Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
AdexAdex
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Lokacja szafek z automatyką RS485 - szafa centralna, czy szafki pokojowe ?

28 Wrz 2011 07:12 6888 18
  • Poziom 36  
    Witam.

    Kupuję mały domek we Wrocławiu do kapitalnego remontu. Ponieważ również elektryka będzie robiona od początku chcę zaimplementować tam własny system automatyki inteligentnego budynku:

    Cała elektryka zbiega się w jednej skrzynce:

    - przewody 230V do każdej żarówki w domu i każdego gniazda 230V AC będą wychodziły bezpośrednio ze skrzynki
    - przewody do włączników światła będą wykonane przewodem na niskie napięcie (stałe 12V - sygnałówka). Do włączników zamierzam wykorzystać najtańsze przewody (skrętka ethernetowa).
    - przewody od włączników (sygnałówka) będą doprowadzone do skrzynki.
    - tymczasowo włączniki światła będą załączały przekaźniki w skrzynce, a te z kolei będą włączały obwody 230V (żarówki).
    - w przyszłości będą tam zainstalowane moduły na szynę DIN. Pojedynczy moduł zawieraja 10 wejść (sygnałówki od włączników) oraz 10 wyjść (10 linii 230V AC) do podłączenia żarówek, gniazd itp. oraz złącze RS485 umożliwiające sterowanie modułem za pomocą komputera sterującego.
    - Każde z wyjść modułu ma obciążalność 16A przy 230V AC (takie zamontowane są tam przekaźniki)

    Zastanawiam się tylko w jaki sposób najlepiej umieścić bezpieczniki instalacyjne. Rozważam opcję umieszczenia w następującej kolejności:

    a).

    1. Moduł sterujący mający 10 wyjść AC podpięty bezpośrednio (przed bezpiecznikami)
    2. Na każdym z 10 wyjść pojedynczy bezpiecznik

    W takiej sytuacji każde urządzenie (żarówka, gniazdo) miałoby własny bezpiecznik. Rozwiązanie kosztowne - ile urządzeń, tyle bezpieczników.

    b).

    - bezpiecznik przed modułem na wszystkie urządzenia obsługiwane przez moduł - by takie rozwiązanie miało sens (np. w przypadku zwarcia w oprawce żarówki) bezpiecznik przed modułem musiałby zareagować zanim uszkodzi się styk przekaźnika 16A / 230V AC. Z drugiej strony chciało by się zapewnić pełne wykorzystanie mocy dla modułu (10 x 16A) - pytanie czy te założenia się nie wykluczają?

    Proszę o ocenę takiego rozwiązania (wszystkie przewody doprowadzone do jednej skrzynki).



    Inną opcją (dopiero zacznę kłaść instalację) jest umieszczenie w każdym pomieszczeniu skrzynki oraz doprowadzenie tam 230V AC oraz magistrali RS485. Wówczas przewody ze wszystkich urządzeń w danym pomieszczeniu ciągnięte byłyby nie do skrzyni głównej, ale do skrzynki w danym pomieszczeniu.

    Ale domek jest raczej malutki więc nie wiem, czy doprowadzenie kabli ze wszystkich urządzeń w budynku będzie rzeczywiście aż tak dużym kłopotem. O marnotrawstwie też trudno mówić. Pewnie trochę więcej wyda się na miedziane kable, ale w drugim przypadku (kable tylko do pojedynczej na dany pokój skrzynki) trzeba by wydać sporo kasy na same skrzynki (załóżmy, że w budynku jest 10 pomieszczeń).

    Z góry dziękuję za wszystkie pomysły zanim jeszcze zacznę kłaść u siebie instalację. Chętnie też spojrzę na propozycje (ofertowe / cenowe) skrzynek z listwami DIN (duża szafa, ewentualnie szafki pokojowe).
  • AdexAdex
  • Poziom 35  
    Przecież prąd zwarcia popłynie przez przekaźnik niezależnie od tego czy bezpiecznik jest przed modułem czy za nim.
    Po co sobie tak komplikować życie ? Z czego będziesz zasilał te przekaźniki ? Awaria zasilania tych modułów oznacza totalną ciemność.
  • Poziom 36  
    stomat napisał:
    Przecież prąd zwarcia popłynie przez przekaźnik niezależnie od tego czy bezpiecznik jest przed modułem czy za nim.

