barbukła odbierała krowom mleko, jak kto krzywo na nią spojrzał.
    A jonizatory? Feeee ... , paskudztwo!

  • #342 22 Lut 2006 15:19
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #343 22 Lut 2006 18:29
    etedio
    Poziom 24  

    _jta_ napisał:
    Mam wrażenie, że wypowiedź nie na ten temat, o którym pisał nemo07
    - niestety nie zacytowałem odpowiedniego fragmentu jego wypowiedzi,
    i w oderwaniu od oryginalnego kontekstu pytanie stało się niejasne - chodzi
    o miejsce w wypowiedzi nemo07, gdzie występuje słowo "proszę"


    Po pierwsze: gdzie jest to miejsce?
    Po drugie: wypowiedź jest bardzo na temat. Łączy się z tym:

    nemo07 napisał:
    Zanim rozpędzisz się z "kwantowymi" herezjami, mam do ciebie kilka bardzo prostych pytań:

    1. Wyobraź sobie neutralną w stosunku do potencjału ziemi cząstkę przepływającą w bliskim sąsiedztwie katody będącej na potencjałe -2kV.
    Pytanie: Jaka będzie różnica potencjału między cząstką i katodą?

    2. Wyobraź sobie neutralną w stosunku do potencjału ziemi cząstkę przepływającą w bliskim sąsiedztwie katody będącej na potencjałe ziemi.
    Pytanie: Jaka będzie różnica potencjału między cząstką i katodą?

    Jeżeli w przewidywalnej przyszłości rozwiążesz ten dylemat, postaraj się również dać sobie odpowiedź na pytanie, które sam sprowokowałeś swoją omnipotentną ignorancją.


    Teraz kasujemy słowa "neutralną w stosunku do potencjału ziemi cząstkę" i na ich miejsce wstawiamy "balonik owinięty folią aluminiową i połączony drutem z uziemieniem". Możesz rozwiązać "dylemat" :D

    JacekWro napisał:
    etedio napisał:
    Tymczasem JacekWro twierdzi, że ważniejsze jest umieszczenie anody w okolicach grzałki.

    Etedio, chyba nie zrozumiałeś logiki Nemo07 ... a może ja...
    Nie, nie o to chodziło. Ja twierdzę, że dla wnętrza komory jonizacyjnej jest wszystko jedno, czy podłączymy katodę do uziemienia, z anodą na plusie, czy anodę uziemimy, a katodę ustawimy na minus względem ziemi. Różnica potencjałów i polaryzacja jest identyczna w obu układach. Jedynie to "interesuje" elektrony, a nie siły za ekranem elektrody ( zakładamy anodę jako walec wokół katody; tak zbudowany jest mój jonizator) Krótko mówiąc: liczy się różnica potencjałów i odpowiednia polaryzacja, nie zaś punkt odniesienia CAŁEGO UKŁADU do potencjału ziemi, czyli nie to, KTÓRĄ z elektrod połączymy galwanicznie z ziemią. Ważne jest, by katoda była ujemna względem otoczenia, a więc anody, jeśli anoda jest stosowana.



    To, co pisze Nemo jest prawdą w relacji katoda/ziemia. Jeśli jednak ziemię ekranuje ANODA NA POTENCJALE DODATNIM WZGLĘDEM KATODY, warunek jonizacji jest spełniony, NAWET JEŚLI KATODA MA DODATNI POTENCJAŁ WZGL. ZIEMI.


    Tak, tak, tak. Chodziło właśnie o to. Koncentrujesz się na zależności anoda - katoda i uważasz anodę za element ważniejszy od napięcia ziemia - grzałka. Osobiście zgadzam się z tym, choć oczywiście trzeba będzie sprawdzić, czy uziemienie w czymś pomaga. Tymczasem nemo07 po prostu lekko pomija anodę. To wszystko.

  • #344 22 Lut 2006 21:32
    _jta_
    Specjalista elektronik

    etedio napisał:
    Po pierwsze: gdzie jest to miejsce?

    W wypowiedzi: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2308263#2308263
    słowa "Więc, proszę jeszcze raz: Uszanuj prawa uczestników forum do swobodnej i niezakłócanej
    wymiany idei na zasadach ogólnie zrozumiałych dyscyplin wiedzy i nie zaśmiecaj już tego wątku!".

    etedio napisał:
    Teraz kasujemy słowa "neutralną w stosunku do potencjału ziemi cząstkę" i na ich
    miejsce wstawiamy "balonik owinięty folią aluminiową i połączony drutem z uziemieniem".

    Tylko jest taki "drobny" problem, że do cząstki trochę trudno podłączyć taki drut...

    I zwracam uwagę, że nie odpowiedziałeś na moje pytania 1 i 2 z:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2325517#2325517

  • #345 22 Lut 2006 22:57
    etedio
    Poziom 24  

    W pierwszej chwili właśnie tak pomyślałem. Tylko co uwaga... eee... "zachęcająca do przemyślenia znaczenia swego udziału w dyskusji" ma wspólnego z cząsteczkami?

    Związek dotyczy tylko fragmentu:

    nemo07 napisał:
    Zanim rozpędzisz się z "kwantowymi" herezjami, mam do ciebie kilka bardzo prostych pytań:

    1. .....


    I ten związek pokazałem.



    Jasne, że cząsteczki nie są cały czas uziemione. Jednak będzie różnica potencjałów między tymi cząsteczkami a katodą. Na początku właśnie tak duża, jakby cząsteczki były podłączone do uziemienia. Kiedy natomiast zbliżą się do katody to ta różnica zmaleje do zera i cząsteczki staną się naładowane tak samo jak katoda.
    Czy ten tok myślenia jest teraz jasny?


    Jednak lepiej idą mi eksperymenty... :|

  • #346 22 Lut 2006 23:38
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Nie, nie jest jasne ani jaki związek pokazałeś (czy może uważasz, że pokazałeś),
    ani co znaczy, że "cząsteczki staną się naładowane tak samo jak katoda".

