Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Banner Multimetr Fluke 87VBanner Multimetr Fluke 87V
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Antena kilka pytan, prawdy i mity...

09 Paź 2011 19:07 9449 52
  • #31
    SP5ANJ
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    Witam.

    PANOWIE nie bierzcie się za " łby " bo nie warto.

    Przecież wszyscy wiemy, że anteny jako [antena] czy [sposób jej dopasowania, częstotliwość pracy, zysk energetyczny oraz sposób jej wykonania] - to temat RZEKA.

    Musimy jednak przyjąć - co to jest antena - jako pewną zasadę, że :
    Antena to urządzenie zmieniające pole elektromagnetyczne na sygnał elektryczny.

    ------------

    Tytułem tematu jest " Antena kilka pytań, prawdy i mity... " i w zasadzie założyciel chciałby uzyskać opinie na temat anten oraz mity i prawdy o nich.

    Kolega ADEK1000 może dość mocno "napisał" i ja sam jestem zdziwiony tą wypowiedzią ale muszę również stwierdzić, że popieram opinię kolegi Moderatora.

    ------------

    PANOWIE nie róbmy tzw. Chamstwa w tym dziale i zajmijmy się konkretną analizą tematu anten i nie bądźmy dla siebie "wilkami".

    Inne wypowiedzi nie związane z tym wątkiem tematycznym - NIE będą tu mile widziane - w myśl regulaminu pkt 3.1.9 i pkt 3.1.17 .


    Pozdrawiam. Adam Moderator działu.
  • Banner Multimetr Fluke 87VBanner Multimetr Fluke 87V
  • #32
    _cheetah_
    Specjalista Sieci, Internet
    lordpakernik napisał:
    teraz myślę nad izolatorem galwanicznym czy jest sens? Mam jedną antenę i jeden TV czyli szału nie ma.
    Ale na antenie zbierają się ładunki od wiatru, deszczu itp. Raz miałem taką sytuację że dotknąłem się metalowej wtyczki F od TV i kaloryferu druga ręką i mnie porządnie kopnęło.

    Izolator galwaniczny dwubiegunowy odcina fizycznie instalację antenową na dachu od instalacji i urządzeń wewnątrz mieszkania. Gdyby się coś stało na dachu (odpukać!) - walnął daleko obok piorun, urwało się przyłącze elektryczne do budynku i padło na antenę, albo stało się cokolwiek groźnego innego - wtedy jest separacja i zabezpieczenie.

    Ładunki elektrostatyczne w antenie będą się gromadzić w większym lub mniejszym stopniu w zależności od rodzaju anteny, ale one realnie to są one w stanie zmienić charakterystyki anteny. Przy długim kablu antenowym i tak byłyby wytłumione.
  • #33
    LeDy
    Poziom 43  
    Podaję to jako ciekawostkę z dnia dzisiejszego dla potomnych i opornych : TV LG Antena siatkowa ze wzmacniaczem, odległość od nadajnika ponad 60km. Jedna " paczka"(słabsza) siła 98% jakość 100% druga " paczka" siła 100% jakość 100%.
  • #34
    irekr
    Moderator
    A ile było na antenie bez wzmacniacza...?
  • #35
    LeDy
    Poziom 43  
    irekr napisał:
    A ile było na antenie bez wzmacniacza...?
    A na co mi to? Założenie było od początku , że ze wzmacniaczem Ważne , że antena siatkowa i takie efekty. Już pisałem, że na antenie siatkowej bez wzmacniacza , ta sama odległość , tuner HD301, siła 76% jakość 96% i druga ta sama paczka, siła 86% i jakość też 96%..
  • Banner Multimetr Fluke 87VBanner Multimetr Fluke 87V
  • #36
    irekr
    Moderator
    Ważne...
    Pierwsza burza i po antenie....
    Jak się zachowa antena przy trzech lub czterech multipleksach..?
    Jaki jest odstęp intermodulacyjny wzmacniacza?
  • #37
    LeDy
    Poziom 43  
    irekr napisał:
    Ważne...
    Pierwsza burza i po antenie....
    Jak się zachowa antena przy trzech lub czterech multipleksach..?
    Burza , może. Kierunek , kierunki, pozostają. Z drugiej strony, " tyłem", tylko jedna paczka bo nie nadają , parametry trochę lepsze.
    Cytat:
    Jaki jest odstęp intermodulacyjny wzmacniacza
    Takie pierdoły mnie nie pytaj bo nie jestem teoretykiem.
  • #38
    irekr
    Moderator
    Ja mówię o czterech multipleksach z jednego kierunku i podobnych poziomach sygnału.
    Zależności intermodulacyjne i odstęp szumu wewnatrzpasmowego są kluczowe w takich instalacjach.
    Ja nie jestem teoretykiem tylko profesjonalistą i takie parametry muszę brać pod uwagę przy instalacjach.