    Oczywiste. Jeśli przeczytasz dokładnie - rozważane są dwie opcje. Pierwsza, gdy faza dla jednego modułu idzie przez jeden bezpiecznik, druga dla sytuacji, kiedy mamy do dyspozycji 10 bezpieczników na jednym module (na liniach wyjściowych). Pozostaje dobór pojedynczego bezpiecznika przed modułem (załóżmy, że gniazdami oraz oświetleniem sterują osobne moduły).

    Dla alternatywnej opcji (indywidualne skrzynki z doprowadzoną fazą i modułem sterującym) do każdego pomieszczenia (zarówno dla gniazdek jak i oświetlenia) doprowadzona jest jedna faza. Faza trafia do modułu i jest za jego pośrednictwem włączana do gniazd oraz żyrandoli. W tej opcji można się pokusić o to, że w każdej skrzynce dla danego pomieszczenia będzie 1 moduł sterujący i 10 bezpieczników. Ewentualnie: oprócz tego w holu znajduje się jeszcze skrzynka główna z której rozchodzą się wszystkie fazy dla poszczególnych pokoi, zabezpieczone bezpiecznikami (tyle bezpieczników ile pokoi / pomieszczeń). Możnaby wtedy ewentualnie zrezygnować z bezpieczników w pokojach. Wówczas będzie zabezpieczona faza która wchodzi moduł a nie poszczególne (przykładowo zwarcie w gnieździe odcina cały pokój).

    stomat napisał:
    Po co sobie tak komplikować życie ?

    Po to, aby dało się wygodnie sterować całą instalacją z poziomu centralnego komputera. Instalacja jeszcze nie jest położona, więc jest idealny moment - teraz, albo nigdy.

    stomat napisał:
    Z czego będziesz zasilał te przekaźniki ?
    Awaria zasilania tych modułów oznacza totalną ciemność.

    Zasilaniem przekaźników / systemu sterującego się nie martw. Jest autonomiczne (instalacja akumulatorowa).
  • AdexAdex
  • Specjalista elektryk
    Witam
    Scentralizuj system do jednej skrzyni. Unikaj długich magistrali RS485 ( maks 400m np. dla systemu Nexo) Elementy "wiszące" na magistrali koniecznie przewodem ekranowanym. Zabezpieczenia najlepiej różnicowo-prądowe z członem nadmiarowo-prądowym przed modułami wykonawczymi, wartość zabezpieczenia dobrana do odbiorów i przekrojów przewodu - czyli podziel sobie najlepiej na kilka zabezpieczeń B10 i dobrze jakby były na jednej fazie.

    Pokazane zdjęcie to szafa 0,75 / 2m wysokości dla piętra budynku (3 pokoje, , 2 łazienki, pokój fitness, 3 garderoby) z miejscem dla sieci lan, tvsat Warto przewymiarować szafę, bo później robi się problem.
    pzdr

    jeszcze nie wykończona:
    Lokacja szafek z automatyką RS485 - szafa centralna, czy szafki pokojowe ?
  • Poziom 35  
    Co zatem ma znaczyć pogrubione zdanie ?
    MES Mariusz napisał:

    - bezpiecznik przed modułem na wszystkie urządzenia obsługiwane przez moduł - by takie rozwiązanie miało sens (np. w przypadku zwarcia w oprawce żarówki) bezpiecznik przed modułem musiałby zareagować zanim uszkodzi się styk przekaźnika 16A / 230V AC.

    A jeżeli bezpiecznik będzie za modułem to już styk się nie uszkodzi ?
    Hm, wygodne sterowanie powiadasz ? Czyli chcąc na przykład wyprasować ciuch nie wystarczy wetknąć żelazka w gniazdko ale trzeba jeszcze iść do komputera i załączyć gniazdko. Nie widzę gdzie tu wygoda ale ja to starej daty jestem.
  • Specjalista - Instalacje Elektryczne
    Zabezpieczenia za modułem dadzą wybiórczość, nie wyłączy się zasilanie całego modułu, tylko dany obwód wyjściowy, w którym wystąpiła awaria. Dla zachowania selektywności możnaby pomyśleć o wkładkach topikowych, aby nie zrzucały wszystkie nadprądowe na drodze zwarcia.