  • #347 23 Lut 2006 10:21
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #348 23 Lut 2006 21:28
    etedio
    Poziom 24  

    _jta_ napisał:
    Nie, nie jest jasne ani jaki związek pokazałeś.


    Próbowałem to wyjaśnić już tyle razy, że powinienem w tym momencie stracić cierpliwość. Tym bardziej, że wyjaśniam teorię, z którą się nie zgadzam i która najprawdopodobniej jest błędna.

    Cierpliwości mam jednak sporo, więc wyjaśnię to po raz ostatni. Jak i tym razem się nie uda to..... trudno.


    Jest pokój. W tym pokoju znajdują się baloniki. Baloniki są elektrycznie obojętne. W centrum pokoju znajduje się naładowany ujemnie elektroskop. Kiedy balonik dotknie elektroskopu to pewien ładunek ujemny spłynie z elektroskopu na balonik. Balonik oddali się i w pokoju wśród obojętnych baloników będzie jeden naładowany ujemnie.

    Jeśli elektroskop był naładowany ujemnie, to baloniki będą też ładowane ujemnie.
    Jeśli był naładowany dodatnio - baloniki też będą tak naładowane.
    Jeśli był połączony z uziemieniem i rozładowany - baloniki nie będą się ładować.

    Kiedy zależy nam na ujemnie naładowanych balonikach, to płytka elektroskopu musi być też naładowana ujemnie.

    I teraz dochodzimy do głównego punktu. nemo07 twierdził, że tak samo będzie z cząsteczkami zamiast baloników i z katodą zamiast elektroskopu. Dlatego katoda powinna być na silnie ujemnym potencjale, a nie może być podłączona do uziemienia.

    Czy to jest jasne?

    Jeśli tak, to dopiero wtedy można to skrytykować.

    Tak, modele dla małych i dużych obiektów są różne. Tak, ładowanie cząsteczki elektronem wydzielonym z katody jest inne od ładowania balonika naelektryzowaną płytką. Tak, dochodzi jeszcze wpływ anody. Dlatego też teorii nemo07 nie popierałem, ale na pewno warto będzie sprawdzić, czy uziemienie cos zmienia.

  • #349 24 Lut 2006 15:12
    nemo07
    Poziom 36  

    Witam. Pisze bez polskiej czcionki, bo na "prowizorce", sorki.

    JacekWro napisał:
    Ja twierdzę, że dla wnętrza komory jonizacyjnej jest wszystko jedno, czy podłączymy katodę do uziemienia, z anodą na plusie, czy anodę uziemimy, a katodę ustawimy na minus względem ziemi. Różnica potencjałów i polaryzacja jest identyczna w obu układach. Jedynie to "interesuje" elektrony, a nie siły za ekranem elektrody (zakładamy anodę jako walec wokół katody; tak zbudowany jest mój jonizator) Krótko mówiąc: liczy się różnica potencjałów i odpowiednia polaryzacja, nie zaś punkt odniesienia CAŁEGO UKŁADU do potencjału ziemi, czyli nie to, KTÓRĄ z elektrod połączymy galwanicznie z ziemią. Ważne jest, by katoda była ujemna względem otoczenia, a więc anody, jeśli anoda jest stosowana. Wypowiedzi Nemo rozumiem w ten sposób, że to nie jest wszystko jedno.
    Tak, to nie jest wszystko jedno, kiedy nie sa zdefiniowane napiecia. Pisalem juz, ze nie kwestionuje lokalnosci praw elektrostatyki. Ale skoro to nic Ci nie dalo do myslenia, podpowiem, ze nie ograniczalem rozwazan do konkretnego modelu, a tym bardziej wylacznie do "wnętrza komory jonizacyjnej" - i tylko tyle. Jesli nadal nie zalapales, przylacz te "anode" do +20kV i zobaczysz jakie jony bedzie generowal Twoj generator jonow - dodatnie, czy ujemne i co beda warte rozmyslania nad "wnetrzem komory". :D
    A z ta "analogia" do kineskopu pomysl byl kieski na wskros, bo nie ma tu zadnych analogii do lamp prozniowych - oprocz zjawiska termoemisji - i to tylko w przypadku termojonizatora. Srednia droga swobodna elektronu bedzie nikla i nie mozna mowic o "strumieniu elektronow", a istotne procesy zachodza jedynie w bliskosci elektrody jonizujacej. Czy dana elektroda bedzie "jonizujaca", zalezy od jej potencjalu wzgledem ziemi - moga byc obydwie, wszak uklad nie jest hermetycznie zamkniety!
    Nie wspomne o innych, zbytecznych zagajeniach, ktore dla "forumowych naukowcow" beda teraz pozywka dla kolejnych licznych postow obok tematu. Gratulacje INACZEJ!
    JacekWro napisał:

    To, co pisze Nemo jest prawdą w relacji katoda/ziemia. Jeśli jednak ziemię ekranuje ANODA NA POTENCJALE DODATNIM WZGLĘDEM KATODY, warunek jonizacji jest spełniony, NAWET JEŚLI KATODA MA DODATNI POTENCJAŁ WZGL. ZIEMI.
    W zwiazku z powyzszym, jesli ta "anoda" jest na potencjale +20kV, warunek jonizacji jest rowniez spelniony dla anody. Co wiecej, bedzie ona byc moze efektywniejszym generatorem jonow dodatnich niz ta tzw. katoda, jonow ujemnych.
    Inaczej bedzie przy znacznie nizszych potencjalach "anody", niewystarczajacych do jonizacji czegokolwiek w powietrzu.
    No i ten drobiazg: taka anoda moze ekranowac katode, ale na pewno nie ziemie! Schematyczne "relatywistyczne" myslenie... znowu!
    JacekWro napisał:

    Nie twierdzę, że układ musi zawierać anodę. Można uzyskać to samo natężenie pola wokół katody, jak w układzie z anodą, ale zwiększając odpowiednio napięcie, i oczywiście wtedy ujemna polaryzacja jest obowiązkowa - jeśli chcemy, mieć katodę na ujemnym potencjale. Układ z anodą jest o tyle wygodny, że ze względu na bliskość elektrody o przeciwnym potencjale uzyskujemy większe natężenie pola dla tego samego napięcia.
    Niezupelnie prawdziwe. Faktycznie uzyskamy w obydwu przypadkach okreslone natezenie pola dla danej roznicy potencjalow katoda-anoda lub katoda-ziemia, tylko w roznych odstepach od katody.
    Twierdze tylko, ze uklad z ujemna "katoda" jest w kazdym wzgledzie lepszy i zawsze adekwatny - niezaleznie od egzystencji specjalnej "anody" lub jej braku. Ta "anoda" (wzglednie "+" zasilacza HV) powinna byc uziemiona.
    Nie chce mi sie juz powtarzac... Prosze czytac z uwaga i zrozumieniem.
    JacekWro napisał:
    A skoro już poruszasz inne kwestie, to w przestrzeni między katodą i anodą musi odbywać się zabierający jony ruch powietrza...
    Nie, nie musi. Jezeli juz, to tylko "dla dobra" duzych czasteczek wody, kiedy mamy zarzona katode oraz dla efektywnej konwekcji produktow generatora do srodowiska. :D
    JacekWro napisał:
    Mam więc pytanie, ale szczere, bez jakiejś złośliwości. Czy jeśli Twoją elektrodę umieścimy w klatce Faradaya, którą też podłączymy do minus 20 kV, to jonizacja będzie zachodzić?
    Wiec odpowiem tak:
    "Neutralna w stosunku do potencjału ziemi cząstka", o ile jej potencjal jonizacji bedzie wystarczajaco niski, zaindukuje ladunek od sciany takiej klatki. W szczegolnosci, kazdy ostry kant bedzie funkcjonowal, jak igla klasycznego jonizatora i to niezaleznie od tego, czy jest gdzies ponadto jakas (wyimaginowana) "anoda", czy "kadoda" w sensie Twoich schematyzmow. A co bedzie wewnatrz "elektrycznie szczelnej" klatki, to juz inna sprawa i ta mnie kompletnie nie interesuje!
    Teraz moze bedzie jasne, dlaczego wczesniej uzylem "neutralna" w odniesieniu do "potencjalu ziemi". Teraz moze sie uwolnisz od "relatywnych" punktow odniesienia. Wszak zyjemy na Ziemi i mamy jedyny sensowny punkt odniesienia, a ponadto absolutnie niewzruszalny dla wszelkich elektrostatycznych zjawisk, jakie mozna zaobserwowac.
    (Relatywisci moga sobie podarowac dyskusje na ten temat. :lol:)
    Nota bene: Ty wprowadziles rowniez kwestie "punktu widzenia pomiaru potencjałów", wiec moze laskawie objasnisz _jta_ w tej kwestii, aby nie nagabywal innych ta kolejna tematyka, ktora tu dla dyskutantow powinna byc jasna.
    Uwazam, ze nie jest dobrze wrzucac bez potrzeby pojec, ktorych sensu sie nie rozumie dobrze w konkretnym kontekscie, jak np. tutaj "ekranowanie", czy "pomiar potencjalow". Nie ma potrzeby mierzyc "potencjaly"; co najwyzej napiecie HV.

    <Etedio> przytacza nie zawsze scisle, ale bardzo obrazowe modele do opisu zjawiska, ktore fizyka klasyczna jest w stanie w zupelnosci opisac.
    Schemat jest prosty: Ladunki emitowane z danej elektrody, przyspieszone w lokalnym polu elektrycznym, moga jonizowac dowolna czastke w powietrzu, ktorej potencjal jonizacji jest nie wiekszy, niz energia kinetyczna przyspieszonego nosnika. Nas interesuja w tym kontekscie mozliwie niskie potencjaly elektrody/elektrod wzgledem ziemi oraz tylko elektrony i czasteczki wody, co nie zmienia faktu, ze generalnie, dodatnia elektroda na wystarczajaco wysokim potencjale jest w stanie generowac silny strumien dodatnich czasteczek przez ulot i ew. niepozadane zjawiska na powierzchni elektrody, bombardowanej ciezkimi jonami z powietrza, podobne do "emisji wtornej" w lampach elektronowych.
    Dziwie sie tylko niektorym dyskutantom, niezdolnym ogarnac tematu w sposob racjonalny, szukajacym we wszystkim jakiegos haczyka, byle nie w swoich wypowiedziach i dryfujacych w sprawy odlegle od meritum.
    Nonsensowne batalie o sformulowania, detale etc. tylko zasmiecaja temat.
    Byly juz tu zajadle i infantylne ataki na <Jonizatora>, niekonczace sie "kropelka-wody-story" etc.
    Mierzi mnie juz to i dlatego pozwole sobie na przyszlosc odpowiadac jedynie wybiorczo, wedle wlasnego uznania.

    _jta_ napisał:
    ...4. i co z wzorem na pracę wykonywaną przy przeniesieniu ładunku na przewodzącą kulę?
    Zgaduj zgadula, w ktorej rece przewodzaca kula?
    _jta_! Zaczales od swojej "kropelki wody", a teraz pytasz o problem ladowania "przewodzącej kuli".
    ... Tylko, jak to sie ma do tematu, pomijajac, ze to standardowe cwiczenie z podrecznika elektrostatyki?
    Naduzyles mojej cierpliwosci i w tym temacie jest to EOT.

  • #350 25 Lut 2006 02:20
    JacekWro
    Poziom 15  

    Nemo, nie jestem zwolennikiem "przekrzykiwanek" ani bezcelowego udowadniania sobie racji: niestety, nie zgodzę się z uogólnieniami, jakich dokonujesz.