    Zagadnienia intermodulacyjne są bardzo ważne, wystarczy poczytać na fachowych forach brytyjskich czy francuskich jakie problemy są przy obecności np 16 multipleksów. Dla analogu nie ma to specjalnie znaczenia, z cyfrą jest inaczej.
  • #39
    LeDy
    Poziom 43  
    irekr napisał:
    Ja mówię o czterech multipleksach z jednego kierunku i podobnych poziomach sygnału.
    Ja nie jestem teoretykiem tylko profesjonalistą i takie parametry muszę brać pod uwagę przy instalacjach.
    Więc ty masz problem a nie ja. Jak będą 4 multipleksy i będą problemy to będę "kombinował" . Puki co, wsio działa idealnie.
  • #41
    _cheetah_
    Specjalista Sieci, Internet
    irekr napisał:
    Zagadnienia intermodulacyjne są bardzo ważne, wystarczy poczytać na fachowych forach brytyjskich czy francuskich jakie problemy są przy obecności np 16 multipleksów. Dla analogu nie ma to specjalnie znaczenia, z cyfrą jest inaczej.

    no, nie przesadzajmy. Zakłócenia intermodulacyjne IMD2 (CSO) i IMD3 (CTB) będą się tak samo objawiać dla 16-tu kanałów analogowych, jak i 16 kanałów cyfrowych. W zależności od wielkości poszczególnych sygnałów użytecznych dadzą nieprzewidywalną mieszankę sygnałów zakłócających, jeśli przekroczone zostaną dopuszczalne poziomy wyjściowe wzmacniacza, zakłócającą tak samo odbiór sygnału analogowego (zakłócenia widać już przy poziomie -60dB w stosunku do sygnału użytecznego), jak i przy DVB-T.

    Dobierając odpowiednio wzmocnienie wzmacniacza i antenę / jej ustawienie można spokojnie zmieścić się w dopuszczalnych zakresach powstałych zniekształceń, tak aby bezproblemowo odbierać zarówno analog, jak i cyfrę.

    Dla DVB-T dużo groźniejsze od potencjalnych zakłóceń intermodulacyjnych, na wielkość których użytkownik ma wpływ, jest nieliniowość charakterystyki wzmocnienia wzmacniacza w paśmie pojedynczego kanału, na którą to wpływ użytkownika jest znikomy, poza wymianą anteny / wzmacniacza. Na szczęście, wygląda na to, że w realu tego typu problemy bywają bardzo sporadyczne w odniesieniu do problemów przesterowań.

    Oczywiście, stosowanie wzmacniacza, jeśli się nie ma dużego zapasu na poziom wyjściowy, może owocować koniecznością wymiany lub regulacji wzmacniacza wraz ze zmianą warunków odbioru, która generalnie jest i zawsze będzie dynamiczna. Ale, jak to w życiu, coś za coś...

    _______________________

    Sumując, mamy tu kolejny mit - wzmacniacz w DVB-T to nie jest jakieś TABU, można go spokojnie używać, jeśli się wie jak to zrobić, lub dojdzie się do tego metodą prób i błędów. Zaś w niektórych przypadkach bywa wręcz niezbędny.
  • #42
    LeDy
    Poziom 43  
    _cheetah_ napisał:


    Sumując, mamy tu kolejny mit - wzmacniacz w DVB-T to nie jest jakieś TABU, można go spokojnie używać, jeśli się wie jak to zrobić, lub dojdzie się do tego metodą prób i błędów. Zaś w niektórych przypadkach bywa wręcz niezbędny.
    Moim celem było opisać, że nie tylko antena siatkowa jest dobra ale i ze wzmacniaczem również.
  • #43
    irekr
    Moderator
    I z ta nieliniowością charakterystyki jest największy problem.
    O ile przy słabych sygnałach wzmacniacz najczęściej nie jest przesterowany, to w obecności dużo silniejszych zaczynają się schody. I nie tyle sygnałów z pasma TV ale z częstotliwości sąsiednich. Taki wzmacniacz zachowuje się jak przeciążony stopień traktu, przeciążony nie sygnałem użytecznym a sygnałami towarzyszącymi.
    Dodatkowo producenci chcąc osiągnąć maksimum zysku upraszczają konstrukcje do nieprzyzwoitego poziomu, żyłując wzmocnienie a co za tym idzie próg poziomu przesterowania. Do tego elementy zastosowane jako wzmacniacz nie są do tego w ogóle przeznaczone, potrafią działać skutecznie we wzmacniaczach rezonansowych a nie w szerokopasmowych.
    W praktyce każdy taki LNA instalowany pod antena jest już mieszaczem od napięcia wyjściowego (nie wejściowego) większego niż 1 mV czyli zaledwie minimalnego dla prawidłowego odbioru. W efekcie na ekranie dla odbioru analogowego mamy zaszumiony sygnał wizyjny (nie mylić ze śniegiem) co jest szczególnie dobrze widoczne przy ciemnych scenach. na przekazie cyfrowym objawia się to dynamicznymi skokami stopy błędu co na ekranie wygląda jak rozmazanie krawędzie w czasie ruchu.

    Temat rzeka, można pisać długo, ale jak ktoś chce znać problem to go pozna, jak nie chce to zawsze będzie uważał że antena - która jest jednym wielkim transformatorem silnych składowych biernych, powodujących cała masę błędów czasowych i zniekształceń kątowych a charakterystyka częstotliwościowa wygląda jak rozdarty papier toaletowy będzie najlepsza....

    Antena która bez wzmacniacza ma zysk ujemny nie jest anteną....
    No i te materiały, stal łączona z aluminium, brak przekładek bimetalicznych, szybka korozja.... I układ linii zasilającej, totalnie deformujący charakterystykę tak pionowa jak i pozioma.... Gdyby ten układ linii zrobić prawidłowo to była by zupełnie inna, dużo lepsza antena....

    Wzmacniacze należy stosować ale tam jak trzeba wzmocnić określony sygnał co ma rzeczywiście słaby poziom a nie poprawiać słabe parametry anteny.
  • #44
    _cheetah_
    Specjalista Sieci, Internet
    LeDy napisał:
    Moim celem było opisać, że nie tylko antena siatkowa jest dobra ale i ze wzmacniaczem również.

    też tak uważam, na co zresztą jest multum dowodów...

    irekr napisał:
    I nie tyle sygnałów z pasma TV ale z częstotliwości sąsiednich. Taki wzmacniacz zachowuje się jak przeciążony stopień traktu, przeciążony nie sygnałem użytecznym a sygnałami towarzyszącymi.

    nie ma takiego znaczenia jakimi sygnałami jest przesterowany wzmacniacz, o ile są one tylko w paśmie pracy sprzętu.
    Charakterystyki tranzystorów są z natury rzeczy nieliniowe i produkty nielinowe zawsze są, kwestia, aby były utrzymane na wystarczająco niskim poziome.

    irekr napisał:
    Dodatkowo producenci chcąc osiągnąć maksimum zysku upraszczają konstrukcje do nieprzyzwoitego poziomu, żyłując wzmocnienie a co za tym idzie próg poziomu przesterowania. Do tego elementy zastosowane jako wzmacniacz nie są do tego w ogóle przeznaczone, potrafią działać skutecznie we wzmacniaczach rezonansowych a nie w szerokopasmowych.