    W przypadku braku zasilania sterownika [chyba, że planujesz podtrzymanie awaryjne] całą automatykę diabli wezmą, zgodnie z prawem Murphy'ego:
    "Układ zasilony działa lepiej" :)
  • Moderator sekcji Technicznej
    Miwhoo napisał:
    Zabezpieczenia za modułem dadzą wybiórczość, nie wyłączy się zasilanie całego modułu, tylko dany obwód wyjściowy, w którym wystąpiła awaria.


    A biorąc pod uwagę, że 1 żarówka = 1 obwód to trochę tego będzie...
  • Specjalista - Instalacje Elektryczne
    Jak się bawić, to się bawić... i tak rozdzielnica z automatyką będzie wielkości szafy 3-drzwiowej... składałem kiedyś podobny projekt, ale na bazie Integry 128WRL Satela. Łoj było zabawy. Teraz na zszycie czeka rozdzielnica w domu, w którym jako dodatkowe źródło energii jest zamontowana turbina wiatrowa, czyli popularny wiatrak :) Właściciel sam jeszcze nie wie, które obwody zasilać z sieci, a które z wiatraka, więc zażyczył sobie przy każdym obwodzie "możliwość wyboru" czyli przełącznik 1-0-2. :)

    W moim wykonaniu było tak, że niskoprądowe instalacje schodziły się w szafie RACK, skąd sygnał +12V szedł przewodami wieloparowymi na moduły przekaźników do rozdzielnicy elektrycznej. Jedyny minus zagonienia do automatyki domowej Integry, to brak możliwości ściemniania oświetlenia...

    Kol. stomat, to nie koniecznie tak, jak mówisz, bo np. gniazda można zrobić "dostępne" w konkretnym przedziale czasowym, zrobić symulację obecności domowników, kiedy nie ma nikogo w domu, jak dorzuci się czujniki ruchu, czujniki otwarcia drzwi, to można napisać konkretne scenariusze np. do uruchamiania oświetlenia, wydawania komend do innych urządzeń... możliwości jest bardzo dużo, zależy tylko od wyobraźni i grubości portfela.

    Fakt, faktem, że im większa komplikacja, tym większa możliwość awarii, ale coś za coś.
  • Poziom 35  
    Miwhoo napisał:
    np. gniazda można zrobić "dostępne" w konkretnym przedziale czasowym

    Można, tylko po co ? Mam się sam we własnym domu ograniczać ? A jak któregoś dnia zechcę podłączyć coś poza godzinami "dostępności" ?
  • Moderator sekcji Technicznej
    Miwhoo napisał:

    Fakt, faktem, że im większa komplikacja, tym większa możliwość awarii, ale coś za coś.


    Rozumiem taki projekt jako instalację artystyczną. Do wystawienia np. w "Zachęcie"
    Ale w domu??? I to niewielkim?
    A tak na marginesie, dlaczego ludzie nie chcą systemu LCN? Przecież w tym systemie znika większość kabli.
  • Poziom 36  
    Stomat, przyjmuję do wiadomości, że nie jesteś zainteresowany tematem inteligentnych budynków. Jesteś przeciwnikiem tego typu rozwiązań i masz do tego prawo. Ale temat topicu był inny i bardzo bym cię prosił o stosowanie się do zasad regulaminu forum.

    Wracając do tematu - ja wciąż jeszcze zastanawiam się nad zastosowaniem lokalnych szafek na każde pomieszczenie. Do szafki lokalnej dociera magistrala, faza i cienkie przewody sygnałowe od włączników oświetlenia (i zniej są wyprowadzone kable na gniazda sieciowe i żyrandole / kinkiety). Szafka obsługuje do 10 urządzeń (zakładam, że suma gniazd i żyrandoli w danym pomieszczeniu nie przekroczy 10-ciu). W szafce lokalnej znajduje się do 10 bezpieczników (za modułem sterującym). Do tego jest jedna szafa centralna (szafka bezpiecznikowa, z której rozprowadzone będą fazy do wszystkich szafek lokalnych).