    Twój ostatni post to teraz odwrócenie kota ogonem.
    Piszesz, bym podłączył anodę do plus 20 kV?
    Nagle, po przemyśleniach, zaszalałeś z napięciem, bo jak do tej pory, rozważaliśmy wielkość 2 kV i tam uparłeś się, że nie można uziemić katody.
    Ale ok., pociągnę wątek 20 kV i dam Ci jeszcze do myślenia:
    Wyobraź sobie katodę na potencjale plus 18 kV /wzgl.ziemi/, umieszczoną wewnątrz zamkniętej sferycznej anody (czyli katoda znajduje się w kuli, która jest wydrążona).
    Anoda-kula, jest perforowana na całej powierzchni, by umożliwić przepływ powietrza wokół katody ( takie dwa durszlaki złączone wypukłościami do zewnątrz, z katodą w środku) i podłączona do Twojego napięcia plus 20 kV.
    Anoda i jej otworki stanowią powierzchnię bez ostrych krawędzi, zadziorów, itp. Taka ładna, gładziutka sfera.
    Zakładamy wymuszony obieg powietrza przez układ.
    Możemy też założyć całkiem niewielki promień sfery, np 5 cm.
    Mamy więc wewnętrzny jonizator, o ujemnej katodzie o potencjale minus 2 kV względem anody, której to napięcie wzgl. ziemi wynosi PLUS 20 kV.

    Teraz więc policz sobie sam, o ile jeszcze razy musiałbyś zmniejszyć promień takiej anody, by na potencjale plus ( czy minus- wszystko jedno) 20 kV wzgl. ziemi stała się anodą zewnętrznie jonizującą.
    Jak chcesz robić taki układ jonizatora, przydadzą Ci się mikronarzędzia!

    Przy teraz proponowanym przez Ciebie założeniu tych dwudziestu kilovoltów, w okolicy takiej anody rzeczywiście może mieć miejsce usuwanie części lekkich jonów z otoczenia. Natomiast PROCES TWORZENIA WEWNĄTRZ UKŁADU DUŻYCH, BEZWŁADNYCH JONÓW UJEMNYCH ORAZ ICH WYDMUCHIWANIE DO OTOCZENIA TRWA (jeśli założyć, że termoemisja w powietrzu w ogóle tworzy takie jony - teraz nie o tym mowa). Z "bombardowaniem" anody przez ciężkie jony na zewnątrz, to już przesadziłeś.

    Ta paniczna obrona za pomocą 10-cio krotnie wyższych napięć ( te warunki dają Ci w pewnych szczegółach rację, szkoda tylko, że są retrospektywną innowacją wyrażonych wcześniej przez Ciebie poglądów, a i tak nie zmieniają istoty rzeczy)
    każe mi odwołać się do meritum i przypomnieć:

    15 Lut 2006 21:58

    nemo07 napisał:
    Mentalna próba "relatywizacji" mechanizmu wstrzykiwania przez uziemienie katody i podanie dodatniego potencjału na anodę to zaiste innowacja INACZEJ. :D


    Cóż, ciętym językiem nie oblisz praw fizyki, i tyle.

    nemo07 napisał:
    Ustawienie katody na potencjał masy niweczy cały pomysł w samym zarodku!
    (...)
    " naszą anodą jest potencjał otoczenia - plus generatora HV jest uziemiony, więc problem konstrukcji anody zasadniczo można sobie podarować.
    Tak więc mamy tu jedynie problem wykonania jednej elektrody - substytutu szpilki z tradycyjnego jonizatora. (...)
    Ale ta katoda nie musi być otoczona anodą, jeśli pomyślimy o analogii do klasycznego jonizatora. Czyż sama "szpilka" nie wystarcza?

    Fenomen szpilki jest opisany w elektrostatyce. Tutaj podgrzewana elektroda pozwala na "wygładzenie kantów szpilki" i równoczesne obniżenie jej potencjału

    - błąd, błąd, błąd w założeniu i laickie uproszczenie. Trochę prawdy i trochę błędu.

    Nemo, szanuję Twoje posty i czytam je, na ile potrafię, wnikliwie. Wnioskuję z nich, że powinieneś wiedzieć, dlaczego sama szpilka nie zawsze jednak wystarcza. Znam różne konstrukcje jonizatorów ostrzowych i trochę literatury w przedmiocie. Jednak podaruję sobie wykład na temat, dlaczego igła umieszczona za głęboko w obudowie wykonanej nawet z dielektryka nie wypuści na zewnątrz jonów, choć tam nie ma anody (jak wolisz), choć anodę stanowi potencjał otoczenia ( jak chcesz). Dojdź sam.

    ...A tak, wreszcie, dla janości: Też uważam, że najlepiej stosować ujemne napięcie wzgl.ziemi, ale bardziej z innych powodów. Może o nich przy innej okazji.

    Inna sprawa:
    nemo07 napisał:
    No i ten drobiazg: taka anoda moze ekranowac katode, ale na pewno nie ziemie! Schematyczne "relatywistyczne" myslenie... znowu!

    Patrzysz na plażę "zza" parawanu? Bo ja czasem "z przed" a nieraz "zza" :D
    ...W związku z tym, sprawiedliwie Ci przypominam, co sam napisałeś póżniej:
    nemo07 napisał:
    Dziwie sie tylko niektorym dyskutantom, niezdolnym ogarnac tematu w sposob racjonalny, szukajacym we wszystkim jakiegos haczyka, byle nie w swoich wypowiedziach i dryfujacych w sprawy odlegle od meritum.
    Nonsensowne batalie o sformulowania, detale etc. tylko zasmiecaja temat.


    ...Poza tym uważam za celowe przypomnieć, (mam nadzieję, nie: poinformować) Cię, że pojęcie ekranowania pola od dowolnego ładunku ma w elektrostatyce swoje uzasadnienie.
    Nie komentuję zbędnego czepialstwa o pojęcie potencjał/napięcie, więc kolejna sprawa:

    nemo07 napisał:
    JacekWro napisał:
    Nie twierdzę, że układ musi zawierać anodę. Można uzyskać to samo natężenie pola wokół katody, jak w układzie z anodą, ale zwiększając odpowiednio napięcie, i oczywiście wtedy ujemna polaryzacja jest obowiązkowa - jeśli chcemy, mieć katodę na ujemnym potencjale. Układ z anodą jest o tyle wygodny, że ze względu na bliskość elektrody o przeciwnym potencjale uzyskujemy większe natężenie pola dla tego samego napięcia.