    We wzmacniaczach szerokopasmowych stopnie są linearyzowane sprzężeniami i doborem punktu pracy tranzystorów. Kwestia, że jest to skuteczne dla określonych poziomów sygnałów oraz gęstości mocy na wyjściach tych stopni.
    Każdy tranzystor o odpowiedniej częstotliwości granicznej może pracować zarówno w układzie rezonansowym, jak i szerokopasmowym.

    irekr napisał:
    W praktyce każdy taki LNA instalowany pod antena jest już mieszaczem od napięcia wyjściowego (nie wejściowego) większego niż 1 mV czyli zaledwie minimalnego dla prawidłowego odbioru. W efekcie na ekranie dla odbioru analogowego mamy zaszumiony sygnał wizyjny (nie mylić ze śniegiem) co jest szczególnie dobrze widoczne przy ciemnych scenach.

    to są zsumowane dwa czynniki: wzrost szumu z uwagi na parametry szumowe wzmacniacza oraz szerokopasmowe widmo produktów intermodulacyjnych drugiego i trzeciego rzędu, oraz przy dużej ilości sygnałów odpowiednio kompozytów. Przy odpowiednim wykorzystaniu wzmacniacza pozostaje tylko czynnik pierwszy.

    I nie odnosi się to jakoś specjalnie tylko do wzmacniaczy dopuszkowych, ale ogólnie do wszystkich stosowanych w TV (i gdzie indziej też). Problem narasta przy kaskadowaniu wzmacniacza antenowego z rozdzielaczem aktywnym czy drugim wzmacniaczem

    irekr napisał:
    Temat rzeka, można pisać długo, ale jak ktoś chce znać problem to go pozna, jak nie chce to zawsze będzie uważał że antena - która jest jednym wielkim transformatorem silnych składowych biernych, powodujących cała masę błędów czasowych i zniekształceń kątowych a charakterystyka częstotliwościowa wygląda jak rozdarty papier toaletowy będzie najlepsza....

    z tym papierem toaletowym to dobre jest... :D

    Ale nie przypominam sobie, aby ktoś tu obstawał, że antena 'siatkowa' jest najlepsza na świecie. Jest jaka jest, ale z faktami trudno jest dyskutować - daje się na nich bezproblemowo odbierać DVB-T, nawet tam, gdzie najwspanialsze anteny na świecie, czyli Yagi, mają zasadnicze problemy.

    A jeśli już ktoś ma taką antenę, to można na nich uzyskać prawidłowy odbiór DVB-T, jak i na wielu innych wyrobach na rynku, a w tym i na Yagach... Z jednym zastrzeżeniem - nie trzeba wiedzieć, że antena 'siatkowa' jest jak papier toaletowy...
  • #45
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #46
    _cheetah_
    Specjalista Sieci, Internet
    lordpakernik napisał:
    Czytałem o intermodulacji ale te definicje są ciężkie dla amatora. Czy ktoś może to napisać prostym językiem jakie znaczenie ma to dla analogu, cyfry, Sat, radio?

    nie zawracaj sobie głowy definicjami i zrozumieniem istoty kwestii intermodulacjii, bo to są rzeczy istotne dla konstruktorów sprzętu.
    Dla użytkownika wzmacniaczy istotne są JEDYNIE informacje o maksymalnych dopuszczalnych wartościach poziomów wyjściowych wzmacniacza, podawanych wg określonych norm i kryteriów.

    Z reguły, dla sprzętu antenowego, podawane są maksymalne poziomy dla pracy z dwoma (IMD2, DIN45004B) lub z trzema kanałami (IMD3). Sporadycznie podawane są parametry dla pracy wielokanałowej (CTB, CSO), głównie jest to spotykane we wzmacniaczach przeznaczonych do kablówek.

    Następnie, w zależności od ilości wzmacnianych sygnałów, dokonuje się redukcji (zmniejszenia) podanych poziomów o dane wynikające z odpowiednich tabel - np. z takiej: Link w rozdziale "Redukcja maksymalnego poziomu wyjściowego" - Tabela 1. Ponieważ redukcje dla poszczególnych typów zakłóceń są różne, wybieramy największą (w praktyce stosuje się tu podaną tabelę).

    Kolejnym krokiem jest dokonanie redukcji poziomu wzmacniacza, jeśli w instalacji pracują dwa - np. dopuszkowy i rozdzielacz aktywny. Tu korzystamy z Tabeli 2. Rzecz jasna, redukcję poziomu (zarówno od ilości kanałów, jaki i ilości wzmacniaczy) obliczamy dla każdego wzmacniacza niezależnie, albowiem każdy wzmacniacz musi pracować w swoim zakresie optymalnym.