    Magistralę RS485 planuję wówczas ciągnąć:

    komputer sterujący -> szafa bezpiecznikowa główna -> szafka lokalna pokoju 1 -> włącznik światła w pokoju 1 -> szafka lokalna pokoju 2 -> włącznik światła w pokoju 2 -> szafka lokalna pokoju n -> włącznik światła w pokoju n.

    Dzięki temu dostęp do magistralii RS485 mam w każdym pomieszczniu (możliwa rozbudowa o dowolne urządzenia - np. sygnalizatory głosowe, panele operatorskie).

    Puszki włączników oświetlenia będą połączone skrętką ethernetową z szafką lokalną (sygnały od włączników do modułu sterującego), ale oprócz tego w puszkach włączników będzie pozostawiona pętla z magistralą RS485 (patrz plan ciągnięcia magistrali), umożliwiającą zamontowanie ewentualnych paneli operatorskich zamiast włączników.

    Moduł umożliwia sterowanie oświetleniem zarówno za pomocą sygnałów przychodzących z włączników, jak i przez magistralę RS485. Nawet gdy padnie komputer główny, możliwe będzie załączanie / wyłączanie światła. Ale magistrala RS485 ma wyższy priorytet. Można sterować światłem niezależnie od tego w jakiej pozycji znajduje się w danej chwili przełącznik ścienny (zastanawiam się nad zastosowaniem włączników dzwonkowych / astabilnych).


    Opcja pierwsza (scentralizowanie w jednej szafie jest wciąż możliwa (wówczas i tak założę w pomieszczeniach mniejsze puszki z wyprowadzoną w nich magistralą RS485 w celu pozostawienia możliwości podłączenia kolejnych urządzeń).

    Byłbym wdzięczny za przykłady / propozycje ofertowe / cenowe szafek lokalnych z jednej strony o niewielkich wymiarach, z drugiej mogących pomieścić 10 bezpieczników i moduł sterujący w obudowie Z-104. Domniemuję, że będą to szafki zawierające dwie listwy DIN. Zostaną osadzone w ścianie. Nie powinny znacząco wystawać ze ściany.
  • Specjalista elektryk
    Witam
    Skoro inwestujesz w okablowanie, później stosunkowo drogi osprzęt IB, na pewno poświecisz też sporo pieniędzy na wykończenie wnętrz - żadna skrzynka elektryczna w pokojach, kuchni nie poprawi wizerunku mieszkania.

    Idea inteligentnej instalacji, to zaplanowanie konkretnych, kompleksowych rozwiązań. Na etapie budowy powinieneś przemyśleć każdy szczegół, włącznie z tym, jakie oprawy powiesisz na końcu przed wprowadzeniem się do domu, nie wspominając już o panelach LCD itd.
    Celowanie teraz, w "zapasy", wypusty przewodów, które być może nigdy nie wykorzystasz, albo później się okaże, że i tak trzeba dokładać nowe, przekładać, przedłużać w inne miejsce, MZ całkowicie mija się z celem, ale Ty nie musisz zgadzać się z moim zdaniem ;)
    Pamiętaj tylko o możliwości montowania taśm led, rgb, zasilaczy, sterowników, bilansie prądowym urządzeń wykonawczych, podtrzymaniu akumulatorowym systemu itd.
    pzdr
    i jeszcze jedno - unikaj gniazd 230V sterownych systemem, zastosuj tylko tam, gdzie będziesz całkowicie pewny jego przeznaczenia np. oświetlenie akwarium - ale nie podłączaj w to gniazdo grzałki...
  • Poziom 36  
    kasprzyk napisał:
    Skoro inwestujesz w okablowanie, później stosunkowo drogi osprzęt IB

    I tak, i nie. Są to moje własne moduły zamknięte w obudowach Z-104. System jest co najwyżej praktycznym zastosowaniem zrealizowanych samodzielnie modułów.

    kasprzyk napisał:
    na pewno poświecisz też sporo pieniędzy na wykończenie wnętrz - żadna skrzynka elektryczna w pokojach, kuchni nie poprawi wizerunku mieszkania.