    Niezupelnie prawdziwe. Faktycznie uzyskamy w obydwu przypadkach okreslone natezenie pola dla danej roznicy potencjalow katoda-anoda lub katoda-ziemia, tylko w roznych odstepach od katody
    Piszesz tu dokładnie to, co ja, tylko w innym ujęciu (choć nie wiem, czy dobrze Cię tu zrozumiałem, bo ja piszę zawsze o natężeniu na powierzchni katody, na granicy metal katody - powietrze; mniejsza o to). A propos: W jaki sposób chcesz utrzymać żądane natężenie pola na katodzie? Stawiając jonizator na stole, albo na podłodze, jeśli zmienią się warunki? A jak chcesz eliminować ewentualny wpływ zewnętrznych obcych pól, np. elektrostatycznych? Bo anoda na stałym potencjale, wokół katody, to załatwia; zwłaszcza, jeśli produkujesz urządzenie, które trafia w nieokreślone dla producenta miejsca.

    No i najważniejsze. Termokatoda jako substytut szpilki, to kolejny błąd w rozumowaniu. Rozumiem, że chodzi Ci o emisję elektronów, ale odniesienie do mechanizmu elektrostatycznego 'fenomenu szpilki' świadczy o niezupełnym albo błednym zrozumieniu fenomenu jonizatora termoemisyjnego.


    Szanuję Cię za pozytywne nastawienie do wątku ciężkich jonów i posiadaną- jak mi się wydaje - wiedzę czy zainteresowanie fizyką molekularną. Tak samo z ciekawością czytam uwagi _jta_, czy kogokolwiek z tego wątku, nawet jeśli mam inne zdanie. Nie próbuję -jak napisałeś - mediować na przykład między Tobą i _jta_. Ale nie widzę powodu do ciętości lub głębokiej ironii; one umniejszają siłę przekonywania, nawet jeśli ma się rację. Wierz mi.

    >>>Proponuję zatem zostawić sprawę napięć, skoro i tak rozważamy zakres nie powodujący jonizacji zderzeniowej w zakładanej przez nas geometrii.
    Wydaje mi się, że mam parę odkrywczych spostrzeżeń i myślę, że pomoc osób, które się tu udzielają, będzie dużo wnosić, bo ja pewnych rzeczy nie potrafię wyjaśnić; nie jestem fizykiem. Niedługo opiszę to, co już mówiłem i będę wręcz oczekiwał pomocy i rzeczowej krytyki. Zdarza się czasem, że w wirtuozerii zgadywania i błędów, które wszyscy popełniamy, można "okrakiem" złożyć puzzle dobrej teorii.

  • #351 26 Lut 2006 03:38
    nemo07
    Poziom 36  

    Witam.
    JacekWro! Nie odwracam kota ogonem, tylko staram sie odniesc w miare ogolnie do tematu. Byla tu mowa o termojonizatorze, ale takze o zwyklych jonizatorach szpilkowych, pracujacych z wysokimi napieciami HV.
    Jakie sa negatywne skutki stosowania napiec tego rzedu, pisalem wczesniej, ale skoro sa zainteresowani takimi rozwiazaniami, nalezna jest uwaga rowniez pod tym adresem.
    Ty sam zaproponowales niedawno eksperyment z klasycznym ukladem szpilkowym, z napieciem 12kV, wiec nie dziw sie, ze pisze o wysokich napieciach tego rzedu. W koncu roznica miedzy 12kV i 20kV nie jest znaczna i w eksperymentalnych ukladach latwo rozmywalna, a jak wygladaja sprawy np. przy 24kV, kazdy moze sprawdzic przy pomocy zasilania +HV od telewozora (przyklad z kineskopem - tez Twojego autorstwa), pomijajac kwestie polarnosci generowanych jonow.
    I wokol tych kwestii toczyla sie ostatnio dyskusja o "anodzie", "katodzie" oraz ich napieciach i ich skutkach, co uwazam za nonsens, gdyz te pojecia maja juz zarezerwowane, scisle znaczenia i zaden jonizator ich nie poterzebuje, a juz z pewnosciä nie "anody" produkujacej dodatnie jony w powietrzu lub neutralizujacej produkty katody.
    To Ty sie upierasz przy potrzebie pozytywnie spolaryzowanej elektrody w ukladzie jonizatora jonow ujemnych podczas, gdy nie ma ku temu zadnych przeslanek, ani natury teoretycznej, ani technicznej w zadnej rozwazanych wersji.
    Tyle powinno byc jasne.
    Aczkolwiek jest gdzies praktyczna granica napiec zimnej elektrody, przy ktorej ustaja negatywne produkty jonizacji, nie jest mi ona znana. Teromjonizator z pewnoscia zaniza ja drastycznie, ale na temat jego produktow w zaleznosci od tych napiec tez tu nic nie przedstawiono, a to sprawa kluczowa dla kogos, kto chcialby eksperymentowac lub cos sie dowiedziec. Tak wiec, nie wiemy wiecej, niz wiedzielismy, kiedy inicjator, <nalf> zalozyl ten watek, tzn. 30 Lis 2004 18:23. :cry:
    Wiec nie pisz, prosze, ze to ja "zaszalalem", "sie uparlem" lub dokonuje "panicznej obrony" czegokolwiek - wystarczy, kiedy sam przemyslisz koncept tego, co chcialbys przedstawic i jak to zrobic, i ograniczyl sie do spraw istotnych, bo za duzo chaosu w tym, co piszesz. W ten sposob nigdzie nie zajdziemy. A na pewno, nie ta droga:

    JacekWro napisał:
    Ale ok., pociągnę wątek 20 kV i dam Ci jeszcze do myślenia...
    Wiele do myslenia mi nie dales z tym pomyslem "durszlakowego" jonizatora, ale nareszcie sam uznales, ze koncentrowanie sie jedynie na relatywnym napieciu miedzyelektrodowym rzedu 2kV przy ich absolutnym potencjale rzedu 20kV ma mankamenty. I doklaldnie to mialem na mysli wczesniej pietnujac schematyczne myslenie w kategoriach jedynie lokalnych zjawisk "anoda-katoda", co warazilem jasno tutaj, a czego zdaje sie, nie rozumiesz:
    JacekWro napisał:

    Ta paniczna obrona za pomocą 10-cio krotnie wyższych napięć ( te warunki dają Ci w pewnych szczegółach rację, szkoda tylko, że są retrospektywną innowacją wyrażonych wcześniej przez Ciebie poglądów, a i tak nie zmieniają istoty rzeczy)
    każe mi odwołać się do meritum i przypomnieć:

    15 Lut 2006 21:58
    nemo07 napisał:
    Mentalna próba "relatywizacji" mechanizmu wstrzykiwania przez uziemienie katody i podanie dodatniego potencjału na anodę to zaiste innowacja INACZEJ. :D


    Cóż, ciętym językiem nie oblisz praw fizyki, i tyle.
    Coz, prawa fizyki sa "ciete" i lepiej niech tak zostanie.
    Teraz, zeby sprowadzic sprawe do technicznego absurdu, zaproponuje Ci napiecia dla tego "durszlaka": anoda +500kV, katoda +498kV.
    Zauwaz, ze nie ja wkroczylem na te sciezke absurdu, gdyz logiczne jest, ze uklad wymagajacy dla funkcjonowania napiecia miedzyelektrodowego 2kV (czy tez 12kV) najprosciej i najsensowniej jest zrealizowac uziemiajac jedna z elektrod. Nigdy nie twierdzilem inaczej!

    To ponizej nie precyzowalo konkretnego rozwiazania, wiec nie jest pozbawione sensu w odniesieniu do dowolnego jomizatora/termojonizatora:
    JacekWro napisał:
    nemo07 napisał:
    Ustawienie katody na potencjał masy niweczy cały pomysł w samym zarodku!
    (...)
    " naszą anodą jest potencjał otoczenia - plus generatora HV jest uziemiony, więc problem konstrukcji anody zasadniczo można sobie podarować.
    Tak więc mamy tu jedynie problem wykonania jednej elektrody - substytutu szpilki z tradycyjnego jonizatora. (...)
    Ale ta katoda nie musi być otoczona anodą, jeśli pomyślimy o analogii do klasycznego jonizatora. Czyż sama "szpilka" nie wystarcza?

    Fenomen szpilki jest opisany w elektrostatyce. Tutaj podgrzewana elektroda pozwala na "wygładzenie kantów szpilki" i równoczesne obniżenie jej potencjału

    - błąd, błąd, błąd w założeniu i laickie uproszczenie. Trochę prawdy i trochę błędu.

    Nemo, szanuję Twoje posty i czytam je, na ile potrafię, wnikliwie. Wnioskuję z nich, że powinieneś wiedzieć, dlaczego sama szpilka nie zawsze jednak wystarcza. Znam różne konstrukcje jonizatorów ostrzowych i trochę literatury w przedmiocie. Jednak podaruję sobie wykład na temat, dlaczego igła umieszczona za głęboko w obudowie wykonanej nawet z dielektryka nie wypuści na zewnątrz jonów, choć tam nie ma anody (jak wolisz), choć anodę stanowi potencjał otoczenia ( jak chcesz). Dojdź sam.
    Po przemysleniach doszedlem do wniosku, ze prostsza metoda sabotazu jest przeciac kabel sieciowy przecinakiem. Powali najlepszy jonizator! Nie musisz mnie szanowac za to.
    Bardziej celowe byloby tu opisanie jakiegos interesujacego rozwiazania lub skonkretyzowanie zarzutu, gdzie tkwi blad. Moze tylko Twoje spolaryzowanie spojrzenie na sprawe kaze Ci we wszystkim szukac bledow.
    Nie pisalem w roznych tutaj przez Ciebie cytowanych postach w odpowiedzi na Twoje posty, wiec nie wymagaj, aby sformulowania byly precyzyjne w takim kontekscie, w jakim chcialbys je miec. Przyznam, ze ta "zasadniczosc" juz mnie meczy, podobnie, jak nonsensownosc wywodow <_jta_>.
    Ekranowanie, owszem, ale tylko w odniesieniu do termojonizatora ma ono wymierny sens. W istocie nie chodzi tu tyle o samo ekranowanie, gdyz samorzutnie powstaje ono w pewnym stopniu przy probie uformowania pozadanego rozkladu pola wewnatrz komory jonizacyjnej i jest to zjawisko wtorne, wszak uklad jest i z natury musi byc otwarty do otoczenia i ekranowanie nie jest problemem w typowych, ale moze byc istotne w ekstremalnych warunkach (np. w biurowcach, gdzie masywne stosowanie plastykow, syntetykow etc. prowadzi do wytwarzania dodatnich potencjalow i rezultujacych pol elektrostatycznych, podobno rzedu 300kV/m - z foldera producenta elektrometrow). Ale taka elektroda ponadto komplikuje cala konstrukcje, dlatego uwazam, ze do eksperymentow nie jest ona generalnie wymagana, a prowizorium tez by wystarczylo.
    Sam chyba rozumiesz, ze w przypadku klasycznego jonizatora uzycie szpilki na potencjale ziemi i "ekranujacej anody" na potencjale rzedu 12kV jest nonsensem.
    Co do idealnie "gladkich" sfer na potencjale rzedu 12kV, sprawdz, bo wedle mojej wiedzy szybko zamienia sie one w "nieidealne".

    Sledze tylko ten watek w poszukiwaniu konkretow, ktorych, jak na razie bylo znikomo malo.
    <Jonizator> podal zaledwie pare, ale ostatnio zamilkl.
    Mam pewien koncept skonstruowania takiego termojonizatora. Nie probuje tu nikogo do niczego przekonywac. Moge sie odniesc do konkretnych problemow, o ile ktos cos przedstawi. Sam jeszcze nie eksperymentowalem w tym kierunku.
    Pozdrawiam

  • #352 28 Lut 2006 22:07
    _jta_
    Specjalista elektronik

    nemo07 napisał:
    _jta_! Zaczales od swojej "kropelki wody", a teraz pytasz o problem ladowania "przewodzącej kuli".
    ... Tylko, jak to sie ma do tematu, pomijajac, ze to standardowe cwiczenie z podrecznika elektrostatyki?

    12 Lis 2005 22:47 w https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1980078#1980078 zapytałem Ciebie
    o _twoje_ zdanie co do pracy ładowania prostego układu, jakim jest przewodząca kula, a który jest dobrym
    przybliżeniem kropli wody (lub inaczej "ciężkiego wodnego jonu") - wynikało to z wcześniejszej dyskusji
    z "jonizatorem" i z Tobą, rozpoczętej twoim pytaniem: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1540712#1540712
    i prowadzonej przez dłuższy czas, np. jonizator: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1588383#1588383
    - która miała na celu ustalenie, jakiego rozmiaru ciężkich jonów wodnych można się spodziewać.

    I jak do tej pory swojego zdania nie wyraziłeś - czy jest to dla Ciebie aż tak trudne, że nie dajesz rady?
    Jeśli tak, to na czym polegają twoje trudności z wyrażeniem zdania w tej sprawie?
    Nie pytałbym o to, gdybyś nie wracał wciąż do tego tematu - najwyraźniej wiele on dla Ciebie znaczy.

    ----
    :arrow: JacekWro,jonizator
    Wymyśliłem, jak można by wykryć ciężkie jony, jeśli miałyby one taką ruchliwość, jak podał JacekWro
    - wystarczy użyć ultramikroskopu (to znaczy mikroskopu z bocznym oświetleniem) i powinny być widoczne;
    można by również zmierzyć jaki jest rozkład ich rozmiarów - przy użyciu lidaru - z tym, że zakres pomiarowy
    lidaru "złapie" przeciętne i cięższe, najlżejszych niestety nie, chyba żeby użyć w nim lasera o krótszej fali.

  • #353 02 Mar 2006 00:38
    JacekWro
    Poziom 15  

    _jta_, jestem tym razem pełen uznania; niestety już 1,5 roku temu myślałem o detekcji optycznej, i doszedłem do wniosku, że to nie jest możliwe.

    Z porównania dostępnych mi danych wynika, że wielkość BARDZO ciężkich jonów możemy umieścić w przedziale 30 do 60 nm.

    Jeśli te przytoczenia są prawidłowe, to musimy użyć powiększeń rzędu 2000 razy, aby uzyskać GRANICĘ dobrego widzenia dla przedmiotów rzędu ~50 nm.
    Dla fal z zakresu widzialnego to już zbliżanie się do górnej granicy możliwości optycznego mikroskopu. Ale, powiedzmy, w dobrych warunkach, metodą bocznego światła, jak piszesz, albo jeszcze lepiej - metodą ciemnego pola z zastosowaniem UV moooooże coś jeszcze byśmy rozróżnili.

    Problem sprowadza się jednak przede wszystkim do niemożności ustabilizowania jonów - klasterów w płaszczyżnie ogniskowej. Duża apertura układu o takich powiększeniach wymusza niezwykle małą głębię ostrości, co powoduje, że ekspozycje ruchomych przedmiotów w płaszczyżnie ogniskowej są impulsowo krótkie i niezauważalne (bezwładność oka).

    Dochodzi do tego problem zatrzymania (ustabilizowania) wszelkiego ruchu powietrza w płaszczyznach poprzecznych do osi ukłau optycznego. Szerokość kątowa tego ruchu jest preskalowana w oglądanym obrazie o iloczyn powiększenia, co czyni przedmiot szczególnie"nieuchwytnym".

    Mam mikroskop, w którym najlepszy z czterech obiektywów w głowicy ma aperturę 1.25. W powiększeniach 1000 do blisko 2000 daje całkiem dobre obrazy. Kiedyś ja, naiwny, próbowałem ustabilizować spore cząstki pary w nasyceniu. Ale co zrobić: wsadzić ją między szkiełka podstawowe i nakrywkowe po obiektywem?? :D
    Mówiąc krótko, nie da się oglądać powietrza pod mikroskopem :)

    Bardziej realny jest pomysł obserwacji załamania światła przez takie klastery, faktycznie, za pomocą skolimowanej wiązki.
    Musiałaby mieć średnicę chyba w nm; to już techniki laboratoryjne.



    *****************************************************************

    ... No i dopiero sobie uświadomiłem, że przecież dla podanych wielkości dziesiątek nm, nie istnieje mikroskop OPTYCZNY, który osiągnąłby taką rozdzielczość...
    Granica wynikająca z zastosowania najkrótszych możliwych fal do oświetlenia preparatu i ich ugięcia w mikroskopie optycznym, sięga najwyżej kilkuset nm.

    *****************************************************************



    Abstrahując na koniec, zamieszczam ciekawostkę - może nie w temacie dzisiejszego postu, ale napewno w temacie całego wątku - skan z książki z zakreślonym przeze mnie zdaniem, które jest , według mnie, rzadko spotykaną uwagą:

  • #354 02 Mar 2006 20:33
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Jacku, po to żeby zobaczyć te jony, nie musimy powiększać ich 2000 razy, wystarczy takie powiększenie,
    żeby odległość między nimi powiększyć do widocznych rozmiarów, jeśli by ich było kilkaset na cm3, to nawet
    bez mikroskopu powinno się dać coś zobaczyć, a z powiększeniem ze 20 razy całkiem komfortowo.

    Jeśli jonów byłoby dużo, to nie będzie można ich zobaczyć (przy małym powiększeniu) jako rozbłysków,
    ale będą widoczne jako szum (coś podobnego do "śnieżenia" ekranu telewizora przy słabym sygnale),
    i mierząc parametry tego szumu można by wyznaczyć ilość tych jonów.

    Jeszcze jeden pomysł, jaki mi właśnie przyszedł do głowy, to rozpraszanie Ramanowskie wiązki lasera.
    Woda ma pasma pochłaniania w podczerwieni, i to chyba dość dalekiej (wolę teraz nie szukać w Internecie,
    bo od tego czasem mi się resetuje komputer), więc laser na promieniowanie widzialne byłby w sam raz.

    A jeszcze są takie fajne urządzenia, jak mikroskop interferencyjny... ale to chyba armata do zabicia muchy.

    Jak wyliczyłeś rozmiar jonów 30 do 60nm, bo mi wydaje się, że jest trochę więcej - około 100nm?
    Może te 30 do 60nm to jest promień, a ja policzyłem średnicę? Wtedy nasze wyniki byłyby zgodne.

    Natomiast mam zastrzeżenia co do tego, czy takie jony w ogóle mogą powstawać - właśnie poszukałem
    danych na temat momentu dipolowego cząsteczki wody - encyklopedia GW podaje 6.1*10^(-30) [C*m]
    - i z tego wyliczyłem energię potencjalną obojętnej (to znaczy nienaładowanej - żeby nie pomylić tego
    z określeniem obojętności u nemo07) cząsteczki wody - wychodzą jakieś mikroelektronowolty, więc zbyt
    mało, by energia ruchu termicznego pozwoliła na utrzymanie takiego ciężkiego jonu w całości.
    I to abstrahując od napięcia powierzchniowego, które przyśpiesza parowanie małych kropli...

  • #355 03 Mar 2006 09:52
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #356 03 Mar 2006 12:41
    _jta_
    Specjalista elektronik

    To akurat się da. Nie da się rozróżnić obiektów, których odległość jest mniejsza od
    (umownie) długości fali (tak dokładniej to jeszcze zależy od apertury obiektywu).

    Lidar potrafi zmierzyć gęstość cząstek około 10x mniejszych od długości fali.

    Nie chodzi tu o rozmiary cząstek H2O, ale kropelek składających się z dużej ilości cząstek.

  • #357 03 Mar 2006 23:26
    JacekWro
    Poziom 15  

    Sorry, nie miałem czasu wczoraj na pisanie.

    tjanusz:
    Widocznie nie doczytałeś mojego postu, bo dalej sam skorygowałem to co napisałem, wydzielając to zresztą czerwonymi gwiazdkami.
    Post miał charakter rozważań.

    _jta_:
    Ja nie wyliczałem tych średnic, tylko wyśrodkowałem dane z dostępnych mi paru żródeł.

    Jutro będę miał więcej czasu; postaram się coś zeskanować.
    W książce "Jonizacja powietrza w środowisku życia i pracy" (Zygmunt J. Grabarczyk) największym średnicom jonów przypisano rozmiary nawet kilku mikrometrów. Nie wiem, jak przeprowadzano takie doświadczenia.

  • #359 05 Mar 2006 12:19
    JacekWro
    Poziom 15  

    Zgodnie z obietnicą przesyłam zdjęcia kilku stron z wymienionej wcześniej pozycji. Moje prywatne widoczne zakreślenia tekstu nie miały związku z tym forum, ale str. 13 i 18 przesyłam jako ciekawostkę dla tego wątku. W pełnym ciągu stron 23 - 31 można znaleźć trochę wzorów na ruchliwość, ładunek, itd.

    jta napisał:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2374198#2374198
    - wygląda na to, że to jest metoda dużo wydajniejsza od aparatu Mirka

    Tak, rozpylanie wody jest sposobem na wytworzenie ciężkich jonów.
    Były już konstruowane urządzenia, które produkowały aerozol, stosując dodatkowo napięcia do indukcyjnego ładowania kropelek.
    Taka metoda ma jednak wady; np. podnosi względną wilgotność powietrza (nie wszędzie więc można ją stosować), są trudności z utrzymaniem ogólnej higieny takich urządzeń.

    Co do wydajności, to trudno mi coś powiedzieć. Przy termoemisji stwierdziłem zjawiska, których nie obserwowałem przy nawilżaczu ultradżwiękowym. Do opisania tego wszystkiego szykuję się od dłuższego czasu. Postaram się w końcu "sprężyć".
    Pozdrawiam.

    Załączniki:
  • #360 16 Mar 2006 01:18
    KaW
    Poziom 34  

    literatura na temat jonizacji powietrza jest bogata w Rosji-

    TAM jonizatory nosza nazwe zyrandoli Czyzewskiego /liustra .../
    chyba z Petersburga .
    Napiecie zasilania -50kV- ROZMIAR czesci -wycinka powierzchni kulistej -moze 2 m -ostrza w dol. wiszace za izolator wysoko pod sufitem.

    Nie do powtorzenia w blokach -chociaz - 1kV przepali iskierka 1mm dlugosci -w powietrzu.czyli 50kV to iskierki 5cm.

    Ale przy ulotach z igielek czaszy -nie grozi to niczym.

    Zapach powietrza jest wspanialy i mozna sobie pozwolic na realizacje
    w mieszkaniach wys.3,5 m -4 m.Amatorzy ros.-pelno opisow sobie przekazuja-ale te sale i wielkosci .sa duze..

    Jonizowanie kropli wody tez bylo patentem w roznych krajach - mozliwe ze przez chytry pomysl -ujmowano kropelce wody ladunek dodatni-
    kropelka wyfruwala jako cos ujemnego.

    Woda zdejonizowana -pozbawiona jonow jest stosowana w elektrowniach
    ,w turbinach -wlasnosci ma jeszcze lepsze od destylowanej-w sumie w
    kilka godzin mozna by sie pozbawic mineralow po wypiciu takiej wody-pare szklanek...kto chce moze sprobowac.
    Woda jest poteznym rozpuszczalnikiem -nie ma z nia zabawy.
    W ELEKTROCIEPLOWNIACH JEJ -tej martwej i moze zywej jest pelno..

    Dodano po 5 [minuty]:

    Zasadniczo w opisach jest mechaniczna jonizacja wody- przez uderzanie
    irozpylanie wody.Prawdopodobnie ,jakis roztwor soli -moze soli kuchennej-latwy do wykonania -i taki ktory daje latwosc wywalenia czasteczki dodatniej /ladunku dodatniego/ z powloki kropelki.
    potrzebni sa tu skrupulatni chemicy atomowi -od mieszanin zwiazkow w cieczach.

  Szukaj w 5mln produktów