    ! trzeba pamiętać, że sygnałami wzmacnianymi przez wzmacniacz będą nie tylko sygnały telewizyjne, ale również wszelkie inne, które mogą pojawić się w paśmie TV (to będą głównie pirackie zakłócające), jak i te z pobliża pasma TV, zawierające się jeszcze w paśmie pracy wzmacniacza - wszelkie GSM-y, CDMA, wszelakie łączności specjalne i inne tego typu historie.

    A więc, przykładowo, jeśli dla Warszawy mamy 12 (14) kanałów analogowych oraz 4 mux-y, to zaczynamy liczyć redukcję od 16 (18) kanałów (!). A w zależności od lokalizacji i okoliczności warto dodać jeszcze kilka sygnałów obcych.

    Kończąc przykład - redukcja poziomu wyjściowego dla Warszawy powinna wynosić ~10dB. A więc, przykładowo, dla popularnego wzmacniacza LNA-177 o poziomie wyjściowym 98dBuV, maksymalne poziomy pracy nie powinny w takim przypadku przekraczać 88dBµV, lub 85dBµV, jeśli za wzmacniaczem pracuje jeszcze rozdzielacz aktywny. !

    ! W praktyce jest niestety trochę bardziej skomplikowanie - i należy zaczynać od powyższych zasad, ale weryfikować to stanem rzeczywistym. Wiąże się to z tym, że redukcje teoretyczne odnoszone są do pewnych założeń, min. w miarę podobnych poziomów wszystkich sygnałów zakłócających. W praktyce zwykle tak nie jest, i występują bardzo duże dysproporcje poszczególnych, które z reguły powodują konieczność zastosowania głębszych korekcji, tak aby otrzymać niezakłócony odbiór.!

    lordpakernik napisał:
    Charakterystyka nieliniowa tzn że na różnych kanałach osiąga inne zyski energetyczne?

    chodzi zarówno o liniowość wzmocnienia wzmacniacza w obrębie jednego kanału TV (powinno być płasko, lub z niewielkim, stałym, nachyleniem), jak również kwestie związane z pracą tranzystora i generowania przez niego zakłóceń intermodulacyjnych.

    lordpakernik napisał:
    Jak mam rozumieć wartości -60dBµV bo to jest jednostka mocy dla instalacji antenowych? W wifi coś podobnego nazywają czułością nadajnika.

    chodzi o odstęp poziomu zakłóceń od poziomu sygnału użytecznego - w tym przypadku poziom zakłóceń powinien być niższy od poziomu sygnału o owe 60dB, czyli jeśli poziom sygnału wynosi, powiedzmy, 70dBµV, to zakłócenia powinny być na poziomie o 60dB mniejszym, czyli 10dBµV.

    dBµV to oczywiście jednostka mocy sygnału, w odniesieniu do 1µV. Odstęp od zakłóceń zaś powinien być oczywiście podany w dB, a nie w dBµV, jak z rozpędu napisałem. Poprawiłem, dzięki ;)

    lordpakernik napisał:
    Jak dobieramy wzmacniacze do anten?

    tak by mieć niezakłócony obraz analogowy lub stabilny odbiór DVB-T. Czasami jest to bardzo trudne dla kilku, kilkunastu kanałów i nie ma innej możliwości, jak stosowanie korektorów antenowych przed wzmacniaczem szerokopasmowym lub wzmacniaczy z selektywnie strojonymi torami pasmowymi lub kanałowymi.

    lordpakernik napisał:
    Jak ma się sprawa polaryzacji w Polsce i jaką ona ma znaczenie?