    Zgadza się. Ma to być wykonane estetycznie i nie szpecić.

    kasprzyk napisał:
    Idea inteligentnej instalacji, to zaplanowanie konkretnych, kompleksowych rozwiązań. Na etapie budowy powinieneś przemyśleć każdy szczegół, włącznie z tym, jakie oprawy powiesisz na końcu przed wprowadzeniem się do domu, nie wspominając już o panelach LCD itd.

    Zgadza się.

    kasprzyk napisał:
    Celowanie teraz, w "zapasy", wypusty przewodów, które być może nigdy nie wykorzystasz, albo później się okaże, że i tak trzeba dokładać nowe, przekładać, przedłużać w inne miejsce, MZ całkowicie mija się z celem, ale Ty nie musisz zgadzać się z moim zdaniem ;)

    I tak, i nie przede wszystkim górę musi wziąć zdrowy rozsądek. Pewne rzeczy trzeba sobie wypośrodkować. Wziąć też pod uwagę, że skrętka ethernetowa z allegro to mniej niż 50 gr za metr, a nadmiar przewodów do dyspozycji jest sytuacją znacznie korzystniejszą niż ich niedobór.

    kasprzyk napisał:
    Pamiętaj tylko o możliwości montowania taśm led, rgb, zasilaczy, sterowników, bilansie prądowym urządzeń wykonawczych, podtrzymaniu akumulatorowym systemu itd.

    Oczywiste. Ze szczególnym uwzględnieniem odpowiedniej liczby żył / grubości przewodów dla instalacji niskonapięciowej 12/24V (doprowadzonej do skrzynek lokalnych). To, że w takich sytuacjach przewiduje się system zasilania buforowego też nikogo chyba nie dziwi.

    kasprzyk napisał:
    jeszcze jedno - unikaj gniazd 230V sterownych systemem, zastosuj tylko tam, gdzie będziesz całkowicie pewny jego przeznaczenia np. oświetlenie akwarium - ale nie podłączaj w to gniazdo grzałki...

    Zakładam użycie przekaźników o wydajności większej niż przewidziane obciążenie końcowe. Przykładowo styki przekaźników sterownika przewidziane jako 16A planuję zabezpieczać bezpiecznikiem szybkim, nie większym niż 10A. Mam nadzieję, że to rozwiązanie się sprawdzi i w miarę zabezpieczy moduły przed zbyt częstą wymianą przekaźników.
  • Specjalista Automatyk
    Skoro budujesz swoje własne moduły (dobrałeś obudowy..itd) to nie rozumiem Twoich rozterek odnośnie zabezpieczenia nad-prądowego (czy przed?, czy po?) - nie można było wystawić na wyjścia przekaźnikowe modułu sygnałów COM/NO/NC? - znacznie by to poprawiło walory funkcjonalne modułów - grupowanie obwodów pod każde zabezpieczenie nadprądowe w sposób prawie dowolny...;)
  • Poziom 36  
    pafciowaw napisał:
    Skoro budujesz swoje własne moduły (dobrałeś obudowy..itd) to nie rozumiem Twoich rozterek odnośnie zabezpieczenia nad-prądowego (czy przed?, czy po?)

    W tym wątku rzeczywista rozterka była inna: zabezpieczać cały moduł jednym bezpiecznikiem, czy też stosować oddzielne dla każdego sterowanego obwodu.

    pafciowaw napisał:
    nie można było wystawić na wyjścia przekaźnikowe modułu sygnałów COM/NO/NC? - znacznie by to poprawiło walory funkcjonalne modułów - grupowanie obwodów pod każde zabezpieczenie nadprądowe w sposób prawie dowolny...

    Im mniej możliwych kombinacji tym więcej kanałów zmieści się w pojedynczym module. Obrazowo pokazując - mając do dyspozycji złącza śrubowe - załóżmy 16 śrub, możesz wykorzystać 1 na zero i 15 na fazy (zera połączyć poza modułem) lub też upierać się na 8 zer i 8 faz. Skrzynki bezpiecznikowe mają ograniczoną kubaturę - im mniejsze tym mniej szpecące.
  • Specjalista Automatyk
    Jeżeli zastosujesz 2 com i reszta podzielona na dwa to dajesz B16 na gniazda i B10/B6 na oświetlenie - przy każdym module tylko dwie S-ki, a już uzyskujesz to że jak nie będzie światła to będą obwody gniazd.
    Podział może być inny biorąc pod uwagę inne odbiorniki np. rolety, wentylatory itp.
  • Poziom 36  
    pafciowaw napisał:
    Jeżeli zastosujesz 2 com i reszta podzielona na dwa to dajesz B16 na gniazda i B10/B6 na oświetlenie - przy każdym module tylko dwie S-ki, a już uzyskujesz to że jak nie będzie światła to będą obwody gniazd.
    Podział może być inny biorąc pod uwagę inne odbiorniki np. rolety, wentylatory itp.

    Jest to jakieś sensowne rozwiązanie. Postaram się jednak zostać przy opcji indywidualnych bezpieczników dla każdego kanału. Zakładając cenę bezpiecznika 6A/10A max. 10 zł / szt. koszt na szafkę to 10 x 10 zł. Dużo i nie dużo. Zależy z jakiej perspektywy się patrzy. Fajne jest to, że każdy obwód zabezpieczony jest indywidualnie większość niewielkim bezpiecznikiem 6A.

    Wówczas w każdym pokoju za drzwiami (co by nie szpeciło) szafka 2 listwy DIN (2 x 12) - na pierwszj listwie moduł sterujący w obudowie Z-104, na drugiej listwie komplet bezpieczników. W przypadku zwarcia w instalacji pada pojedynczy obwód 6A lub 10A w skrzynce pokojowej (gniazdo lub kinkiet) a w krytycznej sytuacji pada bezpiecznik w skrzynce głównej (zasilanie docierające do modułu) 16A. Podsumowując w przypadku zwarcia pada jeden lokalny obwód. W przypadku większej awarii od prądu odcięte będzie całe pomieszczenie, np. jeden pokój.

    Ze względu na dużą liczbę bezpieczników (przy maksymalnym obłożeniu lokalnych szafek dla sześciu pomieszczeń: 6 x 10 bezpieczników - 60 bezpieczników plus 6 bezpieczników w skrzynce głównej. Sztuką będzie więc znalezienie hurtowego dostawcy bezpieczników oferującego je w najniższej cenie. Byłoby dobrze (ze względu na styki przekaźników, by były to bezpieczniki szybkie.

    Koszt szafek lokalnych to ok 70 zł za sztukę (ceny z allegro za szafki podtynkowe, metalowe z białymi drzwiczkami (6 x 70 zł) - w miarę eleganckie, by nie szpeciły ścian.
  • Specjalista elektryk
    MES Mariusz napisał:

    Fajne jest to, że każdy obwód zabezpieczony jest indywidualnie większość niewielkim bezpiecznikiem 6A.

    W przypadku zwarcia w instalacji pada pojedynczy obwód 6A lub 10A w skrzynce pokojowej (gniazdo lub kinkiet) a w krytycznej sytuacji pada bezpiecznik w skrzynce głównej (zasilanie docierające do modułu) 16A. Podsumowując w przypadku zwarcia pada jeden lokalny obwód. W przypadku większej awarii od prądu odcięte będzie całe pomieszczenie, np. jeden pokój.

    Niestety tak to nie działa w przypadku zwarcia B6 - mogą polecieć, następny B16 jak i C25 w zabezpieczeniu przedlicznikowym, pamiętaj także o zabezpieczeniu różnicowo-prądowym.
    poczytaj o selektywności zabezpieczeń nadmiarowo-prądowych.
    pzdr
  • Poziom 11  
    Ja osobiście bym odradzał stosowania magistrali. Osobiście wolę zejść ze wszystkimi przewodami do piwnicy. Jeśli to mały dom, to liczba przewodów może maksymalnie sięgnąć do 100 przewodów. Przewody nie są, aż tak drogie a możliwości takiego rozwiązania z puszką centralną dają więcej korzyści i cena przewodu. Polecam takie rozwiązanie, nad takim rozwiązaniem bym się zastanawiał, gdyby był to dom duży. Ja mam osobiście zrobione z puszką centralną, przerabiam sobie coś to siedzę w piwnicy i nie przeszkadzam nikomu. A PLC doskonale się do tego nadaje.