    w Polsce TV nadawana jest w obu polaryzacjach. Głównie w poziomej (H), ale część kanałów na VHF nadawana jest w pionowej (V). Nie ma to żadnego znaczenia dla odbioru, z dokładnością do odpowiedniego ustawienia anteny (poziomo lub pionowo)
  • #47
    irekr
    Moderator
    Ja dodam ze sygnały o polaryzacji pionowej są bardziej podatne na odbicia niż w polaryzacji poziomej. Dla odbioru analogowego odbicia są czynnikiem destrukcyjnym, dla odbioru cyfrowego są czynnikiem konstruktywnym.
    Dodatkowo dla polaryzacji poziomej obserwuje się mniejszy wpływ podłoża i warunków lokalnych niż dla pionowej. Natomiast sygnał o polaryzacji pionowej lepiej się nadaje do odbioru w warunkach ruchomych niż sygnał nadawany poziomo. Dużo łatwiej zrobić odbiorczą antenę dookólną dla pionowej polaryzacji.
    Na zakresie VHF (kanały 7-12) są stosowane obie polaryzacje, natomiast kanały 21 do 69 dla odbioru stacjonarnego, tak analogowego jak i cyfrowego stosowana jest wyłącznie polaryzacja pozioma.
    Były próby stosowania polaryzacji pionowej na kanałach 21-60 - w małych stacjach retransmisyjnych - ale skończyło się szybkimi zmianami na poziom.
    Polaryzacja pionowa w cyfrowej transmisji telewizyjnej stosowana jest powszechnie w DVB-H.
    Nieco inaczej jest za naszą zachodnia granicą. O ile sygnały analogowe były nadawane na zakresie UHF (kanały 21 do 69) niemal wyłącznie w polaryzacji poziomej, to obecnie sygnały cyfrowe DVB-T nadawane są w obu polaryzacjach.
  • #48
    irekr
    Moderator
    Odnośnie normy DIN45003B: nie jest stosowana od prawie 9ciu lat, nie nadaje się także do modulacji ortogonalnych.
    Klasyczne modulacje QPSK można potraktować tą normą, natomiast paczkę pond 6000 podnośnych już nie, z uwagi na intermodulacje wewnątrzpakietowe.
    Oficjalne (ostatnie) zalecenia ITU skłaniają się do stosowania wymagań jak dla wzmacniaczy w sieciach kablowych, przynajmniej do ujednolicenia standardów pomiarowych.
    W profesjonalnych nadajnikach DVB oraz profesjonalnych torach odbiorczych stosowana jest powszechnie korekcja statyczna jak i dynamiczna, w warunkach domowych jest to bardzo skomplikowane i nieopłacalne. Najlepiej w takich sytuacjach sprawdzają się wzmacniacze od kablówek, czyli stopnie wysokoprądowe na FET/MOSFET i starszych overlayach.
  • #49
    _cheetah_
    Specjalista Sieci, Internet
    irekr napisał:
    Odnośnie normy DIN45003B: nie jest stosowana od prawie 9ciu lat, nie nadaje się także do modulacji ortogonalnych.

    literówka - powinno być DIN45004B. Już poprawiam.
  • #50
    irekr
    Moderator
    Jeżeli jest to ta norma o tytule:
    Methods of measurement on aerial amplifiers for receiving aerials systems in the frequency range from 0.1 to 1000 MHz DIN45004 - to również jest nieobowiązująca. Nie ma również implementacji EN PN czyli jest nieobowiązująca w PL.

    Szukam normy pomiarowej dla COFDM ale nie mam żadnych konkretnych wykazów. Popytam u znajomych w Emitelu i UKE.
  • #51
    _cheetah_
    Specjalista Sieci, Internet
    irekr napisał:
    Nie ma również implementacji EN PN czyli jest nieobowiązująca w PL.

    możliwe, ale niektórzy producenci w dalszym ciągu specyfikują wg niej poziomy wyjściowe dla niektórych swoich produktów, i jest to w takiej sytuacji jedyne odniesienie dla użytkownika.
  • #52
    irekr
    Moderator
    Jest to nie wykluczone.
    Miałem w rękach wykaz parametrów jednego z producentów sprzętu nadawczego i wielkość odstępu intermodulacyjnego jest tam zdefiniowana na -78 dB od poziomu mocy nominalnej.
    I było to jako "rules FCC" czyli jakaś norma istnieje. Wyrób miał dopuszczenie CE czyli w jakiś sposób musiał spełniać określone wymagania.
    Producent był markowy i powszechnie znany jako producent prawdziwie profesjonalnego sprzętu, powszechnie stosowanego w US Army - Harris Co.
  • #53
